Avkoplingskondensator

T

Torben

Gjest
atlechri skrev:
Hei.

Merk! Det er mulig at noen driver og snakker litt forbi hverandre her hvis den andre 47K motstanden er inngangsimpedansen i det belastende trinn, men i så fall er skjemaet over feil.


Så var det kondensatorer, og den er litt verre, en slik påstand som at elektrolyttkondensatorer lyder dårlig er bare vås. Det er ingen her som har hørt reprodusert lyd uten elektrolyttkondensatorer. Det er nemlig ikke meg bekjent laget nettdrevne forsterkere uten elektrolyttkondensatorer i strømforsyningen. Alle returstrømmene i forsterkeren vil gå igjennom kondensatorer på en eller annen måte, også de forsterkerene som har regulert PSU. Til og med ekstremt "kondensatorfattige" kretser slik som designene til John Curl vil være slik.
En helt annen sak er at man i audiokretser velger å paralellkoble alle lytter med fx polypropylen, polycarbonat eller en annen god kondensator, men dette er ikke fordi lytten lyder dårlig, men fordi den har dårlige overføringsegenskaper for høyere frekvenser. Jean Hiraga prøvde en del rundt dette med sin monsterforsterker, som gikk på blibatteri, men jeg mener å huske at han endte opp med å paralellkoble batteriene med lytter og plastkondensatorer.

Det har vært spennende å følge med på kondensatormålingene i tråden her, men jeg tror vi alle en gang for alle må innse at alle kondensatorer har dielektrisk tap, likestrømstap, som har vært målt her, og veksekstrømstap. Det komplekse vekselstrømstapet er nok i særklasse det som påvirker lyden mest. At lytter har et, noen ganger stort, resistivt dielektrisk tap, er bare slik det skal være. Alle vi som konstruerer forsterkere vet dette og tar alle hensyn til det når kretser konstrueres:)

Mvh Atle
Ja jeg tro vi snakker lidt forbi hinanden , den sidste 47 K regner jeg for belastning(indgangsimpedans) og den er ikke med i min thevenin beregning
Diagrammet er rigtig nok det er ikke lavet for illustrere Thevenin, Thevenin blev kun bragt på bane fordi Jane antydede at jeg brugte simulator fordi jeg ikke forstod noget af det grundlæggende, som sagt bruger jeg simulator fordi jeg får diagrammet, det går stærkt, og simolatoren regner ikke forkert som Jane gjorde, det betyder ikke at jeg ikke kan beregne tingene i hånden, det kan jeg , det er bare mere besværligt

Det er rigtigt at der bruges elektrolytter i forsyningen og at det kan høres, desværre har vi ikke andet, men prøv at tage en CD afspiller med en elektrolyt i udgangen, hvilket desværre er ret almindeligt, prøv så at udskifte den med en kvalitet kondensator (ikke elektrolyt) eks.vis. fra DCA eller en anden kvalitets kondensator hvad angår lyd, jeg kan love dig 110% atdu kan hører forskel, og det er absolut til den positive side.

Angående at man parallel kobler elektrolytter med prolyprolylen kondensatorer, du har fuldstændig ret i at det er meget almindeligt, desværre , efter min mening giver det en disharmoni i lyden, det nedre toneområde for en anden karakter end det øvre, Jeg forsøger altid at lave kredsløb så disse afkoblinger ikke er nødvendige. (hvis det absolut er nødvendigt at bruge afkoblinger så ville jeg hellere bruge små elektrolytter).

Ps. det ovenstående gælder analoge forstærkere , med digitale er det mine foreløbige erfaringer at det er vigtigere at får fjernet al støj fra forsyningen, selvom det så kan blive nødvendigt at parallel koble med mindre kondensatorer, jeg bruger selv Jensen papir i olie til dette formål da jeg ikke bryde mig om lyden af prolyprolylen kondensatorer.
 

Nightpuma

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.01.2005
Innlegg
2.432
Antall liker
496
Sted
Agder
Torget vurderinger
2
atlechri skrev:
Hei.
Her var det, unnskyld uttrykket, mye vås. For å ta det siste først, når det gjelder Thevenin, så er Uth lik klemmespenninga med ubelastet utgang. Denne vil for alle praktiske formål bli: 100V*(47/100000)*(47/10000) = 2.2mV. Rth er motstanden du ser inn i klemmene når spenninskilder er kortsluttet og strømkilder er brutt. Igjen, for alle praktiske formål vil det bli 47K. Mao Theveninekvivalenten vil bli en ideell spenningskilde på 2,2mV i serie med en motstand på 47K.
Merk! Det er mulig at noen driver og snakker litt forbi hverandre her hvis den andre 47K motstanden er inngangsimpedansen i det belastende trinn, men i så fall er skjemaet over feil.

Når det gjelder så enkle kretser som denne så er det bare pingler som bruker simulator når det gjelder DC verdier. Med de forenklingene dere så jeg gjorde, så blei det bare hoderegning. (47*47 og flytt komma)

Så var det kondensatorer, og den er litt verre, en slik påstand som at elektrolyttkondensatorer lyder dårlig er bare vås. Det er ingen her som har hørt reprodusert lyd uten elektrolyttkondensatorer. Det er nemlig ikke meg bekjent laget nettdrevne forsterkere uten elektrolyttkondensatorer i strømforsyningen. Alle returstrømmene i forsterkeren vil gå igjennom kondensatorer på en eller annen måte, også de forsterkerene som har regulert PSU. Til og med ekstremt "kondensatorfattige" kretser slik som designene til John Curl vil være slik.
En helt annen sak er at man i audiokretser velger å paralellkoble alle lytter med fx polypropylen, polycarbonat eller en annen god kondensator, men dette er ikke fordi lytten lyder dårlig, men fordi den har dårlige overføringsegenskaper for høyere frekvenser. Jean Hiraga prøvde en del rundt dette med sin monsterforsterker, som gikk på blibatteri, men jeg mener å huske at han endte opp med å paralellkoble batteriene med lytter og plastkondensatorer.

Det har vært spennende å følge med på kondensatormålingene i tråden her, men jeg tror vi alle en gang for alle må innse at alle kondensatorer har dielektrisk tap, likestrømstap, som har vært målt her, og veksekstrømstap. Det komplekse vekselstrømstapet er nok i særklasse det som påvirker lyden mest. At lytter har et, noen ganger stort, resistivt dielektrisk tap, er bare slik det skal være. Alle vi som konstruerer forsterkere vet dette og tar alle hensyn til det når kretser konstrueres:)

Mvh Atle
Ikke for å spore debatten av, men mine monoblokker har altså ingen elektrolytter hverken i strømforsyningen til HT eller i selve forsterkeren. Det sitter et par på gløden, men jeg må vel kvalifisere til å nesten ha hørt lyd uten lyt(t)er ;)

http://www.welbornelabs.com/terraplane.htm

Asbjørn
 
T

Torben

Gjest
Nightpuma skrev:
Ikke for å spore debatten av, men mine monoblokker har altså ingen elektrolytter hverken i strømforsyningen til HT eller i selve forsterkeren. Det sitter et par på gløden, men jeg må vel kvalifisere til å nesten ha hørt lyd uten lyt(t)er ;)

http://www.welbornelabs.com/terraplane.htm

Asbjørn
Ja det gør du din heldige rad , jeg formoder også at den lyder rigtigt godt sådan en gløde lampe. den går desværre bare ikke i sand teknik (transistor udstyr) der slipper man ikke uden om at bruge lidt lytter.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
jane skrev:
Det er godt mulig jeg har plassert et komma feil i sluttresultatet. Men i alle fall har jeg vist hvordan jeg har beregnet ting, noe som ikke er selvsagt når man simulerer kretser vha SPICE og venner. Å vise hvordan man beregner ting gjør en selvfølgelig åpen for kritikk. Og det mener jeg oppriktig er en god ting.
Men jeg mener bestemt det er bedre å forstå kretsanalyse selv enn å overlate forståelsen til en eller annen vilkårlig simulator.

På den annen side synes jeg Audiomix’ praktiske målinger på ulike kondensatorer er svært verdigfulle. Jeg kan ikke huske å ha sett en så omfangsrik testserie tidligere. Svært matnyttig informasjon med andre ord.

Jan E Veiset
Det smagte ikke godt og der er ikke noget nyt i det. Og nordmænd kan heller ikke lave andet end fiskefrikadeller. Efterhånden tror jeg at jeg skal udskifte mit statborgerskab med dansk. ;D Når det gælder de kredsløb jeg har haft behov for at prøve med elektrolytter har det ikke kunnet spærre tilstrækkeligt. Tager fat på en ny testrække i næste uge.
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.057
Antall liker
2.847
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
Så du mener vi ikke kan lage mat ???Ikke lage forsterkere ?,ikke drikke vin heller kanskje? ikke behandle kvinner?, kle oss? ,te oss (kjenner du ordet?) kjøre bil ?nyte livet? :p
Tenkte det var greit å komme deg litt i forkjøpet.Nå har jeg brukt opp noen hyggelige uttrykk for deg.Ett for hver av dine neste 8 innlegg.Så slipper du å bruke energien til å pønske ut noe hyggelig å si: mål i stedet du .
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Du (Mr. Duelund) sier at det ikke er noe nytt i målingene. Det har du sikkert rett i, men hvor mange finner slike data for 40-50 år gamle komponenter?
Vi ser fram til dine målinger. Håper du kommer med noe konkret.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Audiomix skrev:
Du (Mr. Duelund) sier at det ikke er noe nytt i målingene. Det har du sikkert rett i, men hvor mange finner slike data for 40-50 år gamle komponenter?
Vi ser fram til dine målinger. Håper du kommer med noe konkret.
Synes nu det var godt gået at du orkede. :) Bekendt af mig har udført de samme målinger som mig med 1 mohm som belastningsmodstand. Så nu skal Torben og mig gøre det i fællesskab. Sandsynligvis først i næste uge. Angående statsborgerskab så er jeg den eneste i min familie der har beholdt det Norske ;D
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Nå kommer vi til indremotstand, Rs Mr. Duelund. Det du betegnet som indremotstand er i virkeligheten en motstand som er ekvivalent med en parallellmotstand, Rp.
Først et par målinger på to russiske (USSR) PiO kondensatorer på 2µF/300V.
Lekkasjemotstand (Rp) ved 100V: Mohm x 10E4. Ved 300V: Mohm x 10E3.
Fortsetter med de samme kondensatorene (de er ganske like):
Kapasitans målt ved 1kHz: 1.968µF, 1.977µF.
Rs (series resistance) målt ved 1kHz: 0.725 ohm, 0.713 ohm.

Videre for andre kondensatorer. Alle målinger er gjort ved 1kHz.
SPRAGUE PiO 6.0µF/600V:
C:5.755µF.
Rs:0.167 ohm.

General Electric PiO 2µF/600V:
C:1.983µF.
Rs:0.880 ohm.

Chicago PiO 2µF/600V:
C:1.967µF
Rs:0.698 ohm.

SPRAGUE paper 1µF/1000V:
C:947.1nF.
Rs:0.881 ohm.

SPRAGUE paper 10µF/50V:
C:10.01µF.
Rs:0.076 ohm.

S&E poly 30µF/100V:
C: 30.56µF.
Rs: 0.024 ohm.

ICEL MPW 0.47µF/630V:
C:460.7nF.
Rs:Ikke målbar.

ERO MKP1841 0.22µF/400V:
C:228.3nF
Rs: Ikke målbar.

Philips MKT 1.2µF/250V:
C: 1.181µF
Rs: 0.480 ohm.

SCR MKP 5.6µF/630V:
C:5.636µF
Rs: Ikke målbar

Elektrolytt kondensatorer er målt med 2VDC bias.

RIFA PEH 1500µF/350V:
C:1522µF
Rs:0.034 ohm.

Nichicon 470µF/35V:
C: 446.4µF
Rs: 0.068 ohm.

Nichicon 560µF/63V:
C: 536.5µF
Rs: 0.045 ohm.

Nichicon 2200µF/6.3V:
C: 2080µF
Rs: 0.069 ohm.

Nichicon 2200µF/25V:
C: 1902µF
Rs: 0.025 ohm

Der Rs ikke er målbart er verdien så lav at den ligger utenfor instrumentets måleområde.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Et bilde til fra testoppsettet:



Nå venter vi spent på fakta fra våre "danske" venner :)

En av konklusjonene fra disse målingene er at det absolutt ikke skjer noe spesielt ved 15V over en elektrolytt kondensator ;)
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Job well done, Audiomix.

Prøvde du å 'reforme' de gamle kondensatorene? Endret de karakter etterhvert som de fikk spenning på seg, eller var de like stabile som 'nye'?
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Tja...............
Noen har stått på over 24 timer uten at noe har endret seg. Det gjelder de gode og det gjelder de dårlige.
Jeg har noen med svært lav Rp (1 Mohm) og høy Rs (mange ohm) som ikke har endret seg noe ved lang tid med spenning over seg. Det er NOS fra 1966. Ikke alt NOS er like bra ;)
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Heiser tråden slik at den blir lettere å finne når Mr. Duelund skal presentere målingene sine ;)
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Jane spurte om jeg kunne måle induktans i kondensatorer?
Det får jeg ikke gjort med det utstyret som er vist her. Må nok opp i noen MHz testfrekvens for å gjøre dette. Her har jeg bare 1 kHz og ingen funksjon som vil måle induktans i de kondensatorene jeg har her nå.
Hva tror våre danskskrivende venner om dette?
Er induktans i kondensatorer grunn til bekymring Mr. Duelund?
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Du kan måle induktansen indirekte ved å måle resonansfrekvens. Ved resonans vil impedansen ha et minimum, og være helt resistiv, dvs ingen faseforskyvning. Så er det å måle kapasitans. L=(C(2*pi*f)^2)^-1

Induktans er en svært viktig parameter, og resonansfrekvensen beveger seg ned i audioområdet på store elektrolytter.
 
