Godt poeng Erin!

ptb · Fredag kl 11:47

Snickers-is skrev:
Jeg klarer heller ikke her å finne at du motsier meg. For du sier jo masse om veien folk velger, men egentlig ingen ting om målet.

Hva med ideen om at det på et tidspunkt allikevel finnes en enighet bare ting er bra nok?

Det med å "knekke nøkkelen i døra" er jo en lignelse som langt på vei antyder at jeg ikke gjør det mulig å svare på en seriøs måte. Det stemmer jo ikke. Men det kommer noen innlegg her som synes å antyde at dersom mennesker viser seg å være forholdsvis like, så betyr det at noen taper noe. Det argumenteres mer som om enighet er uønsket. Da kan jeg også forstå at logiske resonnementer er uvelkomne.

Først - Enig i det du skriver i innlegg #557. Men, så motsier du deg selv litt i tilsvar til meg.

Tilsvar:
Jeg motsier deg ikke direkte på alle områder. Jo - jeg sier noe om målet - og litt (ikke masse) om veivalg, og det er at det utfra alle de ulike forutsetninger er veldig individuelt. De fleste søker nok det de subjektivt mener er god og riktig lyd.

Unison engihet om det som ikke er absolutter, finnes ikke. Det er utopi (idé som du skriver) å i det hele tatt tro det. Derav kanskje din oppfatning om at enighet ikke er ønsket. Det finnes vel egentlig ingen ting her i verden ting man unisont kan enes om at er best, penest, styggest, dårligst osv. Og takk og lov for det.
Som følge av det kommer også min mening om at du "knekker nøkkelen i døra" (eller for å si det med andre ord) bruker feil utgangspunkt for dine meninger/inntrykk når du henvender deg mot "oss". Du virker klart å ha en mening om at vi kan enes om hva som er best, penest, styggest osv. og virker oppriktig å ikke forstå, eller "akseptere" at det ikke er slik.

SigbergAudio · Fredag kl 11:49

Aurora skrev:
Basert på mye av det som her er skrevet, blir det jo helt merkverdig at det kulle være mulig å få fot av et passe middels 70-tall anlegg.... og ikke mist av mitt første anlegg som student i -73, bestående av en Tandberg TA300, Lenco L85 og selvbygde TL-høyttalere .... men det var det....
Kanskje også "foten" har fått en nedre prisgrense for å eksistere...????

Det er vel ingen som har hevdet at det ikke går an å få fot av et anlegg selv om det ikke er perfekt? Hvis man er så heldig å være mer interessert i musikk enn hifi, kan man fint få fot av en reiseradio. Det er vel først og fremst at vi liker musikken som gjør at vi tramper med.

Men vi er vel ikke der at vi tenker det er lettere å få fot av et dårligere anlegg? Og når det gjelder nedre prisgrense er det dessverre langt fra alle dyre anlegg som er nøytrale.

Snickers-is · Fredag kl 11:51

Aurora skrev:
Basert på mye av det som her er skrevet, blir det jo helt merkverdig at det kulle være mulig å få fot av et passe middels 70-tall anlegg.... og ikke mist av mitt første anlegg som student i -73, bestående av en Tandberg TA300, Lenco L85 og selvbygde TL-høyttalere .... men det var det....
Kanskje også "foten" har fått en nedre prisgrense for å eksistere...????

Hva om vi heller sier følgende?:

Når vi kjøper dyrere utstyr er det mye man kan legge pengene i som ikke direkte bidrar til at man lettere "får fot". For eksempel dypere bass, mer kapasitet, og lavere støygulv.

Utsryret vi hadde tilgang til i gamle dager har begrensninger av samme type. Vi kan gjerne få både fot og gåsehud, men det betyr ikke at det ikke er mye som kan forbedres.

Det finnes mange forbedringer som kan gjøre lyden både objektivt og subjektivt bedre, uten at det påvirker hvorvidt man "får fot" eller ikke, selv om det også er en viktig kvalitet.

Snickers-is · Fredag kl 11:53

ptb skrev:
Først - Enig i det du skriver i innlegg #557. Men, så motsier du deg selv litt i tilsvar til meg.

Tilsvar:
Jeg motsier deg ikke direkte på alle områder. Jo - jeg sier noe om målet - og litt (ikke masse) om veivalg, og det er at det utfra alle de ulike forutsetninger er veldig individuelt. De fleste søker nok det de subjektivt mener er god og riktig lyd.

Unison engihet om det som ikke er absolutter, finnes ikke. Det er utopi (idé som du skriver) å i det hele tatt tro det. Derav kanskje din oppfatning om at enighet ikke er ønsket. Det finnes vel egentlig ingen ting her i verden ting man unisont kan enes om at er best, penest, styggest, dårligst osv. Og takk og lov for det.
Som følge av det kommer også min mening om at du "knekker nøkkelen i døra" (eller for å si det med andre ord) bruker feil utgangspunkt for dine meninger/inntrykk når du henvender deg mot "oss". Du virker klart å ha en mening om at vi kan enes om hva som er best, penest, styggest osv. og virker oppriktig å ikke forstå, eller "akseptere" at det ikke er slik.

Men da forutsetter du at folk vet hva deres mål er. Det virker ikke en gang som at du har tenkt på muligheten for at de ikke vet dette.

Thomasd · Fredag kl 12:04

Ketil skrev:
For meg også. Jeg har prøvd DAC med volumkontroll både med og uten pre, og for meg er sistnevnte best. Således kunne jeg hardnakket hevdet at dette skulle gjelde for alle andre med samme problemstilling. Men det gjør jeg altså ikke.

Flere som mener det ene eller det andre basert på erfaringer ja. Det er fint at det er flere veier til Rom. Jeg er f.eks uenig med deg og skal heller ikke kreve at andre mener som meg. Kanskje jeg til og med hadde snudd om jeg fikk prøve en DCS LINA X som du har? Men tror du ikke dette kan være veldig produkt avhengig? Altså DAC avhengig og PRE avhengig? Har du prøvd veldig mange variabler av DAC med volumkontroll både med og uten pre? Det er jo en del pre på markedet med innebygget dac som markedføres som pre. Og samtidig dac med pre funksjonalitet som markedsføres som dac. Begge produktene har både dac og pre ombord.

Den DCS dac du har nå har vel allerede løsning for volum regulering uten bit reduksjon? Av det jeg har prøvd av standard chip bit reduksjons volumkontroller tjener de på oppkobling mot pre. Har også prøvd dac med analog pre om bord hvor pre delen ble for dårlig i det tilfellet. Låt veldig tynt den. Går kanskje fint å eq seg ut av det for de som driver med slikt. Kanskje verre med opplevd dynamikk? Også er det dette med inngangsimpedanse i effekttrinnet selvfølgelig. Er denne lav er det mange produkter som sliter med å drive det skikkelig (også pre-amper uten skuddsikkert utgangstrinn, f.eks rør).

I kontekst av hva @ptb var innom over her med alle våre variabler og ikke minst om det står audiofile innspillinger eller 70 talls rock på menyen kommer vi frem til våre egne sannheter om hva vi liker best. Kanskje alltid ut fra våre egne lytterom tatt med i ligningen? Det må være helt uproblematisk selv om det ikke er vitenskap.

Hadde en diskusjon med en fetter i jula. Han hadde bytta inn Teslaen sin før jul i en nyere, og jeg hadde bytta inn diesel dyret mitt i et bensin dyr. Vi var enige om at han var klok og at jeg var dum. Samtidig likte jeg ikke å bli kalt dum. Det kunne han spart seg for. Jeg kan ikke noe for at jeg føler og ønsker og gleder meg over andre aspekter ved bil og derfor prioriterer annerledes. Han er ikke i stand til å veie min glede av å kjøpe bensinbil.

I mitt første innlegg i denne tråden angrep jeg Erin i "oss og dere" argumentasjonen. Skal vi liksom tilhøre en gruppe? Hvorfor? Hadde det ikke vært for sleivsparkene og person angrepene som kommer fra de tydeligste "oss og dere" deltakerne hadde dette også vært en hyggelig tråd. Men med et slikt utgangspunkt for en tråd er det vel vanskelig å unngå

Ser tråden har tatt fart, God fredag

Snickers-is · Fredag kl 12:27

Thomasd skrev:
I mitt første innlegg i denne tråden angrep jeg Erin i "oss og dere" argumentasjonen. Skal vi liksom tilhøre en gruppe? Hvorfor?

Er det ikke nettopp denne stereotypen han tar til orde for å bryte ned?

Stereotyper er jo den verste typen stråmannsargumenter vi støter på. Det er derfor vi til stadighet ender opp med å måtte forklare at vi ikke mener noe vi heller ikke har sagt at vi mener.

Thomasd · Fredag kl 12:34

Snickers-is skrev:
Er det ikke nettopp denne stereotypen han tar til orde for å bryte ned?

Stereotyper er jo den verste typen stråmannsargumenter vi støter på. Det er derfor vi til stadighet ender opp med å måtte forklare at vi ikke mener noe vi heller ikke har sagt at vi mener.

Enig med deg, men er usikker på om Erin tok "oss og dere" holdningen i samme hensikt? Jeg leste bare at han inntok en oss/dere holdning.

na_X · Fredag kl 12:46

Thomasd skrev:
Hadde en diskusjon med en fetter i jula. Han hadde bytta inn Teslaen sin før jul i en nyere, og jeg hadde bytta inn diesel dyret mitt i et bensin dyr. Vi var enige om at han var klok og at jeg var dum. Samtidig likte jeg ikke å bli kalt dum. Det kunne han spart seg for. Jeg kan ikke noe for at jeg føler og ønsker og gleder meg over andre aspekter ved bil og derfor prioriterer annerledes. Han er ikke i stand til å veie min glede av å kjøpe bensinbil.

Denne testen av Tesla forklarer vel mye:

2025 Tesla Model 3 Performance Review: Quick As Heck but Not a Driver’s Car

A good sports sedan needs more than blistering straight-line speed. Unfortunately, the Model 3 Performance is mostly a one-trick pony.

www.thedrive.com

Er man mest interressert i å kjøre bilen eller teknologien i seg selv? Tesla er mer for de som er interessert i andre ting enn bil og blir litt som å kjøpe hifi på elkjøp og det fungerer det også selv om det ikke er noe man trakter etter. Lyd er jo også en del av opplevelsen med bil, en film uten lyd er jo heller ikke så veldig spennende.
Jeg synes det var du som gjorde det smarte valget der på bil.

HC · Fredag kl 13:01

Snickers-is skrev:
Hva mener du med "når det blir brukt andre veien"?

Når vi som tror på målinger og solid ingeniørarbeid får høre at vi ikke er interessert i musikk og kun sitter å hører på sinus-toner. Det er jo ikke sant, på samme måte som det neppe er sant at subjektivistene ikke har noe tiltro til ingeniører og tror at alt er en konspirasjon. Det blir litt dårlig debattklima av å sette alle i de mest ekstreme båsene, selvom det er gjort med et glimt i øye.

Snickers-is · Fredag kl 13:21

HC skrev:
Når vi som tror på målinger og solid ingeniørarbeid får høre at vi ikke er interessert i musikk og kun sitter å hører på sinus-toner. Det er jo ikke sant, på samme måte som det neppe er sant at subjektivistene ikke har noe tiltro til ingeniører og tror at alt er en konspirasjon. Det blir litt dårlig debattklima av å sette alle i de mest ekstreme båsene, selvom det er gjort med et glimt i øye.

Kanskje de joviale, de med glimt i øyet, som setter ting på spissen, er mer problematiske enn de som plumper ut med utilslørte sleivspark? Jeg tenker på de som skriver med seriøsitet og en viss tyngde, men som allikevel har det med å slenge inn en provokasjon som er rettet mot person. Det handler gjerne om en retorisk fremstilling som indirekte og nesten subtilt beskriver en persons totale forvirring slik at man dermed ikke trenger å ta denne personen seriøst.

De blir hørt og trodd. De som bruker tid på å konstruere en sannhet helt uten substans. Det tar veldig lang tid å kle av dem, og når argumentene brister er det bare synlig for dem som har fulgt godt med.

Dermed blir de plutselig kilden til sannheten for folk som ikke er så nysgjerrige at de gidder å bruke særlig mye tid på dette. I stedet kaster de seg villig vekk inn i debatten siden det som antydes får det til å virke som om hakkekyllingen har rettet et voldsomt angrep, og at de derfor bare forsvarer seg som best de kan.

Det er nok mange som lar seg provosere av akkurat et innlegg som dette, selv om ingen nevnes. Det er som om man vet hvem disse folkene er og synes det er skikkelig utidig å avsløre dem. Men hvis de ikke angriper noen er det strengt tatt ikke de personene som beskrives i innlegget. Man bør i såfall se seg i speilet og spørre seg hvorfor man blir provosert.

Jeg har egentlig aldri brydd meg særlig om å diskutere musikk på hifisentralen, siden jeg i så liten grad finner personer som deler min musikkinteresse på en måte som jeg kjenner meg igjen i. Jeg merker også at noen av de som jeg vet er profesjonelle musikere heller ikke skriver om musikk på sentralen. Jeg antar det er av samme grunn, for jeg tviler på de bruker mye tid på å kose seg med sinustoner.

ptb · Fredag kl 13:22

Snickers-is skrev:
Men da forutsetter du at folk vet hva deres mål er. Det virker ikke en gang som at du har tenkt på muligheten for at de ikke vet dette.

Her er vel det enkle, korte svaret på første setning - takk det samme

.

Du har jo på en måte satt et eget "premiss" for hva andre skal/bør like = hva deres mål er/burde være.
Om man ikke selv vet målet - hvem skal fortelle de/sette premissene for hva som skal være deres mål?
Eller - hva mener du målet er/skal være?
Er det en absolutt?
Og hvem har definert absolutten?

Selv er jeg temmelig godt fornøyd med hvordan lyden presenteres i mitt oppsett.Det er ikke dermed sagt at det ikke kan forbedres, men du kan ikke mene noe om/si hva mitt mål skal være. Samtidig er jeg sikker på at du kunne vært en bidragsyter i å komme med tips/innspill dersom jeg ønsket endring og fortalte hva jeg konkret ikke var fornøyd med. Men - det er ikke det samme som at jeg ville være enig med deg i resultatet når/om jeg hadde endret etter dine innspill og forslag.

Det kan godt også være slik at mange har funnet sitt mål - i form av godt nok/tilstrekkelig.

JMM · Fredag kl 14:51

SigbergAudio skrev:
Det er ikke spesielt vanskelig å tenke seg ganske mange andre årsaker til at folk ender opp med systemer som ikke er nøytrale eller korrekte enn at det er den lyden de vil foretrekke fremfor lyden av et nøytralt system.

Selvsagt ikke, men det er veldig vanskelig å tenke seg, synes jeg, at alle bare er uforstående og bare ikke vet hva slags lyd de egentlig vil ha og liker. Selv er jeg langt fra blant de mest ihuga bytterne (til det er jeg ikke tilstrekkelig velstående), men jeg har hatt ganske så mange forskjellige dingser opp gjennom årene og dermed også mye forskjellig lyd. Mer enn tilstrekkelig til å nå vite hva jeg faktisk foretrekker.

Det er tydeligvis veldig vanlig at folk går rundt og tror at de ikke liker nøytral eller "riktig" lyd. Jeg tror ganske mange har riktigere lyd enn de tror (basert på en feil oppfatning av hva nøytral lyd er). Nøytral lyd har av forskjellige årsaker blitt forbundet med elementer som "kjedelig" og "for lite bass".

Jeg har ingen anelse om hvor vanlig det er, men jeg vet i alle fall at jeg har hørt nøytrale, DSP-korrigerte systemer, og foretrekker signaturen her hjemme. Som slett ikke er på en annen planet, men likevel skiller seg markant. Ei heller har jeg noen gang forbundet "nøytralt" med kjedelig, bassfattig eller whatever. Det blir bare dust.

I mitt hode er nøytral lyd det samme som lyd som låter naturlig og riktig.

I mitt hode betyr det akkurat det samme.

Halvparten av problemet virker å være at noen ser ut til ikke å evne å ta inn over seg at folk faktisk kan like lyd som er "pyntet på" i forhold til virkeligheten bedre enn virkeligheten selv. Og det er meg helt uforståelig, både fordi det avviker fra praksis i alle andre hobbyer og fordi de det er snakk om vitterlig er svært oppegående mennesker som ellers klarer å gå og snakke samtidig.

Den andre halvparten av problemet ligger på den andre siden av diskursen, der folk insisterer på å lese ting i aller kjipeste mening og å opprettholde gamle vrangforestillinger.

JMM · Fredag kl 14:54

Armand skrev:
Det er bevist at folk liker i stor grad samme lyd

Utvilsomt. I stor grad.

JMM · Fredag kl 15:02

Snickers-is skrev:
Jeg synes ikke du egentlig begrunner poenget ditt på annen måte enn jeg gjorde, altså at folk tror vi har vidt forskjellig ideal, og at dette gir utslag i hvordan vi tilnærmer oss ting.

Nja. Det fremstår heller, for meg, som om du ikke forstår, eller vil forstå, eller vil innrømme, at det finnes folk som faktisk har forskjellige ideal. Jeg tror heller ikke at det dreier seg om "vidt forskjellige" ideal, men likefullt forskjellige.

Men en ting har du rett i, og det er at mange lar seg provosere. Men jeg er ikke like sikker på om det faktisk er min skyld.

For all del, skylden er definitivt delt. Men ingen av sidene, inkludert deg, virker videre villig til å ta på seg noen skyld overhode.

Snickers-is · Fredag kl 15:11

ptb skrev:
Her er vel det enkle, korte svaret på første setning - takk det samme .

Du har jo på en måte satt et eget "premiss" for hva andre skal/bør like = hva deres mål er/burde være.
Om man ikke selv vet målet - hvem skal fortelle de/sette premissene for hva som skal være deres mål?
Eller - hva mener du målet er/skal være?
Er det en absolutt?
Og hvem har definert absolutten?

Selv er jeg temmelig godt fornøyd med hvordan lyden presenteres i mitt oppsett.Det er ikke dermed sagt at det ikke kan forbedres, men du kan ikke mene noe om/si hva mitt mål skal være. Samtidig er jeg sikker på at du kunne vært en bidragsyter i å komme med tips/innspill dersom jeg ønsket endring og fortalte hva jeg konkret ikke var fornøyd med. Men - det er ikke det samme som at jeg ville være enig med deg i resultatet når/om jeg hadde endret etter dine innspill og forslag.

Det kan godt også være slik at mange har funnet sitt mål - i form av godt nok/tilstrekkelig.

Du skriver som om jeg har sagt at jeg har svaret.

Men se for deg en produsent som skal lage noe som er bredere enn alt som finnes fra før. De har ingen mulighet til å forestille seg hvordan dette høres ut, eller hvordan det skal høres ut. De kan ikke basere seg på en subjektiv preferanse som skal oppnås. De er nødt til å teste ulike objektive forbedringer og høre på det.

Først når de har oppnådd en klart hørbar forbedring vet de faktisk hvordan den høres ut.

Det er som om vi oppdaget at øyet hadde en fjerde fargesensor som ikke ble aktivert av noe lys vi fant i omgivelsene våre. Det ville blitt som en farge som vi ante at var der, men som ingen før har sett. Vi kunne jobbet frem en krets som kunne stimulere denne unike sansen, og først da ville vi vite hvordan den så ut.

Jeg kan ikke fortelle folk hva deres mål er, men jeg kan trygt hevde at deres ultimate ideal er det svært lite sannsynlig at de har opplevd, og derfor heller ikke kan forestille seg.

Jeg vet at jeg ikke vet. Og jeg tror ikke på folk som sier at de vet hvordan perfekt lyd skal høres ut. De mest bastante har ofte så massiv kunnskapsforakt at de trolig vet aller minst av alle.

Snickers-is · Fredag kl 15:13

JMM skrev:
Nja. Det fremstår heller, for meg, som om du ikke forstår, eller vil forstå, eller vil innrømme, at det finnes folk som faktisk har forskjellige ideal. Jeg tror heller ikke at det dreier seg om "vidt forskjellige" ideal, men likefullt forskjellige.

Blander du ikke ideal og målsetning nå?

JMM skrev:
For all del, skylden er definitivt delt. Men ingen av sidene, inkludert deg, virker videre villig til å ta på seg noen skyld overhode.

Vil du jeg skal ta på meg skylden for ting jeg ikke har sagt?

JMM · Fredag kl 15:14

Snickers-is skrev:
Dere er jo åpenbart engasjerte i temaet, og virker å ha sterke meninger om at mennesker er ulike. Hva tenker dere om dette?:

Nå vil jeg ikke si at jeg egentlig er veldig engasjert, men noe må en jo bruke dødtiden sin til...

Scenariet ditt høres tilforlatelig ut, men utgangspunktet - et perfekt system - tror jeg er en non-starter. Hvis du snakker om et system som spiller perfekt i forhold til referansen, så er det allerede imperfekt for en andel lyttere. Utover det så virker det du legger frem ganske så innlysende.

Snickers-is · Fredag kl 15:17

Snickers-is skrev:
Men da forutsetter du at folk vet hva deres mål er. Det virker ikke en gang som at du har tenkt på muligheten for at de ikke vet dette.

Jeg må korrigere meg selv. Det burde stått ideal, ikke mål. Vi bør konsekvent holde oss til begrepene målsetning og ideal. Målsettingen er det vi bevisst prøver å oppnå basert på vår kunnskap. Idealet er det uoppdagede målet om perfekt lyd som der fleste av oss føler at vi har en fornemmelse av, men som egentlig rammes litt av de samme begrensningene som en fremtidsvisjon.

Snickers-is · Fredag kl 15:19

JMM skrev:
Nå vil jeg ikke si at jeg egentlig er veldig engasjert, men noe må en jo bruke dødtiden sin til...

Scenariet ditt høres tilforlatelig ut, men utgangspunktet - et perfekt system - tror jeg er en non-starter. Hvis du snakker om et system som spiller perfekt i forhold til referansen, så er det allerede imperfekt for en andel lyttere. Utover det så virker det du legger frem ganske så innlysende.

Jeg tror vi kan legge til at å fjerne feil aldri vil oppleves som et tap, så lenge det gjøres på riktig måte. Gjør man dette mange nok ganger i et hvilket som helst oppsett er da tanken at alle ender opp på mer eller mindre samme sted.

JMM · Fredag kl 15:22

Snickers-is skrev:
Men da forutsetter du at folk vet hva deres mål er. Det virker ikke en gang som at du har tenkt på muligheten for at de ikke vet dette.

Det var ikke til meg, men...

For meg høres det ut som du ser på alle som har "avvikende" meninger og ideal som folk som bare ikke har funnet frem til sannheten ennå. Og det er jo potensielt en smule provoserende selv om man ikke skulle være veldig tungt investert i problematikken.

Selvsagt er det mange som er på søken, noen som er på veldig ville veier, etc, etc, men du tar tilsynelatende aldri høyde for at det også eksisterer en andel som faktisk vet godt både hvor de er og hva de vil ha.

JMM · Fredag kl 15:29

[QUOTE="Snickers-is, post: 4298329, member: 1617"
Vil du jeg skal ta på meg skylden for ting jeg ikke har sagt?[/QUOTE]

Jeg tror jeg bare bukker ut her jeg, siden det ikke virker å være noen vilje til forståelse og dødtiden også kan brukes andre steder.

ptb · Fredag kl 16:04

Snickers-is skrev:
Men se for deg en produsent som skal lage noe som er bredere enn alt som finnes fra før. De har ingen mulighet til å forestille seg hvordan dette høres ut, eller hvordan det skal høres ut. De kan ikke basere seg på en subjektiv preferanse som skal oppnås. De er nødt til å teste ulike objektive forbedringer og høre på det.
Først når de har oppnådd en klart hørbar forbedring vet de faktisk hvordan den høres ut.

Ja - og da har de definert den lyden. Ikke nødvendigvis at jeg, eller andre da er enig i deres vurdering/resultat.
Så er det jo også de produsenter som videreutvikler og tuner etter øret (eget øre).

Snickers-is skrev:
Jeg vet at jeg ikke vet. Og jeg tror ikke på folk som sier at de vet hvordan perfekt lyd skal høres ut.

Litt usikker på hva du legger i perfekt lyd. Det finnes jo en del musikere som er relativt klare på det. Ihvertfall hvordan eget instrument skal låte.
Jeg har jo en uangripelig definitiv referanse i gitaranleggene mine.
Perfekt lyd er jo det som kommer ut av det.

Det kunne vært interesant (jeg har vært inne på tanken) å lytte og gjøre opptak av det fra lytteposisjon (loope). Dvs å plassere gitaranlegget midt mellom høyttalerne og tatt opp og så spilt av opptaksfilen over stereoanlegget - og sammenliknet.
Ja, ulike faktorer vil generere avvik, men...

Snickers-is · Fredag kl 16:30

ptb skrev:
Ja - og da har de definert den lyden. Ikke nødvendigvis at jeg, eller andre da er enig i deres vurdering/resultat.
Så er det jo også de produsenter som videreutvikler og tuner etter øret (eget øre).

Enig i hva? De sitter og hører på noe ingen andre har hørt før dem. Hva er det å være uenig i?

Tenker du "neeh, det der har jeg hørt mange ganger"? I såfall høres du ut som en gammel gubbe som ser på turn, rynker på nesa og sier "neeh, det der kan jeg gjøre mye bedre".

ptb skrev:
Litt usikker på hva du legger i perfekt lyd. Det finnes jo en del musikere som er relativt klare på det. Ihvertfall hvordan eget instrument skal låte.
Jeg har jo en uangripelig definitiv referanse i gitaranleggene mine.
Perfekt lyd er jo det som kommer ut av det.

Det kunne vært interesant (jeg har vært inne på tanken) å lytte og gjøre opptak av det fra lytteposisjon (loope). Dvs å plassere gitaranlegget midt mellom høyttalerne og tatt opp og så spilt av opptaksfilen over stereoanlegget - og sammenliknet.

Perfekt lyd fra musikerens perspektiv handler primært om instrumenter og deres klang.

Fra musikkprodusentens perspektiv handler det om å integrere dette i en pakke med rom, perspektiv og alt.

Fra perspektivet til den som utvikler hifiutstyr bør det handler om å sørge for at det er så små og få som mulig defekter.

Hvis du sier "jeg vet bedre hvordan ting skal låte" så sier du i prinsippet "musikeren tar feil".

ptb · Fredag kl 16:39

^ Tenker vi stopper der jeg - du vil jo ikke på tørre møkka - leser ikke hva jeg skriver - og vrir alt til at du vet - og "skal" ha rett

Snickers-is · Fredag kl 16:51

En musiker er normalt tilstede i studio og bekrefter mix og master før den slippes på markedet. Musikeren hører da på innspillingen på oppsettet i studio, og tar ofte med seg innspillingen mange steder for å høre at det fungerer som ønsker på flere ulike oppsett og situasjoner.

Musikerens egen oppfatning av lyden av seg selv er idealet, og dette filtreres gjennom en rekke oppsett før det lyttes til. Det er et høyst menneskelig element her, men allikevel blir opptaket til slutt tunet til et snitt av en hel del ulike oppsett.

Det blir vanligvis lyttet aller mest til oppsett av svært god kvalitet, i studio, og disse oppsettene har ofte blitt til over tid i en prosess der teknikere har testet hva som "oversetter" bra. Altså kombinerer man i studiooppsettene en slags blanding av snittet av mye av det som finnes på markedet og en del klare objektive kvaliteter.

Så da blir en hver innspilling til i dette miljøet. Det er varierende grad av "sign off". Han fyren som ble leid inn til å spille bass for anledningen har gjerne lite han skal ha sagt. Noen artister mener veldig mye. Andre har en produsent som mener mye. Men felles er at det er en beslutningstaker som hører produktet og sier "sånn skal det være".

Dette "snittet av mange oppsett" blir en slags "funker ok på tross av alle mulige defekter vi finner der ute"-prosess. Man gjør ikke hele jobben på NS10 og ender med en svær dip ved 2k. Man bare sørger for at det skal en del til før det låter piggtråd. Produktet blir da et slags gjennomsnitt av klangbalanse i mange oppsett.

Hvis et oppsett treffer godt på dette gjennomsnittet når det kommer til klangbalanse vil innspillingen låte bra på dette oppsettet. Hvor bra avhenger av de objektive kvalitetene. Her spiller romakustik en viktig rolle, men også spredning, alle former for forvrengning, resonanser, refleksjoner og mye annet som kan finnes av defekter i høyttalere. Nå er vi forbi det subjektive. Ingen har problemer med at det er for lite resonanser, at det er for lite forvrengning, at spredningen er for jevn eller noe. Jeg har jobbet med disse tingene hjemme hos folk i over 20 år, og til dags dato har aldri slike defekter vært en del av målet.

Kvalitet på gjengitt lyd kan enkelt defineres som klangbalanse og defekter. Vi kan ikke med rette si at musikerne tar feil. Jeg opplever ikke at noen ønsker seg en eneste defekt etter å ha hørt alternativet.

Så hvor blir det av denne subjektive greia? Jeg finner den bare i hva slags defekter vi synes er mest akseptable, fordi vi stort sett ikke har anledning til å velge bort alle.

Snickers-is · Fredag kl 16:54

ptb skrev:
^ Tenker vi stopper der jeg - du vil jo ikke på tørre møkka - leser ikke hva jeg skriver - og vrir alt til at du vet - og "skal" ha rett

Jeg leser hva du skriver, men du forsøker å dreie diskusjonen i en retning som ikke inkluderer en objektiv side. Jeg bare insisterer på at den må med.

ptb · Fredag kl 17:14

Ingen mening i å fortsette vår meningsutveksling - bortsett fra et kort spm.
Hvem/hva/hvor der denne objektive siden?

4-string · Fredag kl 17:19

Snickers-is skrev:
En musiker er normalt tilstede i studio og bekrefter mix og master før den slippes på markedet. Musikeren hører da på innspillingen på oppsettet i studio, og tar ofte med seg innspillingen mange steder for å høre at det fungerer som ønsker på flere ulike oppsett og situasjoner.

Musikerens egen oppfatning av lyden av seg selv er idealet, og dette filtreres gjennom en rekke oppsett før det lyttes til. Det er et høyst menneskelig element her, men allikevel blir opptaket til slutt tunet til et snitt av en hel del ulike oppsett.

Det blir vanligvis lyttet aller mest til oppsett av svært god kvalitet, i studio, og disse oppsettene har ofte blitt til over tid i en prosess der teknikere har testet hva som "oversetter" bra. Altså kombinerer man i studiooppsettene en slags blanding av snittet av mye av det som finnes på markedet og en del klare objektive kvaliteter.

Så da blir en hver innspilling til i dette miljøet. Det er varierende grad av "sign off". Han fyren som ble leid inn til å spille bass for anledningen har gjerne lite han skal ha sagt. Noen artister mener veldig mye. Andre har en produsent som mener mye. Men felles er at det er en beslutningstaker som hører produktet og sier "sånn skal det være".

Dette "snittet av mange oppsett" blir en slags "funker ok på tross av alle mulige defekter vi finner der ute"-prosess. Man gjør ikke hele jobben på NS10 og ender med en svær dip ved 2k. Man bare sørger for at det skal en del til før det låter piggtråd. Produktet blir da et slags gjennomsnitt av klangbalanse i mange oppsett.

Hvis et oppsett treffer godt på dette gjennomsnittet når det kommer til klangbalanse vil innspillingen låte bra på dette oppsettet. Hvor bra avhenger av de objektive kvalitetene. Her spiller romakustik en viktig rolle, men også spredning, alle former for forvrengning, resonanser, refleksjoner og mye annet som kan finnes av defekter i høyttalere. Nå er vi forbi det subjektive. Ingen har problemer med at det er for lite resonanser, at det er for lite forvrengning, at spredningen er for jevn eller noe. Jeg har jobbet med disse tingene hjemme hos folk i over 20 år, og til dags dato har aldri slike defekter vært en del av målet.

Kvalitet på gjengitt lyd kan enkelt defineres som klangbalanse og defekter. Vi kan ikke med rette si at musikerne tar feil. Jeg opplever ikke at noen ønsker seg en eneste defekt etter å ha hørt alternativet.

Så hvor blir det av denne subjektive greia? Jeg finner den bare i hva slags defekter vi synes er mest akseptable, fordi vi stort sett ikke har anledning til å velge bort alle.

Med til historien hører kompromisser. Man gjør så godt man kan, med hva man har og det gjelder både musikere og produsenter. Noen er vel så heldige å ha optimale forhold i enkelte situasjoner, men det gjelder ikke alltid.

Jeg skal ikke engasjere meg så veldig i denne diskusjonen, men jeg er smått allergisk mot det evinnelige "sånn musikerne og produsenten ville ha det" eller "sånn det låt i studioet den dagen". Det finnes virkelig gode opptak, men majoriteten består nok av en hel del kompromisser. Særlig live, og live er egentlig det mest interessante da "perfekte" studioopptak ikke representerer virkeligheten uansett.

Nevner gjerne Nils Lofgren igjen - ingen skal fortelle meg at kassegitaren hans på Keith Don't Go fra Acoustic Live låter som den gjør fordi han synes det er sånn en kassegitar skal låte. Den låter huggorm, og det skyldes begrensninger i utstyr (i dette tilfellet piezo-pickup) som ble brukt.

Eric Clapton har ifølge sin gitar-tech sluttet å bruke pickup, han insisterer på mic da det er det eneste som gir godt nok resultat. De har godt så langt som å slå av monitorer når de spiller akustiske instrumenter for å unngå feedback, han spiller tross alt på ganske så store steder.

Et annet eksempel - jeg har hørt Atomic Basie på en del anlegg som gir altfor mye i bassen. Opptaket er fra 1958, og da var det særdeles begrenset med forsterkning tilgjengelig for kontrabass. Når man drar opp til et realistisk volum, storband er tross alt ganske heftige greier, står plutselig bassen frem som om det hele var levert via et moderne PA. Sikkert mange som synes det er kult, men det er i alle fall ikke "sånn det låt i studio den dagen" i 1958.

Til sist leste jeg en kommentar her på HFS om Bodil NIskas "First Song" om at saksofonen var altfor dominerende i lydbildet. Vel, jeg har vært med på kontrabass, piano, trommer og saksofon i stueomgivelser en del ganger, og i mitt øre låter det svært så realistisk av den skiva. Så vil sikkert noen heller foretrekke en mer bearbeidet miks, og det er helt greit. Men hva er nærmest "sånn det låt i studio den dagen"? Det siste er muligens nærmere "slik produsenten ville ha det", men mer realistisk er det neppe.

Ellers tror jeg du har mye rett i det du sier om klang. For mange, meg inkludert, er klang og hvor realistisk instrumenter låter noe av det viktigste. Jeg vil gjerne ha opplevelsen av akustisk konsert hjemme, og legger vekt på at klangfargene er der. Jeg ønsker absolutt ikke noe PA-anlegg i heimen, og har ikke noe behov for eller ønske om å gjenskape basstrykket fra Tons of Rock.

Different strokes.

Litt OT, sorry.

SigbergAudio · Fredag kl 17:45

JMM skrev:
Selvsagt ikke, men det er veldig vanskelig å tenke seg, synes jeg, at alle bare er uforstående og bare ikke vet hva slags lyd de egentlig vil ha og liker. Selv er jeg langt fra blant de mest ihuga bytterne (til det er jeg ikke tilstrekkelig velstående), men jeg har hatt ganske så mange forskjellige dingser opp gjennom årene og dermed også mye forskjellig lyd. Mer enn tilstrekkelig til å nå vite hva jeg faktisk foretrekker.

Og hva får deg til å tro at det du har landet på nå er langt unna nøytralt?

JMM skrev:
Jeg har ingen anelse om hvor vanlig det er, men jeg vet i alle fall at jeg har hørt nøytrale, DSP-korrigerte systemer, og foretrekker signaturen her hjemme. Som slett ikke er på en annen
planet, men likevel skiller seg markant.

Hva opplever du som forskjellen?

JMM skrev:
Halvparten av problemet virker å være at noen ser ut til ikke å evne å ta inn over seg at folk faktisk kan like lyd som er "pyntet på" i forhold til virkeligheten bedre enn virkeligheten selv. Og det er meg helt uforståelig, både fordi det avviker fra praksis i alle andre hobbyer og fordi de det er snakk om vitterlig er svært oppegående mennesker som ellers klarer å gå og snakke samtidig.

Den andre halvparten av problemet ligger på den andre siden av diskursen, der folk insisterer på å lese ting i aller kjipeste mening og å opprettholde gamle vrangforestillinger.

Mitt inntrykk er at der det er mest "pynting" er på litt variasjon i ønsket bassnivå, trolig koblet litt til den berømte smaken og litt til hva slags musikk man hører mest på.

Ketil · Fredag kl 18:01

Armand skrev:
Ja, en ekstra boks vil bidra til at ting endrer seg. Det er uunngåelig, og det er logisk.
Men det som er viktig å ha et forhold til er: Hvor mye.
Vil SpaceX raketten til Elon på 550 tonn komme raskere ut i verdensrommet hvis man fjerner en kilo? Ja, helt klart. Det er logisk og kanskje til og med målbart.

Folk som jobber med faget og har inngående forståelse og lang erfaring med elektroniske kretsløp blir litt oppgitt av mytene som omsvøper Hi-Fi.
Jeg kan love deg at en slik switcheboks kan lages så transparent at man kunne hatt 20 stykker etter hverandre uten at en sjel i verden kunne høre det. Det er snakk om milliOhm, pikofarad og nanohenry. Dessverre blir vi ikke trodd på.

Jeg spilte lenge på mine nåværende høyttalere med en singlewire høyttaler-kabel og jumperen som fulgte med. Etter en stund byttet jeg til ekte biwiring med en ekstra høyttaler-kabel. Dette blir jo ikke helt parallelt med eksempelet med switche-boksen, men er av lignende karakter da begge situasjoner involverer en passiv komponent. (I tillegg vil jo biwiring her doble tverrsnittet på kabel)

I mine ører var dette en vesentlig oppgradering av lyden. Hvis det er slik at man mener at slike justeringer i et anlegg er av mikroskopisk karakter lurer jeg på om vi bedriver samme hobby. Jeg har rett og slett vanskelig for å forstå denne type argumenter da min egen erfaring er så vidt forskjellig.

JMM · Fredag kl 18:09

SigbergAudio skrev:
Og hva får deg til å tro at det du har landet på nå er langt unna nøytralt?

Jammen... Jeg har da ikke sagt at det er langt fra nøytralt?

Hva opplever du som forskjellen?

At det i forhold til virkeligheten (type live musikk, enten den er akustisk eller forsterket) er noe mørkere, feitere og varmere. De to første er en ganske samstemt oppfatning av høyttalernes iboende karakter ifølge både tester og vurderinger fra masser av eiere, inkludert meg selv. Den siste kommer fra forforsterkeren og blir ytterligere forsterket når jeg sjalter fra Hypex til EAR 861 (EL509) og videre til Papworth (EL34) .

Altså: noe mørkere, feitere og varmere enn virkeligheten. Ikke langt fra virkeligheten. Og ikke mer enn at jeg synes det kler alt jeg hører på, fra 60/70-talls rock til pop til tidlig musikk til akustisk visesang.

Snickers-is · Fredag kl 18:12

4-string skrev:
Med til historien hører kompromisser. Man gjør så godt man kan, med hva man har og det gjelder både musikere og produsenter. Noen er vel så heldige å ha optimale forhold i enkelte situasjoner, men det gjelder ikke alltid.

Jeg skal ikke engasjere meg så veldig i denne diskusjonen, men jeg er smått allergisk mot det evinnelige "sånn musikerne og produsenten ville ha det" eller "sånn det låt i studioet den dagen". Det finnes virkelig gode opptak, men majoriteten består nok av en hel del kompromisser. Særlig live, og live er egentlig det mest interessante da "perfekte" studioopptak ikke representerer virkeligheten uansett.

Nevner gjerne Nils Lofgren igjen - ingen skal fortelle meg at kassegitaren hans på Keith Don't Go fra Acoustic Live låter som den gjør fordi han synes det er sånn en kassegitar skal låte. Den låter huggorm, og det skyldes begrensninger i utstyr (i dette tilfellet piezo-pickup) som ble brukt.

Eric Clapton har ifølge sin gitar-tech sluttet å bruke pickup, han insisterer på mic da det er det eneste som gir godt nok resultat. De har godt så langt som å slå av monitorer når de spiller akustiske instrumenter for å unngå feedback, han spiller tross alt på ganske så store steder.

Et annet eksempel - jeg har hørt Atomic Basie på en del anlegg som gir altfor mye i bassen. Opptaket er fra 1958, og da var det særdeles begrenset med forsterkning tilgjengelig for kontrabass. Når man drar opp til et realistisk volum, storband er tross alt ganske heftige greier, står plutselig bassen frem som om det hele var levert via et moderne PA. Sikkert mange som synes det er kult, men det er i alle fall ikke "sånn det låt i studio den dagen" i 1958.

Til sist leste jeg en kommentar her på HFS om Bodil NIskas "First Song" om at saksofonen var altfor dominerende i lydbildet. Vel, jeg har vært med på kontrabass, piano, trommer og saksofon i stueomgivelser en del ganger, og i mitt øre låter det svært så realistisk av den skiva. Så vil sikkert noen heller foretrekke en mer bearbeidet miks, og det er helt greit. Men hva er nærmest "sånn det låt i studio den dagen"? Det siste er muligens nærmere "slik produsenten ville ha det", men mer realistisk er det neppe.

Ellers tror jeg du har mye rett i det du sier om klang. For mange, meg inkludert, er klang og hvor realistisk instrumenter låter noe av det viktigste. Jeg vil gjerne ha opplevelsen av akustisk konsert hjemme, og legger vekt på at klangfargene er der. Jeg ønsker absolutt ikke noe PA-anlegg i heimen, og har ikke noe behov for eller ønske om å gjenskape basstrykket fra Tons of Rock.

Different strokes.

Litt OT, sorry.

Jeg forstår at du brenner for dette, men skriver du ikke veldig langt på vei det samme som meg?

Snickers-is · Fredag kl 18:31

ptb skrev:
Hvem/hva/hvor der denne objektive siden?

Om du skrur opp lyden 1dB har lydnivået objektivt økt med 1dB. Det er en kvantifiserbar endring. Den er dermed objektiv.

Hvis vi var mange som hørte to oppsett som målte helt identisk, men vi hørte forskjell i en ABX-test, så ville vi også ansett det som en objektiv sannhet at det var en forskjell der, selv om vi ikke kunne kvalifisere den. Imidlertid har det ikke så langt i historien skjedd.

Dette kan jeg si av to grunner.

For det første er det ca umulig å finne to ting som måler likt. Vi finner derfor kvantifiserbare forskjeller på identiske produkter.

For det andre har vi fortsatt ikke sett en sånn totalt urimelig påstand om ekstra oktaver og begeistret kone på kjøkkenet (når den målte forskjellen er langt mindre enn vi kan høre) blitt underbygget av noe annet enn hamring på tastaturet.

Vi (ikke jeg, men absolutt alle som tar den faglige siden av dette bittelitt seriøst) vet en hel del om ørets begrensninger. Det er gjort høyst repeterbare vitenskapelige eksperimenter for å finne ut av dette. Det har gått så langt at de som ønsker å skaffe seg forfeste i det faglige miljøet, og samtidig tale de omdiskuterte tweakenes sak jukser over en lav sko.

Det at det må jukses så mye for å potensielt skaffe seg en liten centimeter med terreng i denne debatten sier sitt om hvor sterkt den objektive siden faktisk står.

Nå kommer sikkert argumentet "vi kan ikke måle lydkvalitet" eller noe tilsvarende. Da vil jeg oppfordre til å nevne ett lydmessig fenomen som kan ødelegge lydkvaliteten, som ikke er målbart.

Så vi finner en objektiv side inne i absolutt all synsingen. Jeg og mange andre kan ta, og tar helt sikkert feil i mange sammenhenger. Vi bommer kanskje helt, eller litt. Men den objektive siden finnes det.

For vi kan ikke endre på lyden uten å endre på lydbølgene, og vi kan ikke endre på lydbølgene uten å også endre på de lydbølgene som treffer måleutstyret.

Snickers-is · Fredag kl 18:33

JMM skrev:
Jammen... Jeg har da ikke sagt at det er langt fra nøytralt?

At det i forhold til virkeligheten (type live musikk, enten den er akustisk eller forsterket) er noe mørkere, feitere og varmere. De to første er en ganske samstemt oppfatning av høyttalernes iboende karakter ifølge både tester og vurderinger fra masser av eiere, inkludert meg selv. Den siste kommer fra forforsterkeren og blir ytterligere forsterket når jeg sjalter fra Hypex til EAR 861 (EL509) og videre til Papworth (EL34) .

Altså: noe mørkere, feitere og varmere enn virkeligheten. Ikke langt fra virkeligheten. Og ikke mer enn at jeg synes det kler alt jeg hører på, fra 60/70-talls rock til pop til tidlig musikk til akustisk visesang.

Opplever du noen ganger at for å få det mørkt nok må det gjøres litt for mørkt, selv om du ikke egentlig synes virkeligheten ikke er mørk nok?

(Kjent problematikk når man jobber med DSP-kalibrering)

KJ · Fredag kl 18:34

4-string skrev:
Med til historien hører kompromisser. Man gjør så godt man kan, med hva man har og det gjelder både musikere og produsenter. Noen er vel så heldige å ha optimale forhold i enkelte situasjoner, men det gjelder ikke alltid.

Jeg skal ikke engasjere meg så veldig i denne diskusjonen, men jeg er smått allergisk mot det evinnelige "sånn musikerne og produsenten ville ha det" eller "sånn det låt i studioet den dagen". Det finnes virkelig gode opptak, men majoriteten består nok av en hel del kompromisser. Særlig live, og live er egentlig det mest interessante da "perfekte" studioopptak ikke representerer virkeligheten uansett.

Nevner gjerne Nils Lofgren igjen - ingen skal fortelle meg at kassegitaren hans på Keith Don't Go fra Acoustic Live låter som den gjør fordi han synes det er sånn en kassegitar skal låte. Den låter huggorm, og det skyldes begrensninger i utstyr (i dette tilfellet piezo-pickup) som ble brukt.

Eric Clapton har ifølge sin gitar-tech sluttet å bruke pickup, han insisterer på mic da det er det eneste som gir godt nok resultat. De har godt så langt som å slå av monitorer når de spiller akustiske instrumenter for å unngå feedback, han spiller tross alt på ganske så store steder.

Et annet eksempel - jeg har hørt Atomic Basie på en del anlegg som gir altfor mye i bassen. Opptaket er fra 1958, og da var det særdeles begrenset med forsterkning tilgjengelig for kontrabass. Når man drar opp til et realistisk volum, storband er tross alt ganske heftige greier, står plutselig bassen frem som om det hele var levert via et moderne PA. Sikkert mange som synes det er kult, men det er i alle fall ikke "sånn det låt i studio den dagen" i 1958.

Til sist leste jeg en kommentar her på HFS om Bodil NIskas "First Song" om at saksofonen var altfor dominerende i lydbildet. Vel, jeg har vært med på kontrabass, piano, trommer og saksofon i stueomgivelser en del ganger, og i mitt øre låter det svært så realistisk av den skiva. Så vil sikkert noen heller foretrekke en mer bearbeidet miks, og det er helt greit. Men hva er nærmest "sånn det låt i studio den dagen"? Det siste er muligens nærmere "slik produsenten ville ha det", men mer realistisk er det neppe.

Ellers tror jeg du har mye rett i det du sier om klang. For mange, meg inkludert, er klang og hvor realistisk instrumenter låter noe av det viktigste. Jeg vil gjerne ha opplevelsen av akustisk konsert hjemme, og legger vekt på at klangfargene er der. Jeg ønsker absolutt ikke noe PA-anlegg i heimen, og har ikke noe behov for eller ønske om å gjenskape basstrykket fra Tons of Rock.

Different strokes.

Litt OT, sorry.

Det er en smule paradoksalt at vi bruker et selektivt utvalg av musikkhermetikk med reelt sett ulike og ukjente lydlige kvaliteter, til å vurdere lydkvaliteten i eget husalter. Det eneste vi kan være rimelig sikre på er at de «akustiske» premissene for hermetikken (lydproduksjon) er ulik presmisset i husalteret. Kanskje likner det, kanskje likner det ikke, men bevares så «naturlig» og «virkelig» det kan «låte» .... go figure.

mvh
KJ

Ketil · Fredag kl 18:43

Thomasd skrev:
Flere som mener det ene eller det andre basert på erfaringer ja. Det er fint at det er flere veier til Rom. Jeg er f.eks uenig med deg og skal heller ikke kreve at andre mener som meg. Kanskje jeg til og med hadde snudd om jeg fikk prøve en DCS LINA X som du har? Men tror du ikke dette kan være veldig produkt avhengig? Altså DAC avhengig og PRE avhengig? Har du prøvd veldig mange variabler av DAC med volumkontroll både med og uten pre? Det er jo en del pre på markedet med innebygget dac som markedføres som pre. Og samtidig dac med pre funksjonalitet som markedsføres som dac. Begge produktene har både dac og pre ombord.

Den DCS dac du har nå har vel allerede løsning for volum regulering uten bit reduksjon? Av det jeg har prøvd av standard chip bit reduksjons volumkontroller tjener de på oppkobling mot pre. Har også prøvd dac med analog pre om bord hvor pre delen ble for dårlig i det tilfellet. Låt veldig tynt den. Går kanskje fint å eq seg ut av det for de som driver med slikt. Kanskje verre med opplevd dynamikk? Også er det dette med inngangsimpedanse i effekttrinnet selvfølgelig. Er denne lav er det mange produkter som sliter med å drive det skikkelig (også pre-amper uten skuddsikkert utgangstrinn, f.eks rør).

I kontekst av hva @ptb var innom over her med alle våre variabler og ikke minst om det står audiofile innspillinger eller 70 talls rock på menyen kommer vi frem til våre egne sannheter om hva vi liker best. Kanskje alltid ut fra våre egne lytterom tatt med i ligningen? Det må være helt uproblematisk selv om det ikke er vitenskap.

Hadde en diskusjon med en fetter i jula. Han hadde bytta inn Teslaen sin før jul i en nyere, og jeg hadde bytta inn diesel dyret mitt i et bensin dyr. Vi var enige om at han var klok og at jeg var dum. Samtidig likte jeg ikke å bli kalt dum. Det kunne han spart seg for. Jeg kan ikke noe for at jeg føler og ønsker og gleder meg over andre aspekter ved bil og derfor prioriterer annerledes. Han er ikke i stand til å veie min glede av å kjøpe bensinbil.

I mitt første innlegg i denne tråden angrep jeg Erin i "oss og dere" argumentasjonen. Skal vi liksom tilhøre en gruppe? Hvorfor? Hadde det ikke vært for sleivsparkene og person angrepene som kommer fra de tydeligste "oss og dere" deltakerne hadde dette også vært en hyggelig tråd. Men med et slikt utgangspunkt for en tråd er det vel vanskelig å unngå Ser tråden har tatt fart, God fredag

I forhold til problematikken med DAC/pre har jeg vært innom en del varianter. Hadde for en del år siden en PS Audio Directstream koblet til en BHK effektforsterker fra samme firma. Man skulle kanskje tro at de hadde tenkt litt på forhånd for å tilpasse disse to til hverandre. Slik jeg husker det fungerte det ganske OK, men syntes det låt litt tynt, så jeg testet en BHK pre imellom dem. Dette syntes jeg gav den fylden i lyden jeg hadde savnet. Nå var jo pre og power utviklet samtidig for å passe sammen, så det var kanskje ikke så overraskende at det låt bra.

Senere hadde jeg inntil nylig en Gold Note DS-1000 Line med innebygget streamer/DAC/pre. Dette låt veldig bra, men da jeg testet dCS DAC'en hadde den det som gjorde at jeg ble sittende og lytte lenge, heller enn å slå av litt tidligere. Den skal ha som du sier en type digital volumkontroll som ikke skal innebære tap av oppløsning.

Men som du sier tror jeg litt av det som kan skape litt dårlig stemning er når man får følelsen av å bli fremstilt som dum. F.eks. følelsen av at de valgene man har tatt nærmest skal forklares med forventningsbias uansett.

Litt som den klassiske psykolog-kommentaren; det er bare oppi hodet ditt. Det er vel i utgangspunktet ment for å hjelpe en pasient til å innse at man har tolket noe på en måte som ikke stemmer med virkeligheten. Men det kan også få pasienten til å sitte igjen og føle seg som en dust.

JMM · Fredag kl 19:02

Snickers-is skrev:
Opplever du noen ganger at for å få det mørkt nok må det gjøres litt for mørkt, selv om du ikke egentlig synes virkeligheten ikke er mørk nok?

(Kjent problematikk når man jobber med DSP-kalibrering)

Siden jeg ikke jobber med å gjøre ting mørkere eller noe som helst annet og ikke gjort det på ganske så lang tid: nei.

na_X · Fredag kl 19:09

Ketil skrev:
Men som du sier tror jeg litt av det som kan skape litt dårlig stemning er når man får følelsen av å bli fremstilt som dum. F.eks. følelsen av at de valgene man har tatt nærmest skal forklares med forventningsbias uansett.

Det er vel ingen som har hevdet at alt er likt, impedanse på både inngang og utgang er avgjørende til en viss grad uansