Akustikk for nybegynnere

[Hi-Fi akustikk]

Er for gammel til dette,mye å holde styr på.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,25932.660.html


Mulig at det går ann å diskutere målingene og erfaringer?Har slitt med like dårlige målinger i mange år.
Fremskrittene har kommet delvis av mye jobbing,hjelp og tips her på sentralen,samt litt flaks og tilfeldigheter.

Der ja. Stod ikke så mye forklaringer, men ser ut til å være for èn høyttaler. Jeg så nå hvorfor det ser så katastrofalt ut. Grafen er opptegnet med linær frekvensakse, og da blir alt annerledes enn hva som er vanlig (for meg). Men ett så bredt søkk på 15-20dB er uansett ikke fordelaktig.

 

[ymir]

Legger ut et vannfall av bassresponsen i rommet mitt. Sånn bør det se ut ;D

Det er absolutt det råeste jeg har sett!
Er det i det hele tatt mulig å få det bedre?

Regner med at ein ikke sitter å spiller musikk kun med bassen i drift?
Er nyskjerrig på hvordan ser det ut fra 300 til 20KHz.Hvordan rommet er behandlet o.s.v.

 

[Scrooge]

Selvfølgelig gjør han ikke det.

Årsaken til at han har lagt ut den grafen er jo fordi bassområdet svært ofte er vanskelig å temme.
Grafen viser jo at 8x12" har stålkontroll helt ned til 20Hz både hva frekvensgang og etterklangstid angår!
Jeg tror mange skal slite lenge for å oppnå noe tilsvarende....
Behøver ikke å gå lenger enn til meg selv.
Selv om jeg har jobbet mye med bassresponsen i mitt rom, er jeg ikke i nærheten av de målingene.

 

[Hi-Fi akustikk]

Legger ut et vannfall av bassresponsen i rommet mitt. Sånn bør det se ut ;D

Det er absolutt det råeste jeg har sett!
Er det i det hele tatt mulig å få det bedre?

Regner med at ein ikke sitter å spiller musikk kun med bassen i drift?
Er nyskjerrig på hvordan ser det ut fra 300 til 20KHz.Hvordan rommet er behandlet o.s.v.

Vanligvis blir vannfallet bedre oppover i frekvens. Ihverfall så lenge vi ser på rombidraget og ser bort fra eventuelle oppbrytninger i elementene.

 

[ymir]

Selvfølgelig gjør han ikke det.

Årsaken til at han har lagt ut den grafen er jo fordi bassområdet svært ofte er vanskelig å temme.
Grafen viser jo at 8x12" har stålkontroll helt ned til 20Hz både hva frekvensgang og etterklangstid angår!
Jeg tror mange skal slite lenge for å oppnå noe tilsvarende....
Behøver ikke å gå lenger enn til meg selv.
Selv om jeg har jobbet mye med bassresponsen i mitt rom, er jeg ikke i nærheten av de målingene.

Sliter mildt sagt med å lese/forstå vannfallbildet.Får prøve å legge ut min i morgen,så får ein håpe på en lettfattelig forklaring av noen på hvordan en skal lese og forstå resultatet,om visning i 2D og/eller 3D.Har surret bort bruksanvisning til måleutstyret også.

 

[Scrooge]

Sant, Hi-Fi Akustikk.
Og når 8x12" får ferdig de nye modulene, så vil jeg tro at en fullfrekvent måling neppe vil skuffe noen.

 

[Scrooge]

Sliter mildt sagt med å lese/forstå vannfallbildet.Får prøve å legge ut min i morgen,så får ein håpe på en lettfattelig forklaring av noen på hvordan en skal lese og forstå resultatet,om visning i 2D og/eller 3D.Har surret bort bruksanvisning til måleutstyret også.

En enkel måte å tolke det på:
Jo flatere i toppen, jo jevnere frekvensgang, lydtrykksmessig.
Jo grunnere bildet fremstår i dybden, jo bedre kontroll på etterklangstid. Samtidig er det også greit å forholde seg til skalaen til venstre, som også forteller om forholdet makslydtrykk og hvor mye og fort dette faller over tid.

 

[8x12_TOM]

Ymir, her er noen flere målinger fra det nye rommet mitt http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,34126.500.html

 

[Asbjørn]

Sliter mildt sagt med å lese/forstå vannfallbildet.Får prøve å legge ut min i morgen,så får ein håpe på en lettfattelig forklaring av noen på hvordan en skal lese og forstå resultatet,om visning i 2D og/eller 3D.Har surret bort bruksanvisning til måleutstyret også.

En enkel måte å tolke det på:
Jo flatere i toppen, jo jevnere frekvensgang, lydtrykksmessig.
Jo grunnere bildet fremstår i dybden, jo bedre kontroll på etterklangstid. Samtidig er det også greit å forholde seg til skalaen til venstre, som også forteller om forholdet makslydtrykk og hvor mye og fort dette faller over tid.

Ja, det er riktig. Det første du må forstå er hva hver av de tre aksene viser, frekvens, nivå og tid. Den bakerste og høyeste kurven er rett og slett frekvensresponsen på vanlig måte, nivå som funksjon av frekvens når høyttaleren får en impuls med like mye av alle frekvenser i. Hver kurve fremover viser frekvensgangen etter en viss tid, sånn at hvis du forestiller deg en animasjon hvor kurve etter kurve tegnes bakfra og fremover vil du se hvordan utklingningen arter seg, om det er noen frekvenser som henger igjen, osv. Ideelt er bildet en rett strek horisontalt, og så en glatt vegg rett ned, men sånn er det jo ingen høyttalere eller rom som er. Men 8x12_TOM kommer skrekkelig nær...

Edit: Men det kan være verdt å finlese skalaen på aksene før man begynner å sammenligne sånne diagrammer, for det er en rik mulighet til å velge skala slik at det hele ser ganske bra ut.

 

[Scrooge]

Takk for et utfyllende supplement til min kanskje noe "skranglete" forklaring!

Og ja - måleresultatene til 8X12" er intet mindre enn imponerende....

 

[TrompetN]

8x12 sin etterklang er imponerende jevn og kort. Ikke akustikk for nybegynnere akkurat ;D ;D

Lurer på om du har forsøkt med lengre etterklang jevnt fallende til 2 sekunder?
Hvis du har gjort det, hvordan lyder det i forhold?

Ellers så synes jeg denne tråden begynner å bli akkurat som jeg hadde håpet. Bra jobba alle sammen.
Ikke slutt her.....

 

[Scrooge]

Edit: Men det kan være verdt å finlese skalaen på aksene før man begynner å sammenligne sånne diagrammer, for det er en rik mulighet til å velge skala slik at det hele ser ganske bra ut.

Sant nok, det også.
Tidsaksen er jo relativt grov, og pynter dermed litt på det visuelle resultatet i tidsdomenet.
Men som fortsatt er imponerende!

 

[Scrooge]

Og bare for å illustrere hvor godt 8x12"'s resultat er, legger jeg ved min egen måling. Dog i et litt snevrere frekvensområde. (15 til 300Hz).
Samtidig må jeg få lov til å "unnskylde" meg med at jeg ikke, av praktiske / plassmessige årsaker, har hatt de samme mulighetene til å korrigere som 8x12" har.
Legg spesielt merke til hvordan det "roter seg til" i de alle laveste frekvensene, men kikk også litt på topper og dipper litt oppover i frekvensen:

 

[Bjørn ("Orso")]

Legger ut et vannfall av bassresponsen i rommet mitt. Sånn bør det se ut ;D

Kan du vise den med 300 ms på tid og vindu?

 

[Roald]

Det er ikke veldig vanskelig å kjenne et stikk av misunnelse på vannfallet til 8x12, jeg har en mistanke om at hans gedigne panelresonator er noe av forklaringen ;D

Nå er det jobb til alle døgnets tider men i påsken skal det jobbes med hifi

Skal da se nærmere på hvordan litt fyll i HH endrer resoneringen i tid, her ser man tydelig hvor de er plassert og hvordan de først spiser for så å resonere.

Først 1000ms og deretter 300ms

 

[8x12_TOM]

Legger ut et vannfall av bassresponsen i rommet mitt. Sånn bør det se ut ;D

Kan du vise den med 300 ms på tid og vindu?

Her med 300 ms

 

[8x12_TOM]

Og bare for å illustrere hvor godt 8x12"'s resultat er, legger jeg ved min egen måling. Dog i et litt snevrere frekvensområde. (15 til 300Hz).
Samtidig må jeg få lov til å "unnskylde" meg med at jeg ikke, av praktiske / plassmessige årsaker, har hatt de samme mulighetene til å korrigere som 8x12" har.
Legg spesielt merke til hvordan det "roter seg til" i de alle laveste frekvensene, men kikk også litt på topper og dipper litt oppover i frekvensen:

Med første øyekast ser ikke dette så ille ut, du har du jo også lagt ut helt ned til 15hz. Hadde jeg gjort det ville du sett litt av hvert ;D
Men målinger litt lengre ned mot støygulvet hadde vært fint

 

[ymir]

Sliter mildt sagt med å lese/forstå vannfallbildet.Får prøve å legge ut min i morgen,så får ein håpe på en lettfattelig forklaring av noen på hvordan en skal lese og forstå resultatet,om visning i 2D og/eller 3D.Har surret bort bruksanvisning til måleutstyret også.

En enkel måte å tolke det på:
Jo flatere i toppen, jo jevnere frekvensgang, lydtrykksmessig.
Jo grunnere bildet fremstår i dybden, jo bedre kontroll på etterklangstid. Samtidig er det også greit å forholde seg til skalaen til venstre, som også forteller om forholdet makslydtrykk og hvor mye og fort dette faller over tid.

Ja, det er riktig. Det første du må forstå er hva hver av de tre aksene viser, frekvens, nivå og tid. Den bakerste og høyeste kurven er rett og slett frekvensresponsen på vanlig måte, nivå som funksjon av frekvens når høyttaleren får en impuls med like mye av alle frekvenser i. Hver kurve fremover viser frekvensgangen etter en viss tid, sånn at hvis du forestiller deg en animasjon hvor kurve etter kurve tegnes bakfra og fremover vil du se hvordan utklingningen arter seg, om det er noen frekvenser som henger igjen, osv. Ideelt er bildet en rett strek horisontalt, og så en glatt vegg rett ned, men sånn er det jo ingen høyttalere eller rom som er. Men 8x12_TOM kommer skrekkelig nær...

Edit: Men det kan være verdt å finlese skalaen på aksene før man begynner å sammenligne sånne diagrammer, for det er en rik mulighet til å velge skala slik at det hele ser ganske bra ut.

"Rik mulighet til å velge skala" menes dette?

 

[Bjørn ("Orso")]

Sikkert ikke alle som vet hvordan man leser av et vannfalldiagram. Vil du forklare?

Nå har Asbjørn skrevet en del, men kan tilføre et par ting.

Man kan bruke vannfall til hele frekvensområdet, men det kan fort bli litt uoversiktlig (spesielt i REW) og det vanlig er å bruke det til bassen for å se på romnoder og da zoome aksen inn på frekvensområdet frem til 300-500 Hz.

Frekvensresponsen er det mest opplagte. Hvis vi ser på denne grafen:

Så kan man blant annet se en peak ved ca. 35 Hz og en dip mellom 35-60Hz.
I neste graf hvor man har gjort en del tiltak, så vil man se at peaken ved 35 Hz er flatet ut og dipen har forsvunnet:

Og som Asbjørn nevner så viser et vannfall også det tidsmessige og hvordan lyden utvikler seg med tiden man selv setter under kontrollpanelet For å bruke et bilde: Slår man f.eks på et instrument så hører man lyd med en gang, men lyden vil også fra nstrumentet henge igjen og et vannfall vil vise denne utviklingen hvor linjene deler det tidsmessige opp i seksjoner. Så her vil man kunne se resonanser eller ringing i bassen. Dersom vi ser på den første grafen igjen, så kan man se fjell som bygger seg nedover ved f.eks 35 hz og 65 Hz. Det er eksempel på resonanser man har. De er nesten helt forsvunnet i graf nr. to som er langt slettere. Resultatet vil være en langt strammere og mer definert bass. Man kan beskrive det med at bassen går fra boooom til PANG og vil likne mer på det man opplever i større konsertsalen hvor man ikke har romnoder.

Det er ulike måter å vise vannfall på og her må man velge noe. I REW kan man endre på vindu og tid. Vindu vil avgjøre hvor godt vi kan se forskjellige frekvenser i seksjonene (større avstand mellom linjene) og tid avgjør hvor langt frem man ser. Som regel kan det være greit å bruke det samme på disse to og 300 ms vil passer bra til de fleste stuer. Øker man begge to vil man se over lenger tid, men også en grovere fremstilling. Det ser man i grafene som 8x12_Tom postet. Det er samme måling, men den første ser mye bedre ut.

Skal man forresten f.eks finne resonanser man skal behandle kan det være greit å øke tidspennet mer enn 300 ms.

Håper dette var forståelig og hvis noen har noe å rette på eller legge til noe, så gjør gjerne det. Er ingen ekspert på dette.

 

[8x12_TOM]

orso, du kunne jo vise den gule grafen din med et vinduet på 300 ms

 

[Bjørn ("Orso")]

orso, du kunne jo vise den gule grafen din med et vinduet på 300 ms

Ja, men den er ikke min og har ikke råfilen. Brukte den kun til å vise noe.
300-600ms tidsvindu tror jeg vil dekke for de fleste, men man kan leke seg litt.

 

[ymir]

hei

hva måles her? Den grønne og gule kurven

 

[Roald]

Samme kurve med annen glatting...............

 

[Suomela]

Hämtat fra XTZ Room Analyzer manual:

Tre olika kurvor kan visas, varje med olika detaljrikedom beroende på hur stort s.k. ”mätfönster” som används vid dataanalys. Mätfönstertyp som används är Half Extended Cos Bell med 20% taper.

Anechoic -Ekofritt (300/4 ms, Multi-Win)
Visar hur frekvensgången är utan rumspåverkan.

Ambient - Rumsinformation (300/8 ms, Ambi-Win)
Visar bl.a. reflexer från rummet och utsläckningar syns tydligt.

Raw - Obehandlat (300 ms, Full FFT)
Här visas all information obehandlad. Denna mätning har högst upplösning av dem som kan användas, men kräver i gengäld att man kan uttolka den ordentligt.

Vattenfallsdiagram (CSD) (300ms /slice, total längd på 200ms, sliding CSD)


Grønn är vad jag forstår Raw, gul är Ambient. Mer om Window functions (”mätfönster”) her.


/Suomela

 

[ymir]

Hei

Fikk nå et tilbud fra XTZ.

http://www.dirac.se/en/consumer-products.aspx

 

[Hunter2]

Hei folkens
Legger ut noen målinger fra mitt rom.Kommenter gjerne ,jeg er veldig amatør på området. Men en veldig fin tråd dette.Prøver å suge til meg den kunnskapen jeg kan
1.Frekvensgang uten rompåvirkning. 2. Med rompåvirkning. 3.Raw
EQ:Off.

 

[Bjørn ("Orso")]

Et tips.
Når man måler hele frekvenskurven, så mål en og en høyttaler. Det er krevende å få til korrekte målinger av øvre frekvensområdet når man måler begge høyttalerne samtidig.

XTZ sitt måleverktøy er forøvrig veldig begrenset og det mangler blant annet ETC som er noe av det viktigste når man skal gjøre tiltak. Anbefaler heller å kjøpe dette og bruke REW:
http://www.sofsci.com/soundsweeper-acoustic-measurement-kit

Angående romkorreksjon/EQ. Jeg har tro på at det kan brukes litt til basspeaker. Ikke ideelt siden det nesten ikke gjør noe med resonanser og det tidsmessige, men kan være en siste utvei. Til øvre frekvensområdet kan jeg ikke se at det kan fungere bra. For hvordan skal man endre på den reflekterte lyden, hvor problemet ligger, uten å ødelegge/forverre direktelyden? Det tror jeg forklarer hvorfor de aller fleste opplever en degradering av lyden oppover i frekvens med korreksjon.

 

[Scrooge]

Uten å ha all-verdens forstand på dette, må jeg si meg enig i det aller meste her.

Hva gjelder måling av et fullfrekvent signal for begge høyttalerne samtidig, så krever jo dette en pinlig nøyaktig plassert målemikrofon. Ikke heelt umulig å få til, men vel verdt å være oppmerksom på.
Samtidig vil vel også dette gi det mest korrekte resultatet, ved at man da måler summen av begge høyttalerne?
La gå at man (i REW) kan bruke "average-funksjonen" for å få frem et gjennomsnittsresultat, men det beste vil vel være en direktemåling av høyttalerne samtidig?

Hva gjelder EQ av øvre frekvensområdet, er jeg absolutt på linje.
Om reflektert lyd er problemet, så er det rombehandling / plassering / demping / diffusjon som må gjelde!

 

[ymir]

Et tips.
Når man måler hele frekvenskurven, så mål en og en høyttaler. Det er krevende å få til korrekte målinger av øvre frekvensområdet når man måler begge høyttalerne samtidig.

XTZ sitt måleverktøy er forøvrig veldig begrenset og det mangler blant annet ETC som er noe av det viktigste når man skal gjøre tiltak. Anbefaler heller å kjøpe dette og bruke REW:
http://www.sofsci.com/soundsweeper-acoustic-measurement-kit

Angående romkorreksjon/EQ. Jeg har tro på at det kan brukes litt til basspeaker. Ikke ideelt siden det nesten ikke gjør noe med resonanser og det tidsmessige, men kan være en siste utvei. Til øvre frekvensområdet kan jeg ikke se at det kan fungere bra. For hvordan skal man endre på den reflekterte lyden, hvor problemet ligger, uten å ødelegge/forverre direktelyden? Det tror jeg forklarer hvorfor de aller fleste opplever en degradering av lyden oppover i frekvens med korreksjon.

Fikk et tilbud fra XTZ

Trevligt!



Bifogar Info om en världsunik produkt som XTZ/Dirac introducerar nu: se bif blad.
Room correction suite kan optimera alla typer av hifi anläggning i alla typer av rum med marknadens mest avanserade DSP mjukvara.

Samma mjukvara som BMW,Bentley och Rolls Royce använder i sina lyxbilar.

Med denna mjukvara kan du bortse allt i din anläggning som påverkar karaktären i ljudet som kablar,filter och rum ,allt kompenseras och optimeras av mjukvaran och inte nog med det du kan få den karaktär som du själv vill ha genom att spara ner olika ”targets”(ljudkaraktärer)

Inget inom en rimlig prisklass kommer göra mer för att förbättra ljudet än denna mjukvara.



http://www.dirac.se/en/technologies/dirac-live.aspx

 

[Bjørn ("Orso")]

Hva gjelder måling av et fullfrekvent signal for begge høyttalerne samtidig, så krever jo dette en pinlig nøyaktig plassert målemikrofon. Ikke heelt umulig å få til, men vel verdt å være oppmerksom på.
Samtidig vil vel også dette gi det mest korrekte resultatet, ved at man da måler summen av begge høyttalerne?
La gå at man (i REW) kan bruke "average-funksjonen" for å få frem et gjennomsnittsresultat, men det beste vil vel være en direktemåling av høyttalerne samtidig?

Det er i hvert fall ikke det beste når målingene blir feil.
Det krever millimeter presisjon og ikke noe jeg vil anbefale i en tråd for nybegynnere. Det som vil skje for folk er at kamfilter vil påvirke målingene siden signalene vil ankomme i litt forskjellig tid til mikrofonen. Så det er bedre å la REW summere måling av hver enkelt høyttaler.

Måler man i bassen, kan man måle begge samtidig for å se den totale responsen. Skal man derimot måle for å finne problemer i forhold til å flytte på høyttalerne eller gjøre basstiltak, så bør man her også måle en og en.

 

[Scrooge]

Et lite apropos til målinger og demping av refleksjoner - her går man jo "motsatt" vei: http://www.steinwaylyngdorf.com/products/s-series-speakers