T

Torben

Gjest
Jeg har lavet lidt målinger med føgende opstilling, en regulerbar strømforsygning på 25V herefter kondensator under test belastet med 47Kohm
Kondensator= dubilier elektrolyt 220uF 25V
Først DC 10V:
tid 0 stort set 10V over de 47K
tid 1 min DC 0.25V over de 47K
tid 2 min DC 60 mV over de 47K
tid 3 min DC 37 mV over de 47K
tid 4 min DC 26 mV over de 47K
tid 5 min DC 20 mV over de 47K
tid 6 min DC 16 mV over de 47K
en rum tid 3.4mV stabil svarer til R_leak på ca 138 Mohm

DC 20V:
en rum tid 8.4mV stabil svarer til R_leak på ca 112 Mohm

DC 2.5V:
en rum tid 0.4mV stabil svarer til R_leak på ca 293 Mohm

Faktisk skal der regnes med måle instrumentet impedans er ca 1 Mohm så det hele bliver skubbet R-load ca 45K istedet for 47K

I øvrigt respekt Audiomix det tager tid dette her
 
T

Torben

Gjest
Audiomix skrev:
Jane spurte om jeg kunne måle induktans i kondensatorer?
Det får jeg ikke gjort med det utstyret som er vist her. Må nok opp i noen MHz testfrekvens for å gjøre dette. Her har jeg bare 1 kHz og ingen funksjon som vil måle induktans i de kondensatorene jeg har her nå.
Hva tror våre danskskrivende venner om dette?
Er induktans i kondensatorer grunn til bekymring Mr. Duelund?
En betydning har det det helt sikkert, der kørte en lang tråd på det danske forum HiFi og Musik http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&t=3363 om bla. dette, denne tråd viste også hvor galt det kunne gå når man målte resonans på store elektrolytter med et fint apparat (bare 5cm tilledning har betydning for resultatet), det er rigtigt at resonansen ligger i audio området for lytter heldigvis er Q'et rimeligt lavt så impedans kurven får et blødt forløb.
 
T

Torben

Gjest
Torben skrev:
Jeg har lavet lidt målinger med føgende opstilling, en regulerbar strømforsygning på 25V herefter kondensator under test belastet med 47Kohm
Kondensator= dubilier elektrolyt 220uF 25V
Først DC 10V:
tid 0 stort set 10V over de 47K
tid 1 min DC 0.25V over de 47K
tid 2 min DC 60 mV over de 47K
tid 3 min DC 37 mV over de 47K
tid 4 min DC 26 mV over de 47K
tid 5 min DC 20 mV over de 47K
tid 6 min DC 16 mV over de 47K
en rum tid 3.4mV stabil svarer til R_leak på ca 138 Mohm

DC 20V:
en rum tid 8.4mV stabil svarer til R_leak på ca 112 Mohm

DC 2.5V:
en rum tid 0.4mV stabil svarer til R_leak på ca 293 Mohm

Faktisk skal der regnes med måle instrumentet impedans er ca 1 Mohm så det hele bliver skubbet R-load ca 45K istedet for 47K

I øvrigt respekt Audiomix det tager tid dette her
Konklusionen er at der absolut sker noget mellem 0.1 0.3 gange af max påtrykt spænding på elektrolytten, fuldstændig som på den kurve jeg tidligere har lagt ind i denne tråd, det betyder at Duelund support har ret i at der sker noget i det lave område af elektrolyttens spændings arbejdesområde, som udmærket kan være på 10 15V ved en elektrolyt der tåler 63 100V. I mine måliger ser det ud til at ske omkring 2.5-4V med en 25V elyt.

Også leak strømmen er meget længe om at stabilisere sig, og allerede ved ca. 20V DC er vil der være store problemer med DC meden 47Kohms belastning.

Det kan også konstateres at ved tilslutning af et apparat der har Elektrolyt af en vis størelse i udgangen, skal der laves et relæ kredsløb der frakobler udgangen (kortslutte ) i nogen tid.
Ps . dette gælder dog alle kondensatore, for kondensatoren ser "start pulsen" som AC.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Er det slik du har gjort dette:
En spenningskilde som lader opp en kondensator som er parallellkoblet med 47kohm?
Så måler du spenningen over kondensatoren med et voltmeter?
Du starter å måle ved fullt oppladet kondensator og kaller dette tidspunkt 0 (null)?
Videre registrerer du hvordan spenningen faller over tid?
 
T

Torben

Gjest
Audiomix skrev:
Er det slik du har gjort dette:
En spenningskilde som lader opp en kondensator som er parallellkoblet med 47kohm?
Så måler du spenningen over kondensatoren med et voltmeter?
Du starter å måle ved fullt oppladet kondensator og kaller dette tidspunkt 0 (null)?
Videre registrerer du hvordan spenningen faller over tid?


Tiden nul er når jeg slå DC forsyningen til
 

Vedlegg

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Torben skrev:
Audiomix skrev:
Er det slik du har gjort dette:
En spenningskilde som lader opp en kondensator som er parallellkoblet med 47kohm?
Så måler du spenningen over kondensatoren med et voltmeter?
Du starter å måle ved fullt oppladet kondensator og kaller dette tidspunkt 0 (null)?
Videre registrerer du hvordan spenningen faller over tid?


Er du nu sikker på de "elektronikkyndige" forstår det kompliserede kredsløb? ;D Det er forklaret flere gange hvordan det var og ingen har forstået det endnu.

Tiden nul er når jeg slå DC forsyningen til
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Min lærekurve er som Danmark: ganske flat ;)
Stemmer det at du måler oppladingen av kondensatoren?
Ved påslag vil hele speningen ligge over motstanden på 47k. Etter hvert vil spenningen over kondensatoren øke og over motstanden avta. Til kondensatoren er fullt ladet.
Er det dette du ønsker å måle?
 
T

Torben

Gjest
Audiomix skrev:
Min lærekurve er som Danmark: ganske flat ;)
Stemmer det at du måler oppladingen av kondensatoren?
Ved påslag vil hele speningen ligge over motstanden på 47k. Etter hvert vil spenningen over kondensatoren øke og over motstanden avta. Til kondensatoren er fullt ladet.
Er det dette du ønsker å måle?
Det kan du sige , du skal forestille dig at DC forsygningen er eks. udgangen af en forforstærker (her uden AC signal). jeg tænder "forforstærkeren" notere spændingen over de 47K efter 1 minuter 2 min osv indtil den har stabiliceret sig, de to andre målinger ved 2.5V og 20V DC, her måler jeg først DC på udgangen efter den har stabiliceret sig, der gå naturligvis en rum tid, og R_leak er beregnet med ohms lov
 
R

Ronny_D

Gjest
Torben skrev:
Det kan du sige , du skal forestille dig at DC forsygningen er eks. udgangen af en forforstærker (her uden AC signal). jeg tænder "forforstærkeren" notere spændingen over de 47K efter 1 minuter 2 min osv indtil den har stabiliceret sig, de to andre målinger ved 2.5V og 20V DC, her måler jeg først DC på udgangen efter den har stabiliceret sig her gå naturligvis en rum tid, og R_leak er beregnet med ohms lov
ja og hva skal du med Rleak, som alikevell optrer i paralell med C
 
T

Torben

Gjest
Obsolete Audio skrev:
Torben skrev:
Det kan du sige , du skal forestille dig at DC forsygningen er eks. udgangen af en forforstærker (her uden AC signal). jeg tænder "forforstærkeren" notere spændingen over de 47K efter 1 minuter 2 min osv indtil den har stabiliceret sig, de to andre målinger ved 2.5V og 20V DC, her måler jeg først DC på udgangen efter den har stabiliceret sig her gå naturligvis en rum tid, og R_leak er beregnet med ohms lov
ja og hva skal du med Rleak, som alikevell optrer i paralell med C
Jeg bruger den ikke, jeg beregner den tilsyneladende R_leak ud fra den målte spænding over de 47K
 
R

Ronny_D

Gjest
Torben skrev:
Jeg bruger den ikke, jeg beregner den tilsyneladende R_leak ud fra den målte spænding over de 47K
Jaha, ... ?... blir lyden bedre etter utregningen ?
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Torben skrev:
Det kan du sige , du skal forestille dig at DC forsygningen er eks. udgangen af en forforstærker (her uden AC signal). jeg tænder "forforstærkeren" notere spændingen over de 47K efter 1 minuter 2 min osv indtil den har stabiliceret sig, de to andre målinger ved 2.5V og 20V DC, her måler jeg først DC på udgangen efter den har stabiliceret sig, der gå naturligvis en rum tid, og R_leak er beregnet med ohms lov
Det du egentlig måler og logger er oppladekurven for kondensatoren gjennom motstanden. Bare med den forskjell at du måler over motstanden og ikke over kondensatoren.
Jeg forstår egentlig ikke hva som er interessant ved disse målingene. Tidskonstanten er produktet av R x C. Her er mer om temaet: http://en.wikipedia.org/wiki/RC_time_constant
 
T

Torben

Gjest
Audiomix skrev:
Torben skrev:
Det kan du sige , du skal forestille dig at DC forsygningen er eks. udgangen af en forforstærker (her uden AC signal). jeg tænder "forforstærkeren" notere spændingen over de 47K efter 1 minuter 2 min osv indtil den har stabiliceret sig, de to andre målinger ved 2.5V og 20V DC, her måler jeg først DC på udgangen efter den har stabiliceret sig, der gå naturligvis en rum tid, og R_leak er beregnet med ohms lov
Det du egentlig måler og logger er oppladekurven for kondensatoren gjennom motstanden. Bare med den forskjell at du måler over motstanden og ikke over kondensatoren.
Jeg forstår egentlig ikke hva som er interessant ved disse målingene. Tidskonstanten er produktet av R x C. Her er mer om temaet: http://en.wikipedia.org/wiki/RC_time_constant
Ja det gør jeg bla.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Hvis du plotter dine målinger (og tar litt hensyn til målefeil), vil du få dette:

Men dette (eller dine målinger) sier ingenting om kvaliteten på kondensatoren eller om det er noe mystisk rundt 10VDC. At det i dine og Mr. Duelund's målinger tilsynelatende skjer noe rundt 10V har kun med tilført spenning og måten dere måler på å gjøre. Dere observerer bare noe som dere synes er interessant eller mistenkelig på tidskonstant kurven.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Audiomix skrev:
Hvis du plotter dine målinger (og tar litt hensyn til målefeil), vil du få dette:

Men dette (eller dine målinger) sier ingenting om kvaliteten på kondensatoren eller om det er noe mystisk rundt 10VDC. At det i dine og Mr. Duelund's målinger tilsynelatende skjer noe rundt 10V har kun med tilført spenning og måten dere måler på å gjøre. Dere observerer bare noe som dere synes er interessant eller mistenkelig på tidskonstant kurven.
Vil gerne genopfriske hukommelsen. Trådens udgangspunkt var om man kunne bruge en elektrolytkondensator som overføring do. ved høj spænding. Den debat må vi da have lukket eller hvad?????????????? ::)
 
T

Torben

Gjest
Audiomix skrev:
Hvis du plotter dine målinger (og tar litt hensyn til målefeil), vil du få dette:

Men dette (eller dine målinger) sier ingenting om kvaliteten på kondensatoren eller om det er noe mystisk rundt 10VDC. At det i dine og Mr. Duelund's målinger tilsynelatende skjer noe rundt 10V har kun med tilført spenning og måten dere måler på å gjøre. Dere observerer bare noe som dere synes er interessant eller mistenkelig på tidskonstant kurven.
Tav =R*C = 10.3 sekunder 10 tav fuld opladning (der er enda nogle der siger 5) 103 sek under 2 minuter, jeg har også målt efter 500 1000 tav måske mere, jeg målte da DC spændingen over de 47K var helt stabil ,og al opladning var afsluttet for længe siden.
Ps. Duelund support har ikke været med til disse målinger det er mine og kun mine, så skyd ikke på Mr. Duelund support
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Duelund_Support skrev:
Vil gerne genopfriske hukommelsen. Trådens udgangspunkt var om man kunne bruge en elektrolytkondensator som overføring do. ved høj spænding. Den debat må vi da have lukket eller hvad?????????????? ::)
Der tar du feil (igjen). Du må se på første innlegg til trådstarter for å se hva det egentlig startet med. Det var du som rotet det til ved å påstå at det skjer noe mystisk med elektrolytt kondensatorer ved ca 10 volt.
 
T

Torben

Gjest
Audiomix skrev:
Duelund_Support skrev:
Vil gerne genopfriske hukommelsen. Trådens udgangspunkt var om man kunne bruge en elektrolytkondensator som overføring do. ved høj spænding. Den debat må vi da have lukket eller hvad?????????????? ::)
Der tar du feil (igjen). Du må se på første innlegg til trådstarter for å se hva det egentlig startet med. Det var du som rotet det til ved å påstå at det skjer noe mystisk med elektrolytt kondensatorer ved ca 10 volt.
Start evt med at læse mit tideliger indlæg:

Jeg har lavet lidt målinger med føgende opstilling, en regulerbar strømforsygning på 25V herefter kondensator under test belastet med 47Kohm
Kondensator= dubilier elektrolyt 220uF 25V
Først DC 10V:
tid 0 stort set 10V over de 47K
tid 1 min DC 0.25V over de 47K
tid 2 min DC 60 mV over de 47K
tid 3 min DC 37 mV over de 47K
tid 4 min DC 26 mV over de 47K
tid 5 min DC 20 mV over de 47K
tid 6 min DC 16 mV over de 47K
en rum tid 3.4mV stabil svarer til R_leak på ca 138 Mohm

DC 20V:
en rum tid 8.4mV stabil svarer til R_leak på ca 112 Mohm

DC 2.5V:
en rum tid 0.4mV stabil svarer til R_leak på ca 293 Mohm

Faktisk skal der regnes med måle instrumentet impedans er ca 1 Mohm så det hele bliver skubbet R-load ca 45K istedet for 47K

I øvrigt respekt Audiomix det tager tid dette her


Konklusionen er at der absolut sker noget mellem 0.1 0.3 gange af max påtrykt spænding på elektrolytten, fuldstændig som på den kurve jeg tidligere har lagt ind i denne tråd, det betyder at Duelund support har ret i at der sker noget i det lave område af elektrolyttens spændings arbejdesområde, som udmærket kan være på 10 15V ved en elektrolyt der tåler 63 100V. I mine måliger ser det ud til at ske omkring 2.5-4V med en 25V elyt.

Også leak strømmen er meget længe om at stabilisere sig, og allerede ved ca. 20V DC er vil der være store problemer med DC med en 47Kohms belastning.

Det kan også konstateres at ved tilslutning af et apparat der har Elektrolyt af en vis størelse i udgangen, skal der laves et relæ kredsløb der frakobler udgangen (kortslutte ) i nogen tid.
Ps . dette gælder dog alle kondensatore, for kondensatoren ser "start pulsen" som AC.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Audiomix skrev:
Duelund_Support skrev:
Vil gerne genopfriske hukommelsen. Trådens udgangspunkt var om man kunne bruge en elektrolytkondensator som overføring do. ved høj spænding. Den debat må vi da have lukket eller hvad?????????????? ::)
Der tar du feil (igjen). Du må se på første innlegg til trådstarter for å se hva det egentlig startet med. Det var du som rotet det til ved å påstå at det skjer noe mystisk med elektrolytt kondensatorer ved ca 10 volt.
Du må jo være syg. ???
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Duelund_Support skrev:
Audiomix skrev:
Duelund_Support skrev:
Vil gerne genopfriske hukommelsen. Trådens udgangspunkt var om man kunne bruge en elektrolytkondensator som overføring do. ved høj spænding. Den debat må vi da have lukket eller hvad?????????????? ::)
Der tar du feil (igjen). Du må se på første innlegg til trådstarter for å se hva det egentlig startet med. Det var du som rotet det til ved å påstå at det skjer noe mystisk med elektrolytt kondensatorer ved ca 10 volt.
Du må jo være syg. ???
Er det mogleg å være litt meire seriøs? Audiomix begrunner kvifor han meiner du tar feil, mens du bare slenger ut ein påstand om at han "må være syg". Det var som Audiomix seier eit spm om lyttar ville fungere fint som koplingskondensator. Så skjerer du ut igjen med mange påstandar som du meinar alle med grunnkurs elektrofag ville ha visst. Dette viser seg iallefall å være riv ruskande gale, då verken ingeniørar eller siv.ing aner kva du snakker om. Kunne dratt mange billige poeng her ang. utdanning, men skal spare meg. Poenget her er at du kanskje kan uttrykke ting på ein noko meir ydmyk måte og også kunne innrømme at av og til kan sjølv danskar ta feil ;) Du ville kanskje blitt tatt litt meire seriøst over tid med ein slik holdning.

Så tilbake til saken: Konklusjonen på dei mange målingane her må vel være at det vil fungere med ein svær elektrolytt, dersom ikkje lastmotstanden er for høg(ohmsk verdi) og DC gain høgt? Dette er vel i såfall knapt noko som vil revlusjonere elektronikkdesignen verden over.
 
T

Torben

Gjest
AAaF skrev:
Duelund_Support skrev:
Audiomix skrev:
Duelund_Support skrev:
Vil gerne genopfriske hukommelsen. Trådens udgangspunkt var om man kunne bruge en elektrolytkondensator som overføring do. ved høj spænding. Den debat må vi da have lukket eller hvad?????????????? ::)
Der tar du feil (igjen). Du må se på første innlegg til trådstarter for å se hva det egentlig startet med. Det var du som rotet det til ved å påstå at det skjer noe mystisk med elektrolytt kondensatorer ved ca 10 volt.
Du må jo være syg. ???
Er det mogleg å være litt meire seriøs? Audiomix begrunner kvifor han meiner du tar feil, mens du bare slenger ut ein påstand om at han "må være syg". Det var som Audiomix seier eit spm om lyttar ville fungere fint som koplingskondensator. Så skjerer du ut igjen med mange påstandar som du meinar alle med grunnkurs elektrofag ville ha visst. Dette viser seg iallefall å være riv ruskande gale, då verken ingeniørar eller siv.ing aner kva du snakker om. Kunne dratt mange billige poeng her ang. utdanning, men skal spare meg. Poenget her er at du kanskje kan uttrykke ting på ein noko meir ydmyk måte og også kunne innrømme at av og til kan sjølv danskar ta feil ;) Du ville kanskje blitt tatt litt meire seriøst over tid med ein slik holdning.

Så tilbake til saken: Konklusjonen på dei mange målingane her må vel være at det vil fungere med ein svær elektrolytt, dersom ikkje lastmotstanden er for høg(ohmsk verdi) og DC gain høgt? Dette er vel i såfall knapt noko som vil revlusjonere elektronikkdesignen verden over.
Audiomix kommentere overhovedet ikke mine målinger som viser at der kan være noget om det Duelund support siger, Audiomix har lavet målinger på elektrolytter ved to forskellige spændinger og fået nøjagtig samme R_leak (Rp) på ca. 100 Mohm ved begge spændinger, ifølge fabrikantens datablade , og mine målinger er det ikke korrekt
Gentager lige målinger 25V 220uF lyt:

DC 2.5V stabil 0.4mV over de 47K R_leak = 293 Mohm
DC 10V stabil 3.4mV over de 47K R_leak = 138 Mohm
DC 20V stabil 8.4mV over de 47K R_leak = 112 Mohm

Disse målinger viser klart at der sker en markant ændring af R_leak fra 2.5V til 10V og dermed også på DC offset, her efter flader ændringen ud, noget som Audiomix har nægtet sker, målingen underbygge det som Duelund support har oplevet, nemlig at der pludselig sker noget.

Derudover er der problemet med leak strømmens langsomme stabilisering også noget fabrikanterne er klar over og der findes formler til at beregne det.

Derudover har du ret AAaF tages hensyn til de ovenstående ting og belastnings modstanden ikke er for stor, og man vurdere at DC offsetten ikke er et problem, ja så kan man da bruge en elektrolyt som overføring kondensator, men skal bare ikke regne med at den spærre fuldstændig for DC, og lydmæsigt er det heller ikke det optimale.
De målinger der er lavet tyder også på at det vil være en fordel at bruge en elektrolyt med høj påtrykt spænding gerne ca 10 gange større end den DC spænding der skal spærres for.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Torben skrev:
Audiomix kommentere overhovedet ikke mine målinger som viser at der kan være noget om det Duelund support siger, Audiomix har lavet målinger på elektrolytter ved to forskellige spændinger og fået nøjagtig samme R_leak (Rp) på ca. 100 Mohm ved begge spændinger, ifølge fabrikantens datablade , og mine målinger er det ikke korrekt
Jeg forsøkte å gjøre mine målinger på en mest mulig praktisk måte og har benyttet proffesjonelt måleutstyr. Spenningen jeg har målt ved er valgt ut i fra hvilken spenning som er spesifisert som maks for kondensatorene. Jeg har ingen data fra produsentene av disse kondensatorene ut over det som er trykt utenpå. Hvor har du data for "mine" kondensatorer fra ???
Det jeg ønsket å finne ut var parallellresistans (Rp) og serieresistans (Rs) for en del forskjellige kondensatorer. Du må gjerne tvile på målingene, men de er ikke veldig mye feil.
I begynnelsen forsto jeg ikke hva du ville bevise med dine målinger. Det aller meste du har målt er som funksjon av R x C. Greit at du til slutt finner en verdi for Rp, men hva er så spesielt med de verdiene du har funnet? Jeg kan fortsatt ikke se at det skjer noe rundt 10V.
Jorda er rund og Danmark er flatt. Enig?
 
T

Torben

Gjest
Audiomix skrev:
Torben skrev:
Audiomix kommentere overhovedet ikke mine målinger som viser at der kan være noget om det Duelund support siger, Audiomix har lavet målinger på elektrolytter ved to forskellige spændinger og fået nøjagtig samme R_leak (Rp) på ca. 100 Mohm ved begge spændinger, ifølge fabrikantens datablade , og mine målinger er det ikke korrekt
Jeg forsøkte å gjøre mine målinger på en mest mulig praktisk måte og har benyttet proffesjonelt måleutstyr. Spenningen jeg har målt ved er valgt ut i fra hvilken spenning som er spesifisert som maks for kondensatorene. Jeg har ingen data fra produsentene av disse kondensatorene ut over det som er trykt utenpå. Hvor har du data for "mine" kondensatorer fra ???
Det jeg ønsket å finne ut var parallellresistans (Rp) og serieresistans (Rs) for en del forskjellige kondensatorer. Du må gjerne tvile på målingene, men de er ikke veldig mye feil.
I begynnelsen forsto jeg ikke hva du ville bevise med dine målinger. Det aller meste du har målt er som funksjon av R x C. Greit at du til slutt finner en verdi for Rp, men hva er så spesielt med de verdiene du har funnet? Jeg kan fortsatt ikke se at det skjer noe rundt 10V.
Jorda er rund og Danmark er flatt. Enig?
Jeg kender ikke eksakte data for dine elektrolytter, men jeg formoder at de opfører sig som alle andre lytter i denne verden , det vil sige at Rp ændre sig afhængig af den påtrykte spænding, jo højre spænding jo lavere Rp, plus at Rp ændre sig temmelig meget omkring 0.1-0.2 gange den påtrykte max mærkespænding.
Jeg har målt en 25V kondensator og det ses at Rp ved 2.5V er 293 Mohm ved 10V er den faldet til 138 Mohm, den kraftigste ændring af Rp har nok fundet sted ved omkring 4V (0.2 gange max mærkespænding).
Har Duelund support målt på en lyt med mærkespænding på 50-60V kan den kraftige ændring af Rp godt have været ved omkring 10-15V (0.2* 50-60V).

Ps. jeg tvivler ikke på dine målinger af de upolariserede kondensatorer, dine elektrolyt målinger er jeg der i mod lidt usikker på, du får dog ca. samme Rp som mig , Du får bare ingen ændring af Rp afhængig af spænding, og det undre mig lidt.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.109
Antall liker
4.973
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Torben skrev:
Ps. jeg tvivler ikke på dine målinger af de upolariserede kondensatorer, dine elektrolyt målinger er jeg der i mod lidt usikker på, du får dog ca. samme Rp som mig , Du får bare ingen ændring af Rp afhængig af spænding, og det undre mig lidt.
OK.
Da kommer jeg tilbake når jeg har et noe mer variert utvalg elektrolytt kondensatorer. Og tid :)
 
Topp Bunn