Absolutt fase - hørbart eller uviktig?

gormj

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.12.2008
Innlegg
944
Antall liker
315
Sted
Trondheim
Jo, denne tråden tegner til å kunne bli en prikkfest.

Verdt å se på denne masterboksen.

"Obs! The phase of the right channel should be inverted"

Fase, høyre kanal, og der er vi igang igjen.

Prikkfest: Morsomt ord. Jeg trodde litt lenger oppe i tråden her at vi var på teknikk-hjørnet og var litt i overkant sårbar. Nå ser jeg at vi er på:

Forum: Forskjeller og Testmetodikk
Hører du faktisk forskjell eller lurer du deg selv? Her diskuteres hva slags lyd som er å foretrekke, placebo-effekt, blindtesting, psykologiske påvirkninger, reelle forskjeller, er det verdt prisen m.m.

og burde tatt på rustningen. Min feil :).
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Temaet taes heldigvis mere alvorlig ute i verden enn hos kranglefanter her på HFS

Recording Company Polarities

Absolute Polarity - Phase X by David Wilner, WA6YOC

Augene - Hear the real thing!: On absolute polarity.

Vel, vel - vi som hører forskjellene nyter godt av gode anlegg og gode ører....
Det må jeg si var et ikke så lite overraskende resultat, hva innspillinger i "feil" fase angår? Bortimot 50% er det jo snakk om!?

Da er det jo samtidig mer enn merkelig at slike fasevendeinnretninger som beskrevet i artikkelen til David Wilner ikke er å finne i seriøse HiFi-forretninger, ettersom betydningen er såpass stor som det påstås?
Teknisk sett er det jo nær sagt en bagatell å lage noe slikt sjøl, med et minimum av kunnskap. Og sannelig - det skal jeg ta meg tid til.

Ellers skal jeg være ydmyk nok til å innrømme at jeg antakelig har tatt feil i mine betraktninger om emnet, kanskje jeg også kan få dette bekreftet med egne ører også, etterhvert?

Samtidig vil jeg på egne (og sikkert også noen andres vegne?), ha meg frabedt betegnelsen "kranglefant".

Om man generelt måtte finne på å legge divergerende oppfatninger på bordet i forhold til trådstarters utsagn, så blir dette tydeligvis oppfattet som kranglete?
Er det ikke rom for alternative oppfatninger og meninger i en tråd uten å få seg pålagt en slik betegnelse, da er det grunn til å lure.

Trådstarter har vel ikke akkurat utmerket seg hva slike forhold angår, men har derimot fremstått som både bastant og ganske så arrogant i forhold til hva andre måtte mene om temaet.

Om dette ender opp i en prikkbelastning for min del, så la gå. Strengt tatt burde det vel vært utdelt i alle fall en til? Jeg vil nå mene det.....
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Når man har hørt de forskelle de sidste 15 år så er det altså meget vanskeligt at acceptere tvivlere. Jeg forstår ikke hvorfor der produceres seriøst Hifi uden fasevender .

Branchen har gjort det meget vanskeligt for sig selv ved at producere grej med så ringe lyd at man ikke engang kan høre fasefejl.
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
217
Sted
Alltid lofotværing
Hva skjer om man kopler kablene, enten på begge kanaler eller på en - feil, d.v.s. bytter + og - ( gjerne angitt rødt og sort ) på høyttalersiden? Vil det være hørbart? Vil det evt. gi andre uønskede "effekter", f. eks. blå flamme og smell???
 
N

nb

Gjest
Kobler du feil på kun den ene er det svært hørbart. Du ødelegger ingen ting, men lydbildet mister fullstendig fokus, bassen blir rar og det virker litt som lyden kommer fra et annet sted en høyttalerene.
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Ingen blå flammer og smell nei!
Derimot vil den høyttaleren du bytter kablene på, være i motfase med den andre, i et stereooppsett. Bytter du om på begge, så har du nettopp gjort akkurat det tråden handler om, hva faseendring angår.
 

gormj

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.12.2008
Innlegg
944
Antall liker
315
Sted
Trondheim
Temaet taes heldigvis mere alvorlig ute i verden enn hos kranglefanter her på HFS

Recording Company Polarities

Absolute Polarity - Phase X by David Wilner, WA6YOC

Augene - Hear the real thing!: On absolute polarity.

Vel, vel - vi som hører forskjellene nyter godt av gode anlegg og gode ører....

Mer alvorlig ute i verden? Og det "beviser" du med tre lenker, alle med samme obscure opphav: En udokumentert tabell som viser tendens i faseskift for ulike selskaper.

Kranglefanter? Neppe verre enn deg.

Dersom vi skal ha google-konkurranse, vil jeg starte med denne som gir en grei oppsummering:

6moons.com - industry features: Polarity and phase

Noen korte utdrag:
...
"The fact is, certain speakers and setups make it a non-issue as will many recordings. Mono is said to make it easier to hear than stereo. If you can't hear it, don't sweat it. Some polarity pundits simply must get a life and come off their high horses."
...
"We're not entirely done yet. If you must correct for absolute polarity at the speaker leads rather than at the source or preamp, you're potentially changing THD in audibly significant ways. That depends on the amplifier/speaker interaction."
...
"The best most of us with multi-driver stereo speakers in reverberant acoustics can probably hope for is to have the majority of recorded transients in the audibly most obvious range register in absolute polarity at our ears most of the time - as a compression rather than decompression event. The rest of the time, we'll suffer the opposite to likely end up close to where be began. Wth a 50:50 probability of getting it right or wrong. Much ado over nothing? You tell me."
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Etter å ha lest gjennom tråden er jeg faktisk usikker på hva dere faktisk diskuterer, men jeg vil dele at jeg hadde en faseknapp fjernkontrollen til min forrige forforsterker.
Testet mye første tiden og forskjellene var hørbare, men hva som var best var det midlertidig vanskelig bestemme seg for. Den ene hadde ofte litt mer punch nederst.
Etterhvert stod fase knappen mer og mer på normal og synes 9 av 10 cder lød best på normal.
De siste årene rørte jeg ikke knappen.

Nå skal det sies at anlegget ikke var optimalisert hverken med symmetrisk plassering eller akustikk, kanskje konklusjonen hadde vært en annen i dag?

Har tro på samme polaritet på apparatenes stikk, men det er vel et annet tema.
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Hmm, her ble det plutselig stille. Hvor ble det av Kabeldrage(r)n? :confused:
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Kabeldrageren har startet en tråd om at han tar pause fra forumet til høsten.
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Javel? Takk for info!
Det kom jo litt brått på. Han kunne vel nevnt noe om dette, her i tråden også?
--
Ellers har jeg (om ikke annet, så i egen interesse og nysjerrighet), tenkt å lage et fjernstyrt fasevendeutstyr, hvor skifte kan skje "on the fly" fra sweetspot.
Om jeg klarer å høre noen forskjeller på innspillinger fra kreti og pleti, så skal jeg selvsagt informere om slikt i denne tråden.
 

Guit

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.09.2009
Innlegg
1.122
Antall liker
164
Sted
Sunndalsøra
Javel? Takk for info!
Det kom jo litt brått på. Han kunne vel nevnt noe om dette, her i tråden også?
--
Ellers har jeg (om ikke annet, så i egen interesse og nysjerrighet), tenkt å lage et fjernstyrt fasevendeutstyr, hvor skifte kan skje "on the fly" fra sweetspot.
Om jeg klarer å høre noen forskjeller på innspillinger fra kreti og pleti, så skal jeg selvsagt informere om slikt i denne tråden.
Hmm, det var da merkelig. De lærde strides sies det:) Trodde jeg skulle komme med mere tull:rolleyes: mvh Guit
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Mer alvorlig ute i verden? Og det "beviser" du med tre lenker, alle med samme obscure opphav: En udokumentert tabell som viser tendens i faseskift for ulike selskaper.

Kranglefanter? Neppe verre enn deg.

Dersom vi skal ha google-konkurranse, vil jeg starte med denne som gir en grei oppsummering:

6moons.com - industry features: Polarity and phase

Noen korte utdrag:
...
"The fact is, certain speakers and setups make it a non-issue as will many recordings. Mono is said to make it easier to hear than stereo. If you can't hear it, don't sweat it. Some polarity pundits simply must get a life and come off their high horses."
...
"We're not entirely done yet. If you must correct for absolute polarity at the speaker leads rather than at the source or preamp, you're potentially changing THD in audibly significant ways. That depends on the amplifier/speaker interaction."
...
"The best most of us with multi-driver stereo speakers in reverberant acoustics can probably hope for is to have the majority of recorded transients in the audibly most obvious range register in absolute polarity at our ears most of the time - as a compression rather than decompression event. The rest of the time, we'll suffer the opposite to likely end up close to where be began. Wth a 50:50 probability of getting it right or wrong. Much ado over nothing? You tell me."

Tjae sådan fortolker jeg IKKE 6 moon artiklen. Som jeg forstår det synes de det er for kompliceret så det skal man glemme.
 

Palace

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
761
Antall liker
35
Sted
Hagan
Hva skjer om man kopler kablene, enten på begge kanaler eller på en - feil, d.v.s. bytter + og - ( gjerne angitt rødt og sort ) på høyttalersiden? Vil det være hørbart? Vil det evt. gi andre uønskede "effekter", f. eks. blå flamme og smell
Jeg kjørte en polaritets test på Audiocheck og fant til min overraskelse ut at mine høyttalere hadde fasefeil, noe jeg aldri har hørt om eller tenkt på før. Byttet om + og - på den ene høyttaleren og lyden ble faktisk bedre!
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.766
Antall liker
21.657
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Ja, slik er hørbart. Det blir typisk veldig stille i bassen og diffust/bredt i mellomtonen.
Det er også hørbart om f.eks ett element i en høyttaler er koplet feil.

Om vending av absolutt fase i anlegget er hørbart eller ikke strides det om. Noen ører og noen anlegg kan synes å være følsomme for denslags, men ikke alle.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
Litt of topic men det finnes høyttalere der basselement er inverted fase fra konstruktør fant det ut når jeg skulle inntegrere subber
Normalt vil en positiv puls på høyttalerens pluss inngang få basselementet til å bevege seg utover. Mellomtoner og diskanter kan være invertert koblet, men det har med delefilteret å gjøre slik at det akustiske resultatet blir i fase.
Men det finnes mye rart, ja. Det er vel endel av problemstillingen i tråden.
Jeg synes dette krever litt nyansering.
La oss ta en typisk 2-veissystem med andreordens delefilter. Der vil diskantelementet ofte kobles i motfase for å unngå utfasing ved delefrekvensen.
Dette betyr da at dersom systemet er koblet opp for å gjengi et bassignal med korrekt fase vil et signal som kun gjengis av diskantelementet bli gjengitt med feil fase. Eller motsatt.
I et treveissystem med tilsvarende filter vi bass- og diskantelementene være koblet i fase og mellomtoneelementet i motfase.
Og dette er veldig vanlig, også blandt velkjente høyttalerfabrikkanter.
Men det blir ikke så enkelt å snakke om korrekt fase i slike tilfeller, man må velge hvilket frekvensområde som skal gjengis med korrekt fase.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Hva skjer om man kopler kablene, enten på begge kanaler eller på en - feil, d.v.s. bytter + og - ( gjerne angitt rødt og sort ) på høyttalersiden? Vil det være hørbart? Vil det evt. gi andre uønskede "effekter", f. eks. blå flamme og smell
Jeg kjørte en polaritets test på Audiocheck og fant til min overraskelse ut at mine høyttalere hadde fasefeil, noe jeg aldri har hørt om eller tenkt på før. Byttet om + og - på den ene høyttaleren og lyden ble faktisk bedre!
Et 1,5 batteri er værktøy nok.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.174
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Litt of topic men det finnes høyttalere der basselement er inverted fase fra konstruktør fant det ut når jeg skulle inntegrere subber
Normalt vil en positiv puls på høyttalerens pluss inngang få basselementet til å bevege seg utover. Mellomtoner og diskanter kan være invertert koblet, men det har med delefilteret å gjøre slik at det akustiske resultatet blir i fase.
Men det finnes mye rart, ja. Det er vel endel av problemstillingen i tråden.
Jeg synes dette krever litt nyansering.
La oss ta en typisk 2-veissystem med andreordens delefilter. Der vil diskantelementet ofte kobles i motfase for å unngå utfasing ved delefrekvensen.
Dette betyr da at dersom systemet er koblet opp for å gjengi et bassignal med korrekt fase vil et signal som kun gjengis av diskantelementet bli gjengitt med feil fase. Eller motsatt.
I et treveissystem med tilsvarende filter vi bass- og diskantelementene være koblet i fase og mellomtoneelementet i motfase.
Og dette er veldig vanlig, også blandt velkjente høyttalerfabrikkanter.
Men det blir ikke så enkelt å snakke om korrekt fase i slike tilfeller, man må velge hvilket frekvensområde som skal gjengis med korrekt fase.
Omvendt fase internt i en høyttalerkonstruksjon er er "lur" måte å oppnå akustisk fase på. Poenget er vel at det da blir forholdsvis lett å oppnå linjær frekvenskarakteristikk nivåmessig. Men faseskiftet er der, bare at peaker og dipper er mere feil og lettere å høre enn interne faseskift.

De som bare har hatt flerveis høyttalere å høre på og på et eller annet tidspunkt får høre høyttalere uten delefilter - de opplever å høre "en sømløs lyd" spesielt i mellomtonen der øret er veldig følsomt.

Så selv om nivået er korrekt så er faseskiftet hørbart - er min erfaring.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
Litt OT.
Enkelte produsenter lager fancy skrå baffler for å korrigere for forskjellig akustisk senter på elementene. Og så inverterer de polariteten på mellomtoneelementet!
Så viktig var den korrigeringen.
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.674
Antall liker
3.370
Så selv om nivået er korrekt så er faseskiftet hørbart - er min erfaring.
Bingo!

Må legge til for egen regning at absolutt fase ikke er noe tema for meg i mitt oppsett med fulltoneelement. Men med tidligere treveis høytalere, riktignok av de billige slaget, var absolutt fase hørbart (men ikke viktig).
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.161
Antall liker
4.327
Torget vurderinger
1
Det som diskuteres er vel egentlig signalpolariteten.

Fasen ut av HT kan være så mangt og kan godt rotere 720 grader, avhengig av HT-elementer, delefilter og fysisk utforming. Grunnen til å «vende» fasen (dvs egentlig polariteten) på HT-elementer er at delefiltrene dreier fasen ulikt for de ulike elementene, avhengig av hvor bratt filtrene er. For at lyden ut av hvert HT-element skal summere riktig så er det ofte nødvendig å vende polariteten på ett eller flere elementer i en flerveiskonstruksjon. Når det gjøres riktig så får HT-elementene tilnærmet samme akustiske fase ved delefrekvensen - signalpolariteten er i den sammenhengen underordnet.

En annen liten anektdote er at også fulltoneelementer kan ha betydelig faserotasjon og «diskontinuerlig» fase (ved resonansproblemer o.l.), også uten delefilter eller EQ.

mvh
KJ
 
Sist redigert:

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Litt OT.
Enkelte produsenter lager fancy skrå baffler for å korrigere for forskjellig akustisk senter på elementene. Og så inverterer de polariteten på mellomtoneelementet!
Så viktig var den korrigeringen.
Hmm er ikke helt med på hvad du mener her. Invertering af mellemtonen kan være en nødvendig følge af det implementerede filter for at få ret frekvensgang.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
Litt OT.
Enkelte produsenter lager fancy skrå baffler for å korrigere for forskjellig akustisk senter på elementene. Og så inverterer de polariteten på mellomtoneelementet!
Så viktig var den korrigeringen.
Hmm er ikke helt med på hvad du mener her. Invertering af mellemtonen kan være en nødvendig følge af det implementerede filter for at få ret frekvensgang.
Korrekt. Men samtidig ødelegges jo fullstendig fasekorrektheten som det var viktig når man konstruerte baffelen. Jeg syns det er litt morsomt.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Hmm jeg vet ikke nok om dette til å vite om du har ret i det --- anyone ?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.161
Antall liker
4.327
Torget vurderinger
1
...
Korrekt. Men samtidig ødelegges jo fullstendig fasekorrektheten som det var viktig når man konstruerte baffelen. Jeg syns det er litt morsomt.
Feil. Vendingen av polariteten i et (av flere) HT-element i en flerveis-HT gjøres for at HT-elementene skal ha samme akustiske fase ved delefrekvensen, og dermed unngå utfasing og oppnå jevn frekvensgang.

mvh
KJ
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Interessant diskusjon.
Hvorfor er det viktig at frekvensgangen er jevn. Hva vil jevn si i db i delefrekvensen?
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
...
Korrekt. Men samtidig ødelegges jo fullstendig fasekorrektheten som det var viktig når man konstruerte baffelen. Jeg syns det er litt morsomt.
Feil. Vendingen av polariteten i et (av flere) HT-element i en flerveis-HT gjøres for at HT-elementene skal ha samme akustiske fase ved delefrekvensen, og dermed unngå utfasing og oppnå jevn frekvensgang.

mvh
KJ
Tak det mente jeg også men er ikke så stærk her.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
...
Korrekt. Men samtidig ødelegges jo fullstendig fasekorrektheten som det var viktig når man konstruerte baffelen. Jeg syns det er litt morsomt.
Feil. Vendingen av polariteten i et (av flere) HT-element i en flerveis-HT gjøres for at HT-elementene skal ha samme akustiske fase ved delefrekvensen, og dermed unngå utfasing og oppnå jevn frekvensgang.

mvh
KJ
Det var vel akkurat det jeg skrev litt lenger opp.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
...
Korrekt. Men samtidig ødelegges jo fullstendig fasekorrektheten som det var viktig når man konstruerte baffelen. Jeg syns det er litt morsomt.
Feil. Vendingen av polariteten i et (av flere) HT-element i en flerveis-HT gjøres for at HT-elementene skal ha samme akustiske fase ved delefrekvensen, og dermed unngå utfasing og oppnå jevn frekvensgang.

mvh
KJ
Det var vel akkurat det jeg skrev litt lenger opp.
Man inverterer polariteten på et element for å få dem til å spille i fase ved delefrekvensen. Men polariteten for de to elementene er fortsatt motsatt, man kan dermed ikke oppnå korrekt absolutt polaritet for begge.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.161
Antall liker
4.327
Torget vurderinger
1
...
Man inverterer polariteten på et element for å få dem til å spille i fase ved delefrekvensen. Men polariteten for de to elementene er fortsatt motsatt, man kan dermed ikke oppnå korrekt absolutt polaritet for begge.
En annen måte å si det på at absolutt polaritet kun er oppnåelig ved DC. Siden vi ikke hører på DC og nesten ingen HT har flat faserespons (f.eks. fase=0 for alle hørbare frekvenser) er det nærliggende å foreslå at polariteten på signalet er irrelevant for 99,9 % av HT-konsturkjsonene og lyttingen på disse.

mvh
KJ
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Hmm jeg kender rigtigt mange anlæg hvor man kan høre det . Er nok lidt speciel så ? ;) Det er endog meget tydeligt.
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Hei, dette kranser omkring et tema jeg har vært nysjerrig på lenge.

Er det forskjell på viktigheten av faserespons og frekvensrespons i selve konstruksjonen av høyttaleren og hvordan den måler i lytteposisjon?
Dvs hvis den måler bra i utgangspunktet er det ikke så avgjørende hva rommet gjør av forskyvninger i frekvens og fase?
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.404
Antall liker
3.196
Interessant diskusjon.
Hvorfor er det viktig at frekvensgangen er jevn. Hva vil jevn si i db i delefrekvensen?
Det menneskelige øre kan detektere avvik på 0,1 db.
Da skal man være god… Tror neppe dette er reelt annet enn under svært spesielle/gunstige testforhold.

mvh e
Si du har et 2-veis system hvor du deler ved 500-800Hz.
Du kjører med aktivt delefilter og kan justere nivåer mens du hører på musikken.
Da hører man forskjell. Ned mot 0.1 dB? Kanskje ikke, men 0,5dB er enkelt å høre.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
De 0,1 db er påvist ved forsøk i Sverige i 70;erne. Her var højttaler konstruktøren Stig Carlson involveret. 12 dårlige IC kredse kunne ikke høres men det kunne de 0,1 db.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Hei, dette kranser omkring et tema jeg har vært nysjerrig på lenge.

Er det forskjell på viktigheten av faserespons og frekvensrespons i selve konstruksjonen av høyttaleren og hvordan den måler i lytteposisjon?
Dvs hvis den måler bra i utgangspunktet er det ikke så avgjørende hva rommet gjør av forskyvninger i frekvens og fase?
Godt spørgsmål som jeg ikke er kompetent til at svare på. Mener afgjort rummet kan ødelægge selv det bedste udgangspunkt. Det er nok ikke det samme som at sige udgangspunktet så er ligegyldigt.
 
Topp Bunn