Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Craylock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.06.2020
    Innlegg
    124
    Antall liker
    52
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    To og en halv refleksjon etter å ha kikket i denne tråden. 1) Det var når han ble subjektivist, og styrt av eget egos behov for selvbekreftelse Amir feilet, og ASRs metodikk feilet ikke 2) Innspillingsteknologien legger vel begrensinger for avspillingsutstyret og dette virker dels reaktivt. Både ved å forme psykoakustiske preferenser og behov for mindre avslørende utstyr. 1/2 ergrelse at man fikk MQA-kompatibilitet, men man får leve med det. Svelge sine modige tårer og pisse i havet med alle de andre små hvite musene i rotteracets store labtest.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    802
    Antall liker
    613
    Sted
    Oslo
    Hva tenker du?
    Jeg må ærlig innrømme at jeg synes det er vanskelig å få tak på hva det er du egentlig mener er problemet. "Science" i navnet handler mer om tematikken og en identifikasjon av bloggen som "objektivistisk" orientert. At det er leseren som er produktet er vel sånn internett funker. At han ikke diskuterer metodologiske og vitenskapsteoretiske problemstillinger viser at landet ligger et sted i nærheten av vitenskap, men definitivt ikke innafor. Hadde det vært vitenskap han dreiv med ville ASR omtrent ikke fått besøk, så det hadde nok ikke vært noe alternativ. Det er ikke godt vitenskapelig håndtverk han driver med, men det tror jeg ikke er poenget heller.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Jeg må ærlig innrømme at jeg synes det er vanskelig å få tak på hva det er du egentlig mener er problemet. "Science" i navnet handler mer om tematikken og en identifikasjon av bloggen som "objektivistisk" orientert. At det er leseren som er produktet er vel sånn internett funker. At han ikke diskuterer metodologiske og vitenskapsteoretiske problemstillinger viser at landet ligger et sted i nærheten av vitenskap, men definitivt ikke innafor. Hadde det vært vitenskap han dreiv med ville ASR omtrent ikke fått besøk, så det hadde nok ikke vært noe alternativ. Det er ikke godt vitenskapelig håndtverk han driver med, men det tror jeg ikke er poenget heller.
    «Science» er ikke et beskyttet navn, men jeg synes det å seile under riktig flagg er tillitvekkende. Takke meg til pirater som seiler under eget flagg enn det Alan March (March Audio) kaller hyklere:

    «Actually a lot of my criticisms of Amir were due to him notfollowing the science. Him doing precisely what he has previously lambasted others for doing. Total hypocrisy».

    Bruken av begrepet «science» synes å ha mer å gjøre med posisjonering i markedet for clicks enn med søken etter sannhet.

    I og med at ASR seiler opp som verdens største nettsted for lyd (hvis vi regner med Whathifi, som også er mye annet, så er veien opp lengre, men ASR er i ferd med å ta igjen Steve Hoffman og Head-fi), er det fint med diskusjon av nettstedet. Enig?
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Jeg må ærlig innrømme at jeg synes det er vanskelig å få tak på hva det er du egentlig mener er problemet. "Science" i navnet handler mer om tematikken og en identifikasjon av bloggen som "objektivistisk" orientert. At det er leseren som er produktet er vel sånn internett funker. At han ikke diskuterer metodologiske og vitenskapsteoretiske problemstillinger viser at landet ligger et sted i nærheten av vitenskap, men definitivt ikke innafor. Hadde det vært vitenskap han dreiv med ville ASR omtrent ikke fått besøk, så det hadde nok ikke vært noe alternativ. Det er ikke godt vitenskapelig håndtverk han driver med, men det tror jeg ikke er poenget heller.
    Du er tilbake til burger-nivå ved neste besøk nå... For meg er "audio science" noen som har en teknisk godt fundert teori og tester ut hypoteser ift den teorien. For eksempel om graden av negativ feedback, og hensyntatt alle utenforliggende faktorer, medfører en forbedring på parameter X eller Y. Vi er langt fra dette i ASR.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    802
    Antall liker
    613
    Sted
    Oslo
    I og med at ASR seiler opp som verdens største nettsted for lyd (hvis vi regner med Whathifi, som også er mye annet, så er veien opp lengre, men ASR er i ferd med å ta igjen Steve Hoffman og Head-fi), er det fint med diskusjon av nettstedet. Enig?
    Jada, bare fint det!

    Jeg påpeker at karakterfordelingen til Amir minner om en normalfordeling.

    Hva vill du ellers kalt følgende fordeling?

    1: 22
    2: 38
    3: 41
    4: 18
    Får vel prøve å redde æren min overfor @erk her da.

    Problemet er at de subjektive karakterene 1-4 som Amir gir, ikke er gitte størrelser, men subjektive kategorier: "dårlig", "litt dårlig", "litt bra", bra". Siden det er Amir sjøl som bestemmer hva disse kategoriene betyr, så har vi ingen informasjon om hvor dårlig "dårlig" er i forhold til "bra", om det er like langt mellom "litt dårlig" og "bra" som mellom "dårlig" og "litt bra", eller noe som helst annet om forholdet mellom de ulike trinnene på skalaen. Det er ikke sikkert Amir vet det sjøl heller.

    Da har vi ikke nok informasjon til å regne ut gjennomsnitt, vite hvor stort et standardavvik er, og så videre. Derfor kan vi heller ikke si at det er normalfordelt, selv om tallene ordner seg pent og pyntelig omkring midten.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Jada, bare fint det!


    Får vel prøve å redde æren min overfor @erk her da.

    Problemet er at de subjektive karakterene 1-4 som Amir gir, ikke er gitte størrelser, men subjektive kategorier: "dårlig", "litt dårlig", "litt bra", bra". Siden det er Amir sjøl som bestemmer hva disse kategoriene betyr, så har vi ingen informasjon om hvor dårlig "dårlig" er i forhold til "bra", om det er like langt mellom "litt dårlig" og "bra" som mellom "dårlig" og "litt bra", eller noe som helst annet om forholdet mellom de ulike trinnene på skalaen. Det er ikke sikkert Amir vet det sjøl heller.

    Da har vi ikke nok informasjon til å regne ut gjennomsnitt, vite hvor stort et standardavvik er, og så videre. Derfor kan vi heller ikke si at det er normalfordelt, selv om tallene ordner seg pent og pyntelig omkring midten.
    Bra du ser det samme som jeg gjør, nemlig en fordeling som ordner seg pent og pyntelig. Som om tallene var dratt ut av en kalkulator som er stilt inn på normalfordeling. Det er bare det at kalkulatoren drar ut så pene tall i ti prosent av tilfellene.

    Poenget mitt er at det er mye juks med tall. Og det er ikke alltid så lett å forstå hvorfor tallene «kokes». Jeg gjorde oppmerksom på et mønster som jeg finner påfallende.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.960
    Antall liker
    4.435
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Bruken av begrepet «science» synes å ha mer å gjøre med posisjonering i markedet for clicks enn med søken etter sannhet.
    Hvis agendaen din er å kritisere folk/leverandører som ikke har helt rent mel i forhold til hva de reklamerer med - så synes det litt merkelig å begynne med ASR i hifibransjen.

    Å kritisere Amir for å ikke ha gjort forskning er også helt bak mål - store deler av den øvrige anmelderkorpset forstår jo ikke Ohms-lov engang.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.353
    Antall liker
    1.459
    Sted
    Sortland
    Poenget mitt er at det er mye juks med tall. Og det er ikke alltid så lett å forstå hvorfor tallene «kokes». Jeg gjorde oppmerksom på et mønster som jeg finner påfallende.
    Fra tribunen er det litt vanskelig å se hva som er ditt poeng.
    Amir synser om hvordan høyttalerne lyder i hans rom.
    Og gir en 'karakter' på skala 1-4 basert på hans egen preferanse.
    Målingene han utfører står for seg selv og forteller sin egen historie.
    Hva han liker av lyd er vel ikke mer relevant enn hva andre anmeldere av høyttalere mener om det de tester?

    'Audio Science Review' - siden når ble en subjektiv anmeldelse av en høyttaler vitenskap?

    Du skyter på åpent mål, men i iveren virker det som om du stort sett bommer.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.353
    Antall liker
    1.459
    Sted
    Sortland
    På den andre siden - mener bestemt at jeg har lest en plass (her inne?) at Amir slo fast at MQA var en 'lossy codec' og dermed totalt uinteressant å diskutere.
    Og at han deretter nektet å delta i diskusjoner om MQA og senere anså slike diskusjoner som søppel-poster.
    -- Men, som sagt, - jeg tror, har ikke giddet å sjekke det ut.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Hvis agendaen din er å kritisere folk/leverandører som ikke har helt rent mel i forhold til hva de reklamerer med - så synes det litt merkelig å begynne med ASR i hifibransjen.

    Å kritisere Amir for å ikke ha gjort forskning er også helt bak mål - store deler av den øvrige anmelderkorpset forstår jo ikke Ohms-lov engang.
    Whataboutism

    «Whataboutism (også kjent som whataboutery[1][2]) er en diskusjons- og propagandateknikk som har til hensikt å diskreditere en motstanders påstand ved å rette en anklage tilbake om hykleri, uten direkte å motbevise eller avkrefte deres argument. Teknikken er forbundet med sovjetisk[3] og russisk propaganda,[4]og også i diskusjoner som omhandler Israel og Palestina. Da det ble rettet kritikk, f.eks. fra USA mot Sovjetunionen om brudd på menneskerettighetene i landet, kunne det sovjetiske svaret være: «Hva med USA? Dere lynsjer de svarte.» («what about…»).[5]Ehud Barak kritiserte i en kronikk i New York TimesBenjamin Netanyahu for å drive whataboutism i sin polemikk.[6]»
    Lenke: https://no.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

    Amir måler i et forrykende tempo. Jeg sier, «hva med å ta et skritt tilbake og måle måleren».

    Påstanden min er at det er mye støy i ASRs vurderinger av høyttalere. Det som markedsføres som objektiv forskning har blitt vilkårlig og subjektivt.
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    -- Men, som sagt, - jeg tror, har ikke giddet å sjekke det ut.
    Tribunesyn kan være litt skummelt... For min del, foretrekker jeg å sjekke ut litt mer der nede før jeg publiserer min tro :)
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.960
    Antall liker
    4.435
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Whataboutism

    «Whataboutism (også kjent som whataboutery[1][2]) er en diskusjons- og propagandateknikk som har til hensikt å diskreditere en motstanders påstand ved å rette en anklage tilbake om hykleri, uten direkte å motbevise eller avkrefte deres argument. Teknikken er forbundet med sovjetisk[3] og russisk propaganda,[4]og også i diskusjoner som omhandler Israel og Palestina. Da det ble rettet kritikk, f.eks. fra USA mot Sovjetunionen om brudd på menneskerettighetene i landet, kunne det sovjetiske svaret være: «Hva med USA? Dere lynsjer de svarte.» («what about…»).[5]Ehud Barak kritiserte i en kronikk i New York TimesBenjamin Netanyahu for å drive whataboutism i sin polemikk.[6]»
    Lenke: https://no.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

    Amir måler i et forrykende tempo. Jeg sier, «hva med å ta et skritt tilbake og måle måleren».

    Påstanden min er at det er mye støy i ASRs vurderinger av høyttalere. Det som markedsføres som objektiv forskning har blitt vilkårlig og subjektivt.
    Man trenger ikke å linke til en referanse for hva Whataboutismt er - det er allment kjent.

    Min oppfordring til deg - blir vel også å ta et skritt tilbake å evaluere egen innsats.
     

    Craylock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.06.2020
    Innlegg
    124
    Antall liker
    52
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    På den andre siden - mener bestemt at jeg har lest en plass (her inne?) at Amir slo fast at MQA var en 'lossy codec' og dermed totalt uinteressant å diskutere.
    Og at han deretter nektet å delta i diskusjoner om MQA og senere anså slike diskusjoner som søppel-poster.
    -- Men, som sagt, - jeg tror, har ikke giddet å sjekke det ut.
    Han forsvarte først MQA lidenskapelig ovenfor kritikk, og mente å høre betydelig forbedring over vanlig flac.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Man trenger ikke å linke til en referanse for hva Whataboutismt er - det er allment kjent.

    Min oppfordring til deg - blir vel også å ta et skritt tilbake å evaluere egen innsats.
    Trenger ikke ta et skritt tilbake for å evaluere egen innsats. Har fått masse tilbakemeldinger om at et kritisk fokus på ASR er uønsket😂

    Det er bare å ta en titt på kurvene, de som viser vekst i ASR-trafikken, så innser man at ASR er vinnerlaget.
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Man trenger ikke å linke til en referanse for hva Whataboutismt er - det er allment kjent.

    Min oppfordring til deg - blir vel også å ta et skritt tilbake å evaluere egen innsats.
    Jeg for min del setter stor pris på at @svart-hvitt forsøker å belyse noe som rimelig opplagt er et problem med ASR og Jesus-figuren i forumet der.
    Min evaluering av @svart-hvitt sin innsats så langt i denne tråden er i hvert fall en sterk 3 av 4 ;-)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.200
    Antall liker
    7.326
    Jeg føler ikke det er annet enn halmstrå igjen her nå. Når problemet er at han på en nettside også uttaler seg om hva han subjektivt føler om lyden, samtidig som nettsiden har ordet "Science" i navnet, ja da har jeg ramlet av for en stund siden.

    Hadde han presentert en subjektiv lyttetest og utgitt den for å være noe annet, så ja, men det er ikke det han gjør.
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Jeg føler ikke det er annet enn halmstrå igjen her nå. Når problemet er at han på en nettside også uttaler seg om hva han subjektivt føler om lyden, samtidig som nettsiden har ordet "Science" i navnet, ja da har jeg ramlet av for en stund siden.

    Hadde han presentert en subjektiv lyttetest og utgitt den for å være noe annet, så ja, men det er ikke det han gjør.
    Akkurat.. og i tillegg: audio science har en vei å gå før det blir det.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Jeg føler ikke det er annet enn halmstrå igjen her nå. Når problemet er at han på en nettside også uttaler seg om hva han subjektivt føler om lyden, samtidig som nettsiden har ordet "Science" i navnet, ja da har jeg ramlet av for en stund siden.

    Hadde han presentert en subjektiv lyttetest og utgitt den for å være noe annet, så ja, men det er ikke det han gjør.
    Amir har påpekt utallige ganger at eksperlytteres subjektive mening fra kontrollerte tester er forskning og at resultatet fra disse subjektive testene kan predikeres av forskningen.

    Jeg har sammenliknet 119 objektive målinger med en selvutnevnt ekspertlytters vurderinger. Verken mer eller mindre.

    Hvis du ikke liker utfallet av sammenlikningen må du diskutere dataene og min vurdering av dem. Min mening er basert på en gjennomgang av allment tilgjengelige data. Hva er din mening basert på?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.960
    Antall liker
    4.435
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Trenger ikke ta et skritt tilbake for å evaluere egen innsats. Har fått masse tilbakemeldinger om at et kritisk fokus på ASR er uønsket😂
    Du har vel fått andre tilbakemeldinger også.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    11.196
    Antall liker
    8.424
    Sted
    oslo
    Jeg føler ikke det er annet enn halmstrå igjen her nå. Når problemet er at han på en nettside også uttaler seg om hva han subjektivt føler om lyden, samtidig som nettsiden har ordet "Science" i navnet, ja da har jeg ramlet av for en stund siden.

    Hadde han presentert en subjektiv lyttetest og utgitt den for å være noe annet, så ja, men det er ikke det han gjør.
    artig resultat; en «frikjenner» amir ved å si at hans lytteinntrykk er nada (aka rene subjektive inntrykk).

    fins det overhodet en rasjonell forklaring på hvorfor han skulle gjøre det; bedrive objektive målinger og slenge på litt tilfeldig lyrikk? det første er i det minste vitenskapelig fundert (næringsinnhold), det siste mer som et rap etter et måltid.

    (dette er totalt uavhengig av enighet/uenighet hva gjelder s-h sine «vitenskapelige korrelasjoner», men har vel en viss betydning for hvilket sted asr vil presentere seg som? og den som tror at slikt ikke er «korrelert» i huet av hopen som gjester stedet, har kanskje … )
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.200
    Antall liker
    7.326
    Amir har påpekt utallige ganger at eksperlytteres subjektive mening fra kontrollerte tester er forskning og at resultatet fra disse subjektive testene kan predikeres av forskningen.

    Jeg har sammenliknet 119 objektive målinger med en selvutnevnt ekspertlytters vurderinger. Verken mer eller mindre.

    Hvis du ikke liker utfallet av sammenlikningen må du diskutere dataene og min vurdering av dem. Min mening er basert på en gjennomgang av allment tilgjengelige data. Hva er din mening basert på?
    Men siden det var en klar korrelasjon, hvorfor maler du da videre på dette?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.200
    Antall liker
    7.326
    artig resultat; en «frikjenner» amir ved å si at hans lytteinntrykk er nada (aka rene subjektive inntrykk).

    fins det overhodet en rasjonell forklaring på hvorfor han skulle gjøre det; bedrive objektive målinger og slenge på litt tilfeldig lyrikk? det første er i det minste vitenskapelig fundert (næringsinnhold), det siste mer som et rap etter et måltid.

    (dette er totalt uavhengig av enighet/uenighet hva gjelder s-h sine «vitenskapelige korrelasjoner», men har vel en viss betydning for hvilket sted asr vil presentere seg som? og den som tror at slikt ikke er «korrelert» i huet av hopen som gjester stedet, har kanskje … )
    Frikjenner? Er han tiltalt/siktet for noe som helst?

    Når du kaller en lyttebeskrivelse for "å rape etter et måltid" signaliserer du hva du mener om lytteinntrykk generelt, men ikke alle er enige med deg.

    Slik jeg ser det måler han en liten del av høyttalernes egenskaper, skulle gjerne sett at han målte mye mer, også presenterer han lytteinntrykk basert på egne subjektive meninger.

    Hvis man skal kritisere ham for noe så er det når han måler først og lytter etterpå, men han er jo åpen om det, så hva er problemet?

    Hva er det han skal frikjennes fra eventuelt?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.237
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Allerede ved antakelsen om at ASR skal bedrive forskning har man tråkket feil. Det har aldri blitt forespeilet at ASR eller Amir skal forske på lyd.
    At man har en vitenskapelig tilnærming til hobbyen i form av at man bruker tilgjengelig forskning for å fastslå om produkter holder høy objektiv standard er en annen sak, og så lenge det er måleinstrumentene som står for datainnhentingen og presentasjonen av data samsvarer med standarder så er den objektive delen av anmeldelsene solid forankret i vitenskapen.

    Ang subjektive vurderinger er det anerkjent, også hos Amir, at subjektive vurderinger av høyttalere MÅ skje under kontrollerte forhold - som vil si dobbel-blinde lyttetester med minst 3 forskjellige høyttalere som kan A-B-C switches og hvor rommet er en konstant - for å ha noen objektiv overføringsverdi. (Relativt til Toole et al så er den objektive overføringsverdien relatert til grupper, ikke individer, og ekskluderer folk med hørselsskader eller unormalt hørselstap).

    Men dette er sagt/skrevet tusenvis av ganger både her og der, så det går vel ikke inn denne gangen heller.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.237
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Forøvrig synes jeg Amir har et godt poeng når han sier at han som trent lytter er i bedre stand til å fange opp unoter i høyttalere/elektronikk enn den gjengse mannen i gata. Jeg har tatt en del tester som går på nettopp disse tingene og det er bemerkelsesverdig hvor vanskelig det er å fange opp slike ting dersom man ikke vet nøyaktig hva man skal lytte etter.
    Det blir litt sånn at man hører det ikke før man hører det, og når man først gjør det er det helt umulig å ikke høre det i ettertid.
    På samtlige tester jeg har gjort som har vært linket til på ASR har Amir scoret langt høyere enn meg selv, så utsagnet om trent lytter stemmer nok når det kommer til den type lytting.

    Man kan jo gjøre et forsøk selv og se hvor tøft det er å i det hele tatt oppnå minstekravet til Harman sin definisjon av "trent lytter".

    Jeg har store problemer med å holde nivå 10 på denne softwaren under intense økter. Sean Olive er vel på nivå 14 og snittet på et trent lyttepanel ligger på 12 om jeg husker riktig.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    AMIRS KOMPETANSE

    @coolio, at jeg tar opp Amirs kompetanse («hearing» er bare en del av kompetansebegrepet), er ikke urimelig. Her er March Audios vurdering:

    «Well as expected I was banned from Audio Science Review where I have been a significant contributor for many years.
    On the forum a member asked if I was going to send a Sointuva speaker to ASR for review. I replied no due to disagreeing with some of the testing regime. I said nothing further or more contentious than that and was promptly permanently banned for being "disrespectful".

    I have previously tried to constructively discuss my concerns about Amirs (the site owner) speaker testing regime with him, but that post was deleted by moderation. So it's clear that I have valid points which Amir doesnt want publicly highlighted.

    Andrew Jones the talented and highly respected speaker designer

    http://www.enjoythemusic.com/magazine/manufacture/0915/Andrew_Jones_Elac_Article.htm

    has just slammed one of Amirs reviews of his designs. He points out that the speaker was significantly over driven and could find no trace of the issues Amir reported when the speaker was under normal operating conditions.

    https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/elac-uni-fi-2-0-review-bookshelf-speaker.19216/page-23#post-690938

    There appears to be a definite lack of skill, understanding, scientific rigour and care applied to ASRs speaker reviews with Andrew above having to explain some pretty basic things to Amir

    We as a manufacturer cannot afford to risk having the reputation of our products or brand being damaged by incompetent and inaccurate reviews so will be have no further interaction with Audio Science Review until such time it demonstrates an adequate level of technical expertise and professionalism.

    We will of course be endeavouring to get several professional reviews of our Sointuva speaker performed in the near future».
    Lenke: https://www.marchaudio.net.au/forum/general-discussion/speaker-measurements-and-sound

    Med andre ord: March Audio våger ikke sende en høyttaler til ASR for testing pga. «lack of skill, understanding, scientific rigour and care applied to ASRs speaker reviews».

    Elacs sjefdesigner har kommentert at Amir har testet høyttaleren feil. At Amir tidligere har gitt Elacs Andrew Jones råd om god høyttalerdesign (Amir slaktet koaksialkonseptet), gjør det hele ufrivillig komisk.

    Dette går på Amirs kompetanse mht. testmetode og forståelse av høyttalere generelt. Det kan påvirke det jeg tidligere har kalt «hearing».

    Sånn sett er datasettet med 119 tester kanskje enda mer støyfullt enn jeg tidligere har kommentert: Støyen kan skyldes både selve lyttingen, men også unøyaktigheter i målingene.

    Disse forholdene blir ikke diskutert på ASR fordi de som gjør det blir bannlyst.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.237
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Klart, det yngler jo av troverdighet fra selgere av produkter som får/risikerer å få kritikk av sine produkter hvis/om de testes på en måte som ikke setter produktet i et gunstig lys. :ROFLMAO:

    96 dB @1m er ikke å overdrive en stor bokhylle-høyttaler. Kollapser høyttaleren da så er høyttaleren boss. Sorry, ingen medlidenhet herfra.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.960
    Antall liker
    4.435
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    For oss som ikke gidder å bruke timesvis på å lese dette - kunne noen linket til en enkelt test hvor Amir gjør en subjektiv test som er i strid med målingene?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.237
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Andrew Jones sin versjon av resonansen som var tydelig hørbar ifølge Amir;
    OK, it's taken a while, but here are my findings.
    I sent them to Amir directly a week or so ago so he could take a look, and now I'm haring them with the group directly.
    I had to wait to get the sample Amir had tested, since he had already returned it to the original owner. I contacted that owner to arrange to have it shipped to me , along with the other of the pair, once he received it. Since Amir had not noted the serial number I made sure the owner marked which one was the sample that was returned from Amir.
    I also asked that he give it another listen to compare to the retained speaker, in light of Amir's findings
    His response was that maybe, just maybe he heard something different, but wasn't totally sure that it wasn't just bias from knowing Amirs findings.

    I have now studied the speaker samples; the one you tested, the other sample from the customer, and a number of samples I had in my lab.

    These are my findings.

    1/ The sample you tested has a trim ring that is slightly raised in a few places. This lifted it in such a way that it could potentially vibrate.
    2/ It’s pair showed no such signs. The trim ring was properly seated.
    3/ In my initial listening and testing sessions, I found no evidence of vibration (Rattling) during standard sweep testing or odd noises while listening to the test track you identified. These tests were done at normal test level and listening level.

    In light of your comments about listening at high levels, and using an extremely powerful amplifier, I brought out an amplifier rated at 300W into the impedance of the speaker at the frequency in question.
    I first listened with the test track and adjusted the level to just reach clipping point during that track segment. I could not hear the noise. I then raised the gain to push the amplifier into severe clipping, to the point that on the loudest vocals the voice was heavily modulated and distorted due to clipping. I could still not detect the noise you described. Nor could my colleague.

    I then went to do sweep testing from an oscillator to try and zero in on that frequency range. At normal sweep testing levels I could not detect any odd noise.

    However, if I increased the level to just below clipping on this test amplifier, in this case at 80W/5 ohms, I now heard a very noticeable rattle/vibration.
    It was a little more obvious on the sample with the raised trim ring, but was still evident on the pair sample.

    After a short while I went to push on the midrange cone to see if it might be rubbing on a potentially off-center tweeter, but was surprised that the midrange cone was very hot. The midrange driver has a voice coil wound on an aluminum former bonded to an aluminum cone. This gives quite a good heat transfer from coil to cone.
    I let it cool down, and repeated the experiment. Same result. In just a matter of 10-15 seconds the cone became very hot.
    This is a lot of power being dissipated in the driver. On music I have never noticed that cone getting warm, despite playing at loud levels even in show conditions.

    Once I backed down the level a few dB, the vibration noise went away.

    It seems that the vibration happens at high level. But this level is way beyond the rated power level of this speaker. Let me explain how we do our power testing and how it relates to the power contained in music rather than sine waves.

    When we establish power rating on a speaker, we test with IEC noise (pink noise filtered to a limited bandwidth to represent a music spectrum, with a crest factor of 6dB) . Let’s say that we want to test for a Max power of 100W. We adjust the long term average power to 25W (6dB crest factor) equivalent to a 100W amplifier just at clipping. We then run the speaker for 96 hours at this level. This is severe. Over such a long period the speaker gets very hot, the drivers being much too hot to touch. After cooling down, we retest the speaker. It must pass the standard test limits we put on a production speaker.
    We then increase the level to 33W and run for a further 24 hours. it must survive and shift its specs just moderately. After that we turn up the level to destruction point. The speaker must not catch fire.

    This is a very severe overall test. Much more severe than regular music represents, and much more severe than the AES/IEC long term power handling test spec.

    In the case of the UNIFI, the max power rating is 140W. The testing we do allows for up to 25 or 33W of continuous power. In testing this sample I had to put in 2-3 times that continuous power level, centered at the frequency of the issue, to excite the noise, and on music I tested at 2 times the max power level and just below clipping level of the amplifier and heard nothing. Even when running into gross clipping I only heard the effect of gross clipping of the amplifier

    It seems that the level you were testing at was far in excess of the max power rating of the speaker. This could account for the comments from other listeners that have not heard the sound.

    I will put the speaker back together, and get it, or a fresh sample, returned to you to continue your evaluation. I will also track down the rattle that I did hear when the speaker was grossly overdriven and report back.

    Regards

    Andrew Jones
    ELAC
    Målingen fra Amir viser resonansen tydelig;

    Elac Uni-Fi 2.0 Measurements Distortion.png


    En annen brukers erfaring med samme høyttaler etter kommentaren fra Andrew Jones;


    I really hate admitting when I'm wrong, (that's what objectivity is supposed to do,) but I CAN replicate what @amirm experienced at 585hz when I play a single tone and raise the volume. I experienced it at what I would consider a reasonable volume for a speaker of this size and price. (I won't go into specifics so as not to pretend this was a well-controlled test, but let's just say it was below the 0dB "reference level" on my AVR so I'm guessing BELOW 85dB-105dB at my listening position about 12ft away.) My AVR is the NAD T778 acting as a preamp. My power amp is the Parasound A52+ which is rated at 225wpc @ 4 ohms. It's possible I was pumping out more wattage than the speaker is rated for at that dB and that frequency. I don't know since I'm not measuring the wattage. I just know it's at a volume I would normally play my speakers in my small apartment, so not crazy loud compared to some other guys with dedicated theaters.

    When I made my review of the UB52, I complained that I didn't like something about the highs coming from the tweeter. Having heard what I just heard, I'm wondering if it was the resonance from the aluminum-cone midrange making higher frequency sounds which I might have mistaken as coming from the tweeter.

    I'll leave it to the engineers to discuss. I'm really just a dude who likes speakers who wishes I understood as much as these guys.

    Konklusjonen min er at det er veldig lett å få den versjonen man vil hvis man kun forteller den siden av historien som passer best med ens ønsker.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.239
    Antall liker
    1.911
    Torget vurderinger
    0
    Helt siden oppstarten har jeg hatt inntrykk av at mange har tatt ASR vel seriøst. Jeg har sett på ASR som et naturlig resultat av bølgen av ny-objetivismen som har skyllIet gjennom hifibransjen de siste årene. Synes det er fint noen setter spørsmålstegn og nyanserer kompetansen og autoriteten til en så betydningsfull aktør. I så måte er denne tråden velkommen. Kritikk er viktig og så synes jeg det er prisverdig av for eksempel Snickers som tar opp hansken og er kritisk til kritikken som gjør at nyansene blir enda større.

    ASR og Amir kan nok ikke gi en fasit de heller, men det skulle egentlig bare mangle. Synes kanskje SH er litt vel streng med bruken av science-begrepet i et slikt forum. Mange har over lang tid ønsket uavhengige målinger i tester og nå har man fått noen som tilbyr dette og det er jo et stort fremskritt.
    At et hifi-forum ikke kan tilby ren vitenskap sier seg selv. Tror motstanden mot Amir kommer til å forme
    ASR til å bli enda bedre i fremtiden.

    Takk for tråden og alle bidragene!😊
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    12.671
    Antall liker
    6.735
    Torget vurderinger
    12
    Den påståtte lave takhøyden for kritikk og innspill hos ASR ville bekymret meg mer enn en persons testmetoder for høyttalere. Så lenge metoden er kjent gir det god mulighet til å vurdere innholdet.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.960
    Antall liker
    4.435
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Nå har jeg scrollet meg gjennom mesteparten av den tråden om Elac - og så vidt jeg kan se er det 3 andre eiere av høyttalerne som nå har reprodusert resonansen. Og de trenger ikke å spille grisehøyt for å høre den. Mens Elac selv ikke greier reprodusere den.

    Amir har altså avdekket en design feil.

    Så kan man selvsagt diskutere om feilen er stor nok til at høyttalerne blir diskvalifiser/slaktet.

    Amir skriver vel også i den første testen at enten er det en designfeil eller et eksemplaravvik, og anbefaler at høyttalerne sendes tilbake til Elac for måling, og at dersom det er eksemplaravvik så kan de sende en ny høyttaler.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.237
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Amir er/kan være en selvhøytidelig kødd og jeg forstår at folk misliker hans oppførsel. Jeg misliker alle selvhøytidelige kødder. Som March Audio-Alan.
    Klart det blir bråk når man involverer flere selvhøytidelige kødder med motstridende interesser. :rolleyes:

    For konteksten sin del;
    March Audio støttet mer eller mindre alt Amir sa og skrev helt til March Audio sendte inn sin overprisede Hypex-forsterker til måling hos Amir. Amir publiserte sine målinger som viste at noe var galt uten å ta det opp med March først. Det viste seg å være bagatellmessige måleoppsett-relatert og ble fikset i tråden ved hjelp av March Audio. Etter det synes jeg tonen forandret seg betraktelig fra March sin side og etterhvert begynte han å være ekstremt vokal mot folk i øst og vest, også med gjentakende kritikk av Amir.

    Amir sine egne ord om saken;
    Few people worked as hard and as long as he had to get himself banned. Left all common sense at the door in the way he conducted himself post getting into audio making business.
    Det skal mye til før jeg reagerer på litt sidepirking og direkte språk, men jeg synes March Audio til tider var direkte uspiselig i diskusjoner med folk. Alltid flere sider av en sak.

    Edit; her er et eksempel på typisk kommunikasjon dem i mellom;

     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.960
    Antall liker
    4.435
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Joda, ser at han er litt cocky i tonene, men med såpass stor trafikk så er det sikkert litt slitsomt at petimeter og dekksparkere fra hele verden skal inn å synse, og enkelte vil jo heller aldri gi seg.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.738
    Antall liker
    1.057
    Torget vurderinger
    1
    Amir er/kan være en selvhøytidelig kødd og jeg forstår at folk misliker hans oppførsel. Jeg misliker alle selvhøytidelige kødder. Som March Audio-Alan.
    Klart det blir bråk når man involverer flere selvhøytidelige kødder med motstridende interesser. :rolleyes:
    Der forklarer du HVORFOR det er så mye krangling på audiofile forum!! :D
    Selvhøytidelige kødder er vel 99% av et audiofilt forum generelt.. ;)
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    802
    Antall liker
    613
    Sted
    Oslo
    Joda, ser at han er litt cocky i tonene, men med såpass stor trafikk så er det sikkert litt slitsomt at petimeter og dekksparkere fra hele verden skal inn å synse, og enkelte vil jo heller aldri gi seg.
    Det er jo mange måter å håndtere det på. Den beste ville kanskje vært om Amir var helt åpen på hva han gjorde, hvorfor han gjorde det, og hvilke konklusjoner han kunne trekke av det. Jeg mistenker at ikke alt dette står helt klart for ham, og da er det ikke like lett å være ydmyk.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn