|
Høytt.kabler med og uten sølvbelagt solidcorekobber
- Trådstarter barnål
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Martin Grennall. Gift med en svensk dame, bosatt i Sverige. Det er han som i de fleste tilfeller demonstrerer Audio Note på messer og denslags.AN har gjort mangt et nummer med sølv. "sound of silver" er vel nærmest et paper de har laget også. Martin G. Hvem er det? Tenker du Andy Grove?
The golden sound of silver – Tech Reviews
www.lbtechreviews.com
La meg starte med å si at jeg kan like en pent laget "sølv i teflon" kabel godt jeg. Godt håndverk, og når man vet at dette er det ultimate med god margin så gir det ro i sjelen og lytteglede.
Men jeg er dessverre også elektronikkingeniør med tilgang til nøyaktig måleutstyr og en person som liker å vite nøyaktig hva som er hva, og hvor mye.
Det er allerede vist at sølv har ingen fordeler foran kobber. Dette må i så fall være noe vi ikke klarer å måle. (Noe som er rart siden vi lett kan måle forskjellene på hver eneste bit som spilles av i samme system). Men OK. La oss nå se på bomull, Teflon og PVC.
Jeg har lekt meg litt med kalkulatoren og en tenkt signalkabel på 3 meter med disse spesifikasjonene og typiske verdier for bomull og de to plastikktypene.
* Kabeltype: Koaksialkabel
* Lengde (l): 3,0 meter
* Geometri: Senterleder (a): Radius 0,2555 mm (tilsvarende 24 AWG)
* Isolasjon/Dielektrikum (ytre radius b): 2,9469 mm
* Skjerm (ytre diameter): 6,0 mm (ytre radius 3,0 mm)
* Skjerm (tverrsnitt): 1,0 mm2 kobber
* Materialverdier (Relativ permittivitet):
- Bomull: 1,6
- PTFE (Teflon): 2,1
- PVC: 3,4
* Materialverdier (Dielektrisk Absorpsjon - DA):
- Bomull: 0,1 %
- PTFE: 0,01 %
- PVC: 1,0 %
* Systemparametere:
- Kildeimpedans (Rs): 5000 Ohm
- Lastimpedans (RL): 47000 Ohm
- Målfrekvens: 20 kHz
Som vi ser fra den høye kildeimpedansen på 5k og den relativt lange lengden på 3m så er dette en kabel som virkelig får frem forskjellene som alle er ved 20kHz.
Parameter Bomull Teflon PVC Kapasitans 110pF 143pF 232pF Amplitudetap -0,017dB -0,029dB -0,075dB Faseforskyvning -3,6 grader -4,7 grader -7,5 grader Tidskonstant 0,49us 0,65us 1,05us
Bomull vinner knepent over Teflon, og PVC er bare sorgen i forhold. Mye større kapasitans og dobbelt så "treg" er den også
Men skal vi være helt ærlige tror jeg ingen av oss hører en forskjell på 0,058dB ved 20kHz. Selv hører jeg knapt 15k uansett
Hva så med en forskjell i fasforskyvning på 4 grader ved 20kHz? Nei, jeg tillater meg å tvile på dette også.
Men hva med denne tregheten? Kan det være "noe der" som er hørbart?
PVC har jo en "minne"-effekt ved at plasten "lades opp", og så lekker denne ladningen ut i lederen etter at signalet er "ferdig".
Den dielektriskeske absorpsjonen (DA) er 100 ganger større for PVC (1%) enn for teflon (0,01%).
Det er lettere å sammenligne dette ved å se på en impulsrespons. Alle kabler starter på 5V og den beste er den som kommer fortest til 0V.
Bomull vinner, men det er fordi den har lavest kapasitans. Teflon ligger hakk i hel.
PVC er "drittsekken" som er treg og fortsetter å mate på med spenning lenge etter at forforsterkeren har bestemt at signalet skal være 0V.
I det lille vinduet ser vi at selv etter 10us så er spenningen 0,02V (0,4% av startspenningen). Det tilsvarer -48dB.
Slike kurver elsker kabelpusherne å vise frem. Dette viser jo tydelig at det er "stor" forskjell.
Men det som er viktig å være klar over er hvordan et lydsignal faktisk ser ut. Signaler med en så brå overgang fra 5V til 0V som på bildet finnes simpelthen ikke.
Ved 20kHz tar det 50us fra topp til topp og hele denne effekten vi har snakket om her kan beskrives som fase og amplitudefeil vi kikket på over. Vi så at disse blir 0,058dB og 4 grader. Det er ikke ingenting, men det er jaggu ikke mye.
Normal kildeimpedans 100 Ohm
Vi har så langt kikket på et ekstremt eksempel med 5k kildeimpedans som bare eksisterer på passive preamper og andre litt sære ting. La oss heller se hvordan de tre kablene vil oppføre seg med 100 Ohm som er standard.
Parameter Bomull Teflon PVC Kapasitans 110pF 143pF 232pF Amplitudetap -0,000008dB -0,000014dB -0,000037dB Faseforskyvning -0,08 grader -0,1 grader -0,17 grader Tidskonstant 0,011us 0,014us 0,023us
Nå ser vi at tallene blir helt sinnsyke. Bomull vinner med en tidskonstant på 11 nanosekunder. Det er periodetiden til et signal på 90MHz. Den fæle PVC klarer ikke mer enn stusselige 43MHz. Fysj..!
Her er de tre kablene når de skal overføre firkantpuls på 100kHz. Vi skimter den stygge PVC kabelen i rødt.
Zoomet inn er det lettere å se at den trege PVC kabelen bruker 100ns på å komme seg "på plass". (100ns er periodetiden til 10MHz)
Konklusjon. (bare vitenskapelig)
Min konklusjon er enkel. Jeg er ikke utstyrt til å høre disse tingene med ørene mine. Jeg er et menneske.
Konklusjon 2 (den subjektive)
Det er kult å lage noe som er overkill. Hvis noe er 10 ganger bedre enn det som trengs så kan man lene seg godt tilbake å vite at hvis det låter dritt så er i hvert fall ikke de faens kablene.
Sist redigert:
Du kan kanskje ta for deg triboelektrisk effekt og mikrofoni, siden du har varmet opp regnestaven.Disse tingene er ikke så lett å tallfeste med matematikk siden det er en stor "kommer-an-på" faktor her. Men igjen er det nok ingen tvil om at både bomull og Teflon kommer godt ut av dette også.
Men jeg kikket litt uhøytidlig på mikrofoni i en tråd for et par år siden, så det er ingen tvil om dette også er noe som er reelt. Spørsmålet er bare hvor plagsomt er det at det genereres 62pV eller noe oppå signalet vårt.
Målbare forskjeller på kabler.
www.hifisentralen.no
Hvis jeg får tid en gang kan jeg måle dette på et par kabler som ligger i lytterommet når jeg mater på med 110dB med ABBA samtidig som jeg støvsuger rundt kablene
Er det ABBA testen? ABBA fremfor ABX..Hvis jeg får tid en gang kan jeg måle dette på et par kabler som ligger i lytterommet når jeg mater på med 110dB med ABBA samtidig som jeg støvsuger rundt kablene
Nå er det bare en gang slik at vi er alle ulike og leker med denne hobbyen på vår egen måte.. noen leser ASR som om det skulle være bibel og Koranen, mens andre er subjektive og koser seg..
Uansett leir så er det så enkelt som at den enkelte kan bruke pengene sine på det de vil og opplever de en verdi i det så skal andre bare godta det.. men i denne hobbyen så skal alle bli så veldig butthurt å presse sine meninger og trosretninger på motparten..
Drit i det.. gjør hobbyen på din måte.. la naboen gjøre det på sin måte.. det er ikke dine penger og ditt problem..
Dette er en falsk dikotomi. Alle er subjektive, alle forsøker å kose seg, men noen kan mer enn andre, det får man bare godta. Ingen vits å bli butthurt.Nå er det bare en gang slik at vi er alle ulike og leker med denne hobbyen på vår egen måte.. noen leser ASR som om det skulle være bibel og Koranen, mens andre er subjektive og koser seg..
Uansett leir så er det så enkelt som at den enkelte kan bruke pengene sine på det de vil og opplever de en verdi i det så skal andre bare godta det.. men i denne hobbyen så skal alle bli så veldig butthurt å presse sine meninger og trosretninger på motparten..
Drit i det.. gjør hobbyen på din måte.. la naboen gjøre det på sin måte.. det er ikke dine penger og ditt problem..
Til tross for en avvæpnende smiley, kommer du med en klar karikatur av en gruppe du mener du ikke tilhører. Det bidrar ikke til gjensidig toleranse.
Hvilke leire snakker du om?Nå er det bare en gang slik at vi er alle ulike og leker med denne hobbyen på vår egen måte.. noen leser ASR som om det skulle være bibel og Koranen, mens andre er subjektive og koser seg..
Uansett leir så er det så enkelt som at den enkelte kan bruke pengene sine på det de vil og opplever de en verdi i det så skal andre bare godta det.. men i denne hobbyen så skal alle bli så veldig butthurt å presse sine meninger og trosretninger på motparten..
Drit i det.. gjør hobbyen på din måte.. la naboen gjøre det på sin måte.. det er ikke dine penger og ditt problem..
Begge grupper er like gode, eller dårlige.. men er det nøye? Hva folk vil tro eller ikke å bruke penger på eller ikke burde være totalt irrelevant for den andreDette er en falsk dikotomi. Alle er subjektive, alle forsøker å kose seg, men noen kan mer enn andre, det får man bare godta. Ingen vits å bli butthurt.
Til tross for en avvæpnende smiley, kommer du med en klar karikatur av en gruppe du mener du ikke tilhører. Det bidrar ikke til gjensidig toleranse.
De som finnes..Hvorfor så sur @X-Cell ?
Jeg både starter og avslutter min lange nerdpost med en oppriktig melding om at jeg forstår at folk prioriterer ting som ikke på død og liv er så jævla korrekt. Jeg har selv ting i bula mi som ikke gir mening hvis man skal være snusfornuftig.
Min intensjon med skrive en slik post er ikke annet enn å kaste lys på det som faktisk er kjent og akseptert vitenskap om kabler.
Jeg håper virkelig at voksne folk har baller til å kjøpe og lage akkurat hva de de vil uten å sutre og grine selv om jeg presenterer litt fakta. Les det og bruk til hva du vil, eller drit i å lese det.
Jeg synes kablene til @BeetleBug er kule jeg. De er overkill, men so what.
Helt enig! Problemet er at man er mennesker. Når man søker råd, søker man som regel bekreftelser. Deler man opplevelser, vil man gjerne få skryt. De fleste er enige med folk man identifiserer seg med, røkla er tufser. Faktumet er vel at vi alle er tufser på en eller annen måte.Begge grupper er like gode, eller dårlige.. men er det nøye? Hva folk vil tro eller ikke å bruke penger på eller ikke burde være totalt irrelevant for den andre
Men en diskusjon er nå en gang en diskusjon, harmløs med mindre man manipulerer for vinnings skyld.
De eneste jeg kan komme på er:
Gruppe 1: Jeg er et geni.
Gruppe 2: Jeg tillater meg litt sunn skepsis.
Var det disse du siktet til?
Ja du har helt rett..Helt enig! Problemet er at man er mennesker. Når man søker råd, søker man som regel bekreftelser. Deler man opplevelser, vil man gjerne få skryt. De fleste er enige med folk man identifiserer seg med, røkla er tufser. Faktumet er vel at vi alle er tufser på en eller annen måte.
Men en diskusjon er nå en gang en diskusjon, harmløs med mindre man manipulerer for vinnings skyld.
Problemet er desverre at jeg ikke har opplevd på noen forum, facebook, reddit eller youtube at en diskusjon som handler om temaet her ender godt
Det ender aldri!Ja du har helt rett..
Problemet er desverre at jeg ikke har opplevd på noen forum, facebook, reddit eller youtube at en diskusjon som handler om temaet her ender godt
Jeg synes dette var svært velformulert.
Hvilken av de gruppene tilhører du?Hva du vil legge i gruppene er jo helt opp til deg finnes sikkert flere enn 2
Det er affal ikke pga endeløs krangling. Da skulle feks fotballen dødd ut for lengst.Det er nok korrekt også.. og så lurer man på hvorfor hobbyen er utdøende
Tja.. da skulle bil hobbyen å død ut for lenge siden.. men merkelig nok så er det noe litt annerledes derDet er affal ikke pga endeløs krangling. Da skulle feks fotballen dødd ut for lengst.
Jeg er Jedi.Synergi, sølvkabler kan være litt "lyse" men i kombinasjon med fx rør utstyr som har en viss varme kan de låte fortreffelig.
På visse transer uhorverlig spisse
Er det ikke bedre å forsøke å slå ihjel stereotypien?
Vet du hvor god stemning det er når hififolket samles? Vi har det kjempegøy sammen. Ingen krangler om kabler, ingen sloss.Tja.. da skulle bil hobbyen å død ut for lenge siden.. men merkelig nok så er det noe litt annerledes der
Synd det ikke gjenspeiles på forumVet du hvor god stemning det er når hififolket samles? Vi har det kjempegøy sammen. Ingen krangler om kabler, ingen sloss.
man får vel spille litt beatles... all you need is love
Nei jeg er mer opptatt av å finne rett midichlorian antall og retningen de har i kablene mine samt rørene. mer givende.
Satser du på å bli cupvinner i hifi?Det er affal ikke pga endeløs krangling. Da skulle feks fotballen dødd ut for lengst.
Nei, sur var kanskje ikke det rette ordet.... snodig hvilken retning dette tok etter at du meldte deg på men dine smilende fjes..
Et smil lyser alltid opp et rom
Duelund-tesen besto jo i all hovedsak av flatvalset sølv ledere og isolasjon av natursilke. Ja, i tillegg til litt linolje og "et stoff der absolut ikke må nævnes", da...Konklusjon. (bare vitenskapelig)
Min konklusjon er enkel. Jeg er ikke utstyrt til å høre disse tingene med ørene mine. Jeg er et menneske.
Konklusjon 2 (den subjektive)
Det er kult å lage noe som er overkill. Hvis noe er 10 ganger bedre enn det som trengs så kan man lene seg godt tilbake å vite at hvis det låter dritt så er i hvert fall ikke de faens kablene.
Selv ble jeg kabelagnostiker etter at jeg fikk i oppdrag å sammenligne noen kabler for deretter skrive om det, en oppgave jeg ga opp etter et par uker. Det får faktisk være grenser for hva man skal bruke fritiden sin på. Den ene dagen var den ene kabelen best, den andre dagen en annen, så en helt annen, så den første... og sånn fortsatte det. Helt håpløst.
Men derimot har jeg en greie for isolasjonsmaterialet, og det er Kimber sin skyld. De hadde noen flettede kabler som het TC med et nummer etter (eller var det før...?), og jeg hadde et sett TC8 med blå og svart isolasjon. Uten unntak låt det ubehagelig når disse var i kretsen; det ble et hardt skimmer på stemmer og enkelte instrumenter. Så byttet Kimber isolasjon, og gikk fra sin blå/svarte plast, over på hvit teflon. Og voila! Den irriterende harde kanten var borte vekk. Duelund-tesen var at isolasjonen lot seg lade opp, og i det spenningen falt, gikk ladningen tilbake i kabelen, og skapte en slags "ekko", som av vårt øre oppleves som en hardhet. Egentlig eksakt samme fenomen som man opplever med førsterefleksjon fra nærmeste flate; det oppleves utelukkende som hardhet, ikke noe annet. Skal ikke påstå noe om sannhetsgehalten i Duelunds tese, men opplevelsene var tydelige nok med Kimber-kabelen, i alle fall.
Bortsett fra dette benytter jeg i hovedsak greie kabler med elektriske egenskaper som ikke skaper trøbbel for rørforsterkere, og når det er mulig bruker jeg kabler fra proffmarkedet. Jeg er fortsatt kabelagnostiker, og det sparer jeg mye penger på.Sist redigert:
Du er jo ingen agnostiker, @Håkon_Rognlien
Du kom jo nå med en klar troserklæring
Det er vel slik mht isolering at alle materialer i større eller mindre grad er ledere og da i ulik grad vil påvirke en kabels egenskap. Om det vil påvirke "lyden" er i den sammenheng uinteressant. I teorien vil da også den isolerte kabelen kunne påvirkes av det den ligger an mot - f.eks gulvet, da det blir en "forlenging" av isolasjonen. Og da igjen avhengig av hvilket gulvmateriale det er.
- Ble medlem
- 30.10.2015
- Innlegg
- 8.183
- Antall liker
- 7.961
Her er problemet mitt med fancy kabler, klarer ikke helt å bestemme meg for ny kabel eller ny bil...
Ja, der har produktutviklingsavdelingen en jobb å gjøre... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…