Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • N

    nb

    Gjest
    Roysen skrev:
    En CD-ROM leser vil ikke ha noen problemer med å kunne lese en CD feilfritt men kan være avhengig av å lese enkelte deler av platen mer enn en gang. Dette vil selvsagt ikke fungere feilfritt ved avspilling av musikk hvor alt fåregår "real time" og slikt umiddelbart vil være hørbart og ødeleggende for lyden.

    Mvh
    Roysen
    Las du linkene mine til Wikipedia om Solomon-Reed-koding? Formatet i seg selv er svært robust når det gjelder å korrigere feil. Jeg skjønner at produsenter av dyre saker er interesserte i at kundene skal tro at det er vanskelig å lese av en CD, men det er altså ikke mye som tyder på at så er tilfelle - se f.eks de testene knutinh linket til / viste.

    Og jeg gjentar meg selv: Jeg har enda ikke hørt noen si at eldre (og mer slitte) CDer låter dårligere enn nye.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Slett ikke lureri - men litt rip-off?

    Her er et bilde der Goldmund redegjør for hva de mener er forskjellig, og en kommentar fra dem i Januar, på Goldmunds nyhetssider:
     

    Vedlegg

    N

    nb

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    Slett ikke lureri - men litt rip-off?

    Her er et bilde der Goldmund redegjør for hva de mener er forskjellig, og en kommentar fra dem i Januar, på Goldmunds nyhetssider:
    Det var ikke så veldig overbevisende synes jeg...
    - et kabinett
    - noen plugger(?)
    - en transformator
    - en metallkasse

    For 59.000 kroner.

    Men så kommer jo standardformuleringen - det ække så nøye med hva som er inni, men hvordan det låter. Goldmund var jo etter eget utsagn veldig opptatte av hvordan noe <i>måler</i> slik at man ikke skulle la seg lure av forventning. Det synes jeg rimer temmelig dårlig med dette - jeg tipper denne Goldmunden og den nevnte Pioneeren måler <u>veldig</i> likt.
     

    Vegardaase

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2005
    Innlegg
    1.963
    Antall liker
    2
    Roysen skrev:
    Ut over det spiller selvsagt jiitter inn som har med transportmekanismen å gjøre og hvordan transporten håndterer "feillesing". En CD-ROM leser vil ikke ha noen problemer med å kunne lese en CD feilfritt men kan være avhengig av å lese enkelte deler av platen mer enn en gang. Dette vil selvsagt ikke fungere feilfritt ved avspilling av musikk hvor alt fåregår "real time" og slikt umiddelbart vil være hørbart og ødeleggende for lyden.

    Mvh
    Roysen
    Om det er slik du sier, hva i alle dager er så poenget med å avspille en CD i "real-time"? Hvorfor ikke bare sette inn en buffer til ca 100 kr so gjør at man slipper alt dette tullet med hvorfor det skal være vanskelig å lese av en CD?
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Greven skrev:
    Roysen skrev:
    Ut over det spiller selvsagt jiitter inn som har med transportmekanismen å gjøre og hvordan transporten håndterer "feillesing". En CD-ROM leser vil ikke ha noen problemer med å kunne lese en CD feilfritt men kan være avhengig av å lese enkelte deler av platen mer enn en gang. Dette vil selvsagt ikke fungere feilfritt ved avspilling av musikk hvor alt fåregår "real time" og slikt umiddelbart vil være hørbart og ødeleggende for lyden.

    Mvh
    Roysen
    Om det er slik du sier, hva i alle dager er så poenget med å avspille en CD i "real-time"? Hvorfor ikke bare sette inn en buffer til ca 100 kr so gjør at man slipper alt dette tullet med hvorfor det skal være vanskelig å lese av en CD?
    Det er vel noen produsenter som gjør det også som Meridian og Mark Levinson selv om jeg ikke har noen tro på at det å skulle implementere et slik buffer kun vil koste 100 kr. Forøvrig vil et buffer bare hjelpe til en viss grad. Dersom transportmekanismen er avhengig av å lese deler av platen flere ganger vil antall repeterende lesinger være avagjørende for hvor stort et slikt buffer må være for å garantere feilfri avspilling. Dersom bufferet må være veldig stort, vil det innebære nokså lang innlastingstid før man i det hele tatt får begynt å spille. Dette er det ikke alle brukere som ønsker. Nova Physics Memory Player er et produkt som leser hele platen inn i et memory buffer og spiller den derfra. Innlastingen av platen tar ca. 8 minutter.

    Andre mener at en løser dette bedre ved å ta problemet der det oppstår - nemlig ved å forbedre transport mekanismen.

    Mvh
    Roysen
     
    S

    Storebror

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    Og hva er poenget, R?
    Jeg tror at om herrene impulse, rognlien og rotekroken setter seg ned for å gjennomføre en statistisk holdbar abx-test som påviser lydmessige hørbare forskjeller mellom to digitale drivverk så få de seg en på tygga.
    Anbefaler at de forsøker dette før de inviterer til vekkelsesmøte.
    Det er nok en grunn til at dette ikke er "bevist" tidligere.
    Jeg mener abx ikke duger til slike små lydmessige forskjeller, selv om jeg mener de er reelle og hørbare tross det.

    Men kjør debatten rundt dette i den andre tråden.

    R
     
    N

    nb

    Gjest
    Roysen skrev:
    Nova Physics Memory Player er et produkt som leser hele platen inn i et memory buffer og spiller den derfra. Innlastingen av platen tar ca. 8 minutter.
    Som forsåvidt essensielt er en hysterisk overpriset PC....

    Edit: Den har vel innebygget DAC, så spørst det jo hva den er verdt.
     

    Vegardaase

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2005
    Innlegg
    1.963
    Antall liker
    2
    Roysen skrev:
    Greven skrev:
    Roysen skrev:
    Ut over det spiller selvsagt jiitter inn som har med transportmekanismen å gjøre og hvordan transporten håndterer "feillesing". En CD-ROM leser vil ikke ha noen problemer med å kunne lese en CD feilfritt men kan være avhengig av å lese enkelte deler av platen mer enn en gang. Dette vil selvsagt ikke fungere feilfritt ved avspilling av musikk hvor alt fåregår "real time" og slikt umiddelbart vil være hørbart og ødeleggende for lyden.

    Mvh
    Roysen
    Om det er slik du sier, hva i alle dager er så poenget med å avspille en CD i "real-time"? Hvorfor ikke bare sette inn en buffer til ca 100 kr so gjør at man slipper alt dette tullet med hvorfor det skal være vanskelig å lese av en CD?
    Det er vel noen produsenter som gjør det også som Meridian og Mark Levinson selv om jeg ikke har noen tro på at det å skulle implementere et slik buffer kun vil koste 100 kr. Forøvrig vil et buffer bare hjelpe til en viss grad. Dersom transportmekanismen er avhengig av å lese deler av platen flere ganger vil antall repeterende lesinger være avagjørende for hvor stort et slikt buffer må være for å garantere feilfri avspilling. Dersom bufferet må være veldig stort, vil det innebære nokså lang innlastingstid før man i det hele tatt får begynt å spille. Dette er det ikke alle brukere som ønsker. Nova Physics Memory Player er et produkt som leser hele platen inn i et memory buffer og spiller den derfra. Innlastingen av platen tar ca. 8 minutter.

    Andre mener at en løser dette bedre ved å ta problemet der det oppstår - nemlig ved å forbedre transport mekanismen.

    Mvh
    Roysen
    100 kr var selvfølgelig bare antagelse ev hva noe slik ville koste. Siste gang jeg kjøpte discman med 1 min minne, kostet vel denne ca 600 kr. 2 GB minnebrikke koster nå ca 300 kr. Discmanen begynte forøvrig avspillingen umiddelbart og bygde opp dette minnet etterhvert.

    Poenget er at om dette er kjernen til problemet ser det ut til at det finnes mye enklere løsninger på det enn det de eksotiske HiFi-produsenten bruker.
     
    N

    nb

    Gjest
    Greven skrev:
    Poenget er at om dette er kjernen til problemet ser det ut til at det finnes mye enklere løsninger på det enn de eksotiske HiFi-produsenten bruker.
    Eksakt. Dette "problemet" (jeg mener det ikke er et problem i det hele, men det er en litt annen diskusjon) kan man eliminere for nesten ingen penger i det hele. Men så lenge kundene vil ha noe annet, så skjønner jeg at produsentene lager det de gjør.

    Om man tar approachen til Goldmund på alvor, så er det jo åpenbart logiske at f.eks en nettverksspiller eller noe lignenede er det beste utgangspunktet. Ingen bevegelige deler. Så kan sikkert Nordost og de andre skape et marked for High-end SATA- og nettverkskabler.

    Samme digitalguru jeg siterte på at ulike harddisker låter ulikt mener at problemet med PC-basert avspilling er kvaliteten på CD-drevet som blir brukt til å rippe platene. Javel.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.181
    Antall liker
    754
    Torget vurderinger
    1
    Kan vi holde fokus - prising og innsatsfaktorer enten det er fra JVC boombokser eller Pioneer er underordnete topics.

    Ja det er fullt mulig å bruke en billig cd-snurrer, men det krever noe mer skal resultatet bli "outstanding". Likefullt er spørsmålet om det er forskjell på mekaniske CD - transportenheter? (vi holder PC baserte løsninger utenfor)

    Selv har jeg tro på hva kompetente DIY'ere rundt om tester og prøver ut, ref. linkene ovenfor.
    Hører Peter D. og kompisene forskjell er det greit nok for meg, så får heller teoretikeren få en oppgave i å forklare hvorfor.

    Og forhåpentligvis kommer det er resultat i slutten av aug. KoB og dere andre må gjerne slå meg i hodet med 3-bind av Digitalteknikk, men hobbyen har ført meg så langt at jeg lytter først og taler etter på. Ikke omvendt.
     
    N

    nb

    Gjest
    Baard skrev:
    Ja det er fullt mulig å bruke en billig cd-snurrer, men det krever noe mer skal resultatet bli "outstanding". Likefullt er spørsmålet om det er forskjell på mekaniske CD - transportenheter? (vi holder PC baserte løsninger utenfor)
    Jeg synes ikke PC-ting bør holdes utenfor - de fleste begrunnelsene for hvorfor man faktisk trenger svindyre drivverk baserer seg jo på "problemer" man med letthet kan fjerne fullstendig ved bruk av PC/nettverksspiller eller noe tilsvarende. High-end-kundene ser ut til å være godt under middels interessert i slike løsninger, og da blir den stadige søken etter det optimale litt lite målfokusert i min verden. Det må da være mye enklere, billigere og mer fornuftig å fjerne hele problemet fremfor å prøve ut stadig nye og dyrere ting for å finne en løsning?

    Og så lurer jeg på hvorfor noen har fått for seg at det å lese av en CD er vanskelig - det er jo absolutt ingen ting som tyder på at så er tilfelle, men ganske mye som tyder på at det <i>ikke</i> er det.

    Og jeg venter fortsatt på den første som mener at eldre CDer låter dårligere enn nye om feilkorrigering og slikt er et reelt problem.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.181
    Antall liker
    754
    Torget vurderinger
    1
    Mente at forskjell i mekaniske cd-snurrere var topic - det var i alle fall mitt utgangspunkt. Bilde blir noe annet når vi trekker inn PC-verden.

    Men tråden har blitt så lang og uoversiktelig at vi kan gjerne ta en fot i bakken og spørr hva vi egentlig diskuterer :)
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Baard skrev:
    Kan vi holde fokus - prising og innsatsfaktorer enten det er fra JVC boombokser eller Pioneer er underordnete topics.

    Ja det er fullt mulig å bruke en billig cd-snurrer, men det krever noe mer skal resultatet bli "outstanding". Likefullt er spørsmålet om det er forskjell på mekaniske CD - transportenheter? (vi holder PC baserte løsninger utenfor)

    Selv har jeg tro på hva kompetente DIY'ere rundt om tester og prøver ut, ref. linkene ovenfor.
    Hører Peter D. og kompisene forskjell er det greit nok for meg, så får heller teoretikeren få en oppgave i å forklare hvorfor.

    Og forhåpentligvis kommer det er resultat i slutten av aug. KoB og dere andre må gjerne slå meg i hodet med 3-bind av Digitalteknikk, men hobbyen har ført meg så langt at jeg lytter først og taler etter på. Ikke omvendt.
    I forhold til trådstarters spørsmål syns jeg priser og mekanismer er absolutt relevant, Baard.

    Tenk deg - du går og kjøper Goldmunds enhet, og legger GBP 6000 på bordet, reiser hjem og føler du har gjort det rette.
    Alternativt går du og kjøper Pioneers enhet, og sitter og ønsker at du eide Goldmunds, uten å være klar over at det gjør du.

    Så derfor syns jeg ikke dette har vært en avsporing (sier jeg, som har bidratt til avsporingen!)

    Uansett - jeg har selv sammenlignet ulike drev, og ser frem til resultatet av testen.

    Forresten: Det er vel ikke spenningen på dig-UT som avgjør volumet? Det handler om hvor nivået er satt før koding - 2Ls CDer er f.eks. satt temmelig høyt sammenlignet med mye annet.

    Om man så koder om før det portes til dig-UT så kan det være at det er boostet tilsvarende. Da jeg kjørte min "test" hjemme i fjor høst så var det så jeg kunne høre forskjell, og det trodde jeg ikke skulle være mulig.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.181
    Antall liker
    754
    Torget vurderinger
    1
    KindOfBlue skrev:
    I forhold til trådstarters spørsmål syns jeg priser og mekanismer er absolutt relevant, Baard.

    Tenk deg - du går og kjøper Goldmunds enhet, og legger GBP 6000 på bordet, reiser hjem og føler du har gjort det rette.
    Alternativt går du og kjøper Pioneers enhet, og sitter og ønsker at du eide Goldmunds, uten å være klar over at det gjør du.

    Så derfor syns jeg ikke dette har vært en avsporing (sier jeg, som har bidratt til avsporingen!)

    Uansett - jeg har selv sammenlignet ulike drev, og ser frem til resultatet av testen.
    Tja - hadde jeg kjøpt Goldmund så hadde det vært på bakgrunn av prøving av tilsvarende enheter i samme prisklasse. Det er vel sjelden eller aldri en problemstilling at enheter er likeverdige når prisen er 70k eller 7k?

    Man kan neppe smykke seg med tittelen "Best buy" eller "Value for money". Men jeg forventer en forskjell på Goldmund til 70k om det er aldri så mye Pioneer eller JVC i boksen. Om ”delta” forskjel mellom enheter på 70 eller 7k er verdt mellomlegget er en individuell avgjørelse.

    Min grunn syn er følgene. Tilbydere som produserer enheter til xxx tusen der kvalitet og ytelse er på linje med enheter til x tusen er ”out of business” før du rekker stave high end.
     
    N

    nb

    Gjest
    Baard skrev:
    Min grunn syn er følgene. Tilbydere som produserer enheter til xxx tusen der kvalitet og ytelse er på linje med enheter til x tusen er ”out of business” før du rekker stave high end.
    Det er jeg <i>svært</i> uenig i. Det er jo bare å se hva HiFi-folket er villig til å bruke penger på og hvor mye de er villige til å bruke på en del ting. Du skal ikke undervurdere følelse av esklusivitet, eierglede, design, forfengelighet, å ha lyst på noe og hva nå alle andre alternative grunner er. At det drerier seg om lydkvalitet alene har jeg mistet all tro på for lenge siden.
     

    muzak

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.07.2003
    Innlegg
    503
    Antall liker
    16
    nb skrev:
    Jeg synes ikke PC-ting bør holdes utenfor - de fleste begrunnelsene for hvorfor man faktisk trenger svindyre drivverk baserer seg jo på "problemer" man med letthet kan fjerne fullstendig ved bruk av PC/nettverksspiller eller noe tilsvarende. High-end-kundene ser ut til å være godt under middels interessert i slike løsninger, og da blir den stadige søken etter det optimale litt lite målfokusert i min verden. Det må da være mye enklere, billigere og mer fornuftig å fjerne hele problemet fremfor å prøve ut stadig nye og dyrere ting for å finne en løsning?

    Og så lurer jeg på hvorfor noen har fått for seg at det å lese av en CD er vanskelig - det er jo absolutt ingen ting som tyder på at så er tilfelle, men ganske mye som tyder på at det <i>ikke</i> er det.

    Og jeg venter fortsatt på den første som mener at eldre CDer låter dårligere enn nye om feilkorrigering og slikt er et reelt problem.
    Hei nb

    Jeg ber deg om å ta en titt på disse to trådene:

    SPDIF musings

    PCAudio-what is your experience? Do they match up?

    Den første tråden tar for seg målinger på forskjellige drivverk og deres forskjeller.

    Den andre tråden tar for seg problemene rundt PC audio (mye målinger der og)

    Om du ikke ønsker å opprette en bruker, kan jeg PM'e deg min bruker (for å få tilgang til bildene)


    Mvh
    Bjørn
     
    N

    nb

    Gjest
    Isbjorn skrev:
    Den første tråden tar for seg målinger på forskjellige drivverk og deres forskjeller.

    Den andre tråden tar for seg problemene rundt PC audio (mye målinger der og)

    Om du ikke ønsker å opprette en bruker, kan jeg PM'e deg min bruker (for å få tilgang til bildene)
    Takker - skal se på det ved anledning
    Jeg kan registrere meg selv, det går fint.
    Jeg tviler for øvrig ikke på at man kan måle seg frem til forskjeller på outputen på drivverk - f.eks jitternivåer og slikt. Jeg tviler på at det lar seg høre med mindre konstruksjonen er svært dårlig.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    Til en viss grad kan jeg følge logikken til målegutta her på forumet. F.eks. virker det høl i huet hvis jeg skulle begynne å diskutere om dvd-rom drevet til Philips er bedre til å installere Office på pc'en enn drevet til Sony. Om jeg skulle sitte her og mene at jeg synes at Word glir glattere etter at jeg gikk over til å bruke et Sony drev.

    Likevel kan jeg ikke annet enn å mene at denne problematikken må være annerledes når det kommer til cd drivverk. Grunnen til at jeg mener dette er ikke annet enn mine egne ører, og ører har som kjent ikke spesielt stor kred blant målegjengen da de er belemret med ting som placebo, forventninger, ørevoks og lignende ubehageligheter.

    Det virker altså likevel å være en mulighet til en forsiktig tilnærming mellom de stridende parter i form av blindtester, gjerne med en x inne i bildet. Grunnen til at jeg mener at det må være forskjell mellom forskjellige drivverk er i hovedsak basert på to tweak jeg har gjort på drivverket i spilleren min illustrert nedenfor :







    Øverst ser vi innsiden på cd skuffen malt med den berømte cd pennen, i dette tilfellet CD Stoplight. Nederst en cd matte i form av Marigo Signature CD Stabilizer. Med disse to tweakene låter cd platene mine betraktelig bedre.

    En enkel måte å teste om det kan være forskjell i drivverk kunne f.eks. være å spille samme plate med og uten Marigo CD matten. Hvis teorien er at et drivverk låter likt uansett vil jo dette i tilfelle være motbevist hvis det er mulig å detektere forskjell ved bruk av matten i en blindtest. Denne kan forøvrig bestilles hos thecableco.com for 200$.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    NB,

    Det finnes hundrevis for ikke si tusenvis av rapporter fra individer som hører forskjell. Det er målbare forskjeller. At du og og noen få andre da enten ikke vil eller ikke klarer å høre dette blir da av mindre betydning. For ikke snakke om hva du måtte tro om hørbarhet av disse forskjellene.

    Mvh
    Roysen
     
    N

    nb

    Gjest
    Roysen skrev:
    NB,

    Det finnes hundrevis for ikke si tusenvis av rapporter fra individer som hører forskjell. Det er målbare forskjeller. At du og og noen få andre da enten ikke vil eller ikke klarer å høre dette blir da av mindre betydning. For ikke snakke om hva du måtte tro om hørbarhet av disse forskjellene.

    Mvh
    Roysen
    Som sagt tidligere - hva HiFi-folkene rapporterer å høre forskjell på tar jeg med stor ro - til det er det altfor mange ting som er helt åpenbar idioti. I den sammenheg er drivverkdebatt langt fra det verste.

    De som spiller inn musikken du hører på er sannsynligvis mer enig med meg enn med deg, og de representerer en gruppe jeg har svært mye større tillit til enn High-End-folket.

    Har du forresten lyttetestet harddisker? Det er jo de som mener ulike typer låter forskjellig, så da må vel det også være sant da? Måler ulikt gjør de også, forresten. Ulik størrelse og ulike lese/skrivehastighet og søketider.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Det finnes også tusenvis av rapporter fra mennesker som har sett gråtende kristusstatuer og jomfru Maria åpenbaringer i skyer. Før du skvetter i stolen og mener dette er en forulempning - vi lar oss hele tiden lure, villig og uvillig.

    Forleden fikk min datter ny telefon med nytt sim-kort. Koden på det nye simkortet var identisk med hennes gamle, med unntak av at siste siffer var et 6-tall og ikke et 7-tall. Dette betyr selvsagt ikke noe som helst, men er likevel denslags som kan få en til å tro at "Jøss! Dette var rart."

    Innen HiFi er det uomtvistelig slik at det i mange tilfeller pakkes om både kabler, drivverk og høyttalerelementer -- av ulike årsaker. I noen tilfeller fører dette til at man korrelerer topp ytelse med høy pris, og at man er skeptisk til billige komponenter med samme funksjon.

    Og det fører likeledes til at man hører forskjeller av grunner som ikke er relatert til ytelsen, men som man snarere skal gå udi psykologien for å forstå. Du har selv brukt mye energi på å desavuere blindtester utfra et stort utvalg psykiske faktorer som ikke var relatert til lydopplevelsen -- hvorfor skulle ikke samme type psykiske faktorer også påvirke lydopplevelsen i positiv retning?

    Det vet vi jo at det gjør.

    At noen velger en tilnærming til dette som er grunnet i en grad av skepsis bør ikke tas som en forulempning, eller et forsøk på å ødelegge hobbyen. Folk må gjerne få rapportere om forskjeller, men det er også greit å forhøre seg, innimellom, vha kontrollerte forsøk for å bevise eller avkrefte påståtte forskjeller.

    For vi lar oss mer enn gjerne lure. Jeg regner med at folk her inne er kjente med Joyce Hatto skandalen. Her har vi å gjøre med en kvinne som hadde trukket seg tilbake fra offentlige opptredener, men som utga en strøm av klassiske pianostykker - solo og med orkester - over hele spennet av pianoverk. Hun var godt på vei til å skulle bli hyllet som verdens kanskje fremste pianist og det var ikke måte på hvor enestående dyktig hun var.

    Enkelte eksperter tillot seg å mene at de vanskelig kunne forstå hvordan en pianist som spilte med én teknikk på en innspilling kunne forandre teknikk så totalt til en annen. Forklaringen var selvsagt at hun var enestående, et unikum, og at man bare måtte bøye seg i støvet for henne.

    En dag la en musikkjenner Hattos seneste innspilling i sin computer, for å overføre den til iTunes. Men Gracenote identifiserte stykket med navnet til en annen pianist, den obskure Lazlo Simon.
    When Brian Ventura, a financial analyst from Mount Vernon, New York, put the recording of Liszt's Transcendental Etudes credited to Hatto into his computer, the Gracenote database used by the iTunes software identified the disc not as a recording by Hatto but as one by László Simon. On checking online samples of the Simon recording, Ventura found it to be remarkably similar to the version credited to Hatto.
    Ved senere gjennomgang fant man ut at ca. 80% av Hattos innspillinger var stjålet fra andre pianister og orkestre, og at hennes mann hadde manipulert disse, for å skjule utgangspunktet. Men når man først ble klar over hva som var gjort, var det også enkelt å finne flere feilrepresenterte innspillinger - og ofte hadde de ikke engang brydd seg med å maskere dem. De visste nemlig at folks musikkminne - og nå snakker vi til og med om musikkeksperter - er elendig.

    DET MORSOMME HER: Mange musikkritikere møtte seg selv i døren - de hadde sablet ned originalene, men skrytt Hattos versjon (ahem) opp i himmelen. Selv bladet Gramophone gikk i baret.

    Så vær så snill, Roysen. Du får respektere at når det kommer til lyd og musikk tillater enkelte seg, som nb og jeg, å bevare skepsissenteret i aktivitet. Det er nemlig meget lett å la seg lure, og det er langt morsommere å finne frem til og nyte faktiske forskjeller, fremfor innbilte.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Joyce_Hatto

    Et lite utvalg falskspilleri - det er vel verdt å ta en kikk på linken:
     

    Vedlegg

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.181
    Antall liker
    754
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    Baard skrev:
    Min grunn syn er følgene. Tilbydere som produserer enheter til xxx tusen der kvalitet og ytelse er på linje med enheter til x tusen er ”out of business” før du rekker stave high end.
    Det er jeg <i>svært</i> uenig i. Det er jo bare å se hva HiFi-folket er villig til å bruke penger på og hvor mye de er villige til å bruke på en del ting. Du skal ikke undervurdere følelse av esklusivitet, eierglede, design, forfengelighet, å ha lyst på noe og hva nå alle andre alternative grunner er. At det drerier seg om lydkvalitet alene har jeg mistet all tro på for lenge siden.
    Vel - det er mitt grunnleggende synspunkt. Så er det sikkert noen avvik. Hva Røkke og Co. kjøper av utstyr vet jeg ikke noen om, men man undervurderer audiophile hvis man tror de går etter vekt og gull knapper.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Kindofblue,

    Dine meninger har min fulle respekt, men jeg er vel ikke tvunget til å være enig. Det er ikke fremlagt noen beviser for at alle transporter måler likt. Tvert i mot. Det finnes målbare forskjeller. At det finnes individer som ikke kan høre disse ulikhetene eller anlegg som ikke klarer å avsløre de tviler jeg ikke et sekund på. Jeg skjønner imidlertid ikke med hvilket belegg man kan hevde at disse målbare ulikhetene ikke kan være hørbare og at alle som mener å høre disse ulikhetene enten innbiller seg disse eller farer med løgn.

    Mvh
    Roysen
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Roysen skrev:
    Kindofblue,

    Dine meninger har min fulle respekt, men jeg er vel ikke tvunget til å være enig. Det er ikke fremlagt noen beviser for at alle transporter måler likt. Tvert i mot. Det finnes målbare forskjeller. At det finnes individer som ikke kan høre disse ulikhetene eller anlegg som ikke klarer å avsløre de tviler jeg ikke et sekund på. Jeg skjønner imidlertid ikke med hvilket belegg man kan hevde at disse målbare ulikhetene ikke kan være hørbare og at alle som mener å høre disse ulikhetene enten innbiller seg disse eller farer med løgn.

    Mvh
    Roysen
    Hei Roysen, respekt sendes i retur. Og jeg håper du ikke har kunnet lese at jeg skriver noe i nærheten av: "Jeg skjønner imidlertid ikke med hvilket belegg man kan hevde at disse målbare ulikhetene ikke kan være hørbare og at alle som mener å høre disse ulikhetene enten innbiller seg disse eller farer med løgn."
    Det jeg sier er at det er veldig lett å innbille seg ting når det gjelder musikk, jeg har gjort det selv og har lest og erfart mange eksempler på at andre har gjort det -- og derfor så syns jeg det er i orden å være skeptisk. Vi har hatt våre diskusjoner før, og det ender sikkert ikke med dette. Men målet er jo maksimal lydopplevelse - samme hva slags vei man velger til målet.

    Men akkurat slik mange lot seg lure av Uri Geller i sin tid - også på direkte overført fjernsyn, så mener jeg det er mange som lar seg lure av ulike tricks hos hifi-selgerne. Er man klar over disse, så kan man velge sikrere i snøskredet av ulike tilbud.

    Om jeg så får lov - du sier at "det ikke er fremlagt bevis for at transportere måler likt. Tvertimot, de måler ulikt."

    Det jeg har sagt, og andre (inkl. nb) har sagt, er at det digitale signalet, før ev. bearbeiding, skal lyde likt ...

    Let's see - or listen!
     

    harhau

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    15.07.2007
    Innlegg
    72
    Antall liker
    1
    Personlig tror jeg at forskjellen mellom teori og praksis er større i praksis enn i teorien.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Og selv har jeg tenkt å bli reinkarnert som hifi-forhandler.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    23.966
    Antall liker
    8.277
    Torget vurderinger
    1
    harhau skrev:
    Personlig tror jeg at forskjellen mellom teori og praksis er større i praksis enn i teorien.
    Det er nok sannsynlig at du har meget rett i det.

    Mvh. Bjørn
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.199
    Antall liker
    7.674
    Sted
    Hølen
    nb, jeg registrerer at du til stadighet refererer til "hifi-folket" og hvor lettlurte denne sekteriske klanen synes å være. Du regner deg åpenbart ikke som en hifi-mann, selv med utstyr fra Win Labs, Benz og Vendetta Research?
     
    N

    nb

    Gjest
    impulse skrev:
    nb, jeg registrerer at du til stadighet refererer til "hifi-folket" og hvor lettlurte denne sekteriske klanen synes å være. Du regner deg åpenbart ikke som en hifi-mann, selv med utstyr fra Win Labs, Benz og Vendetta Research?
    Hehe, joda, jeg er så absolutt medlem i "klubben" selv - om enn i den noe skeptiske subavdelingen av den. Og ja - jeg synes det ser ut som det er en del som lar seg lure og endatil aktivt går inn for å la seg lure og ser ut til å ha meget lyst til å forstette å la seg lure. Men så lenge den som betaler gildet er happy, så er det jo strengt tatt ikke så nøye det heller. Og sånn sett har man kanskje ikke blitt lurt alikevel?

    Men som KoB sier - det er lov å drive med denne hobbyen uten rått å svelge stort sett alt som fremlegges av påstander, lytteopplevelser osv, det er vel ikke så vanskelig å være uenig i at det er imponerende mengder fjas som selges som man kan putte i, oppå, under eller i nærheten av stereokomponeter og oppnå de mest utrolige effekter. Uenigheten går nok mest på hvor grensen for "fjas" går.

    Ang mitt eget utstyr: Jeg synes det er bra, det ser tøft ut, gir meg eierglede og jeg hadde lyst og råd. Værre var det egentlig ikke. Det er godt mulig det finnes noe bedre til en lavere pris, det plager meg egentlig ikke så mye. Jeg hadde en mer HiFi-typer-forsterker før, men byttet den ut med en reciever mest av praktiske hensyn. Når alt digitaliseres uansett i recieveren, så ble også Benchmarken jeg hadde overflødig, så den gikk på bruktmarkedet.

    Jeg har hatt nok Aha-opplevelser til at jeg har blitt veldig, veldig skeptisk til en del av de rådende HiFi-oppfatningene - jeg delte flere av de tidligere. Jeg har sett forhandlere av dyr HiFi drite seg fullstendig ut når de glemmer hva som er koblet hvor. Jeg synest også tingene bør henge sånn noenlunde på greip. Jeg synest også det er meget interessant at det ser ut til å være et ocean eller to mellom virkelighetsoppfatningene til de som spiller inn musikken og de som spiller den av. Jeg har vært borti litt studiofolk, og om noen synes jeg, KoB og Knutinh er slemme, så skulle du hørt de gutta der. En kompis av meg som er tekniker pleier å gå på dette forum om han føler behov for å le seg halvt ihel.

    Jeg synes også deler av tilnærmingen er svært lite fruktbar om det er lydkvalitet det handler om. Det har jeg, som nenvt tidligere, blitt mer og mer sikker på at det ikke er bare er det det handler om. Og ikke noe galt i det syes jeg, HiFi-bokser, tweaks og slik er en hobby så god som noen.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.068
    Antall liker
    6.383
    Vi vet da at studiefolk er slemme mennesker. Det er jo derfor platene har så dårlig lydkvalitet. Ondskapsfulle folk.
     
    N

    nb

    Gjest
    BT skrev:
    Vi vet da at studiefolk er slemme mennesker. Det er jo derfor platene har så dårlig lydkvalitet. Ondskapsfulle folk.
    Tresko forklarte jo i sin tid hvem de slemme er. Det er ikke teknikerne, men folkene fra plateselskapene som vil at alt skal være høyere enn alt annet.

    Det finnes jo fortsatt plater med strålende lyd, høyst sannsynlig spillt inn helt uten voodoo og uten at de har lyttetestet harddiskene som brukes på opptakssystemet.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.181
    Antall liker
    754
    Torget vurderinger
    1
    @nb

    Deler dine synspunkter og erfaringer - men for egen del har jeg større tiltro til brukerne, gitt de har erfaring og kompetanse, enn det du beskriver ref. denne tråden om CD-transport.

    Det er mange kompetente og ressurs sterke DIY er der ute. Hvis et flertall av brukere detekterer noen som går på tvers av min oppfattning - da må jeg stoppe opp å lytte og lære selv om det går på tvers av min egen oppfattning og forståelse.
     
    N

    nb

    Gjest
    Baard skrev:
    Det er mange kompetente og ressurs sterke DIY er der ute. Hvis et flertall av brukere detekterer noen som går på tvers av min oppfattning - da må jeg stoppe opp å lytte og lære selv om det går på tvers av min egen oppfattning og forståelse.
    Jeg deler (selvsagt) oppfatningen av de to herrer, jeg kan dog ikke se at de har bidratt med så mye som burde støtte opp under sannhetsgehalten i de noe "alternative" oppfatningene om hvordan verden henger sammen, snarere tvert i mot.
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.199
    Antall liker
    7.674
    Sted
    Hølen
    Personlig kjenner jeg etpar relativt meritterte studiofolk som er både nettopp innspillingsmennesker OG hifientusiaster. De ler seg ikke ihjel. I alle fall ikke ofte. Men bevare meg vel, du og andre med målefokus må få ha akkurat de preferansene og erfaringene dere ønsker. Jeg er enig i at det er mye humbug og tjafs, rebadgeing og saker og ting i bransjen. Samtidig er det mye presumptivt mystisk som virkelig funker, som bevisst forhold til kabling, demping osv. IMHO. Noen hører forskjell, andre ikke. Noen prioriterer å betale for disse forskjellene, andre ikke. En fair sak, spør du meg.
    At man skal kunne produsere et hifiprodukt av klasse uten å lytteteste, er for meg komplett ubegripelig. Vi har alle forskjellige erfaringer, vi vektlegger forskjellige ting, og ikke minst bør vi ta høyde for at lytting er en sanseopplevelse, og at det mildt sagt ligger enorme individuelle forskjeller her.Jeg spurte en gang en realtivt aktiv målefokusert medforumist hva som var det viktigste kravet man kunne stille til et musikkanlegg. Hans svar var "Å gjengi en firkantpuls perfekt". Mulig det funker for noen, det. Personlig etterlyser jeg mer takhøyde. Alt gnålet om at det dypest sett ikke er forskjell på noen ting, og at de som måtte tro noe annet er lettlurte og naive utstyrsfantaster som lurer seg selv til å tro på noe som umulig kan være hørbart fordi det ikke kan måles. Skepsis er både nyttig og nødvendig. Arroganse og nedlatenhet kan jeg ikke si det samme om. I så måte frykter jeg at drivverktesten egentlig lett kan få dårlige kår. Det vil alltid være noen som har noe å utsette på prosedyre, utstyrsvalg eller hva det nå er. Men gjennomføres skal den.
     

    HoJ

    En glad amatør.
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    19.669
    Antall liker
    35.807
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    2
    Har ikke lest alt her dere, men er det noen som mener at alle cd-spillere låter likt? Hvis så - så kan jeg ikke forstå noen ting. Jeg har to cd-spillere i hus, den ene er en Rotel RCD 02 og den andre er en Talk-spiller. Disse låter ikke likt. Stor forskjell i lyden - før så hadde jeg en gammel Sansui spiller som rett og slett låt helt utrolig dårlig. Her trengs det ikke noe målinger - det er uten tvil stor forskjell på drivverk.
     

    HoJ

    En glad amatør.
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    19.669
    Antall liker
    35.807
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    2
    Phu.. her snakker vi ikke om så marginale forsjeller, nei sanusui'n sjekket jeg ikke med lik db, men rotelen vs talk'n - ja samme db!
     
    N

    nb

    Gjest
    impulse skrev:
    Personlig kjenner jeg etpar relativt meritterte studiofolk som er både nettopp innspillingsmennesker OG hifientusiaster. De ler seg ikke ihjel. I alle fall ikke ofte. Men bevare meg vel, du og andre med målefokus må få ha akkurat de preferansene og erfaringene dere ønsker. Jeg er enig i at det er mye humbug og tjafs, rebadgeing og saker og ting i bransjen. Samtidig er det mye presumptivt mystisk som virkelig funker, som bevisst forhold til kabling, demping osv. IMHO. Noen hører forskjell, andre ikke. Noen prioriterer å betale for disse forskjellene, andre ikke. En fair sak, spør du meg.
    Jeg har ikke så mye målefokus. Jeg eier ikke et oscilloskop, og multimeter bruker jeg kun for å sjekke om det er spenning på ledningene hjemme når jeg skal montere en taklampe eller noe slikt.

    En del av ting som diskuteres - f.eks drivverk i denne sammenhengen, mener jeg dog man kommer frem til svært mye sikrere konkulsjoner ad andre måter enn å lytte. Det har i denne tråden vært en del eksempler på at folk tydligvis tror de er vanskelig å lese av en CD korrekt, i betydningen "få med seg alle data". Det er faktisk _svært_ enkelt å teste dette på en langt mer robust måte enn å lytte. Hvordan skal man stille seg til konklusjonen "Dette CD-drivverket er bra (blant annet) fordi den har sånn og sånn mekanisk oppbygning og dermed blir CDen lest av nøyaktig". Det er mulig drivverket er bra, men grunnen er neppe at CDen blir lest av nøyaktig. Det blir det som vist stort sett uansett. Det er faktisk ikke en stor teknologisk utfordring.

    Jeg vedder gankse mye på at majoriteten av forumets brukere ikke har hørt om Solomon-Reed-koding og hvordan det funker. De fleste vet nok at det finnes feilkorreksjonskretser, men altså fint lite om hvordan disse faktisk funker. Om man tror det er slik at spilleren alltid må "gjette" eller "interpolere" så skjønner jeg at man kan tro at mekanisk oppbygning, hvilken transportmekansime det er osv er av stor betydning. Men det er altså ikke slik feilkorreksjonsmekansimen fungerer, som påpekt av f.eks Knutinh og KoB i denne tråden. Den kan korrigere selv store feil uten at det mistes data i det hele. Blir man gjort oppmerksom på hvordan CD-mediet faktisk fungerer, så mener jeg det er en naturlig konsekvens å justere sin opppfatning en smule. Men det ser ut til at "jaja, jeg mener uansett det jeg alltid har ment" er en mer vanlig reaksjon.

    Det er som alltid med HiFi-ting. Begynner man å bli konkret blir det skummelt. Digitalkabel A låter bedre enn B er vanskelig å forholde seg til. Men sier man "A har (konsekvent) mer bass enn B" så blir det litt mer åpenbart at påstanden neppe er riktig.
     
    L

    Lydkaj

    Gjest
    At der er forskel på drev er for mig helt logisk, faktore: fejlkorigering, jitter, evnen til at overføre sp/dif signalet eller hvad det nu er, mange af disse faktore kan forbedres ved en stabil konstruktion, og en god strømforsyning.
    Hvis vi tager resten af CD afspilleren synes jeg det er endnu mere logisk at der er forskel.

    Angående om man ikke lige så godt kan købe en United til 300 kr. jo der er faktisk nogle fordele ved den ,bla andet at lyden bliver en pæn afrundet grød som ikke genere nogen, det er der mange der finder tiltalende, det har bare ikke noget med hifi at gøre.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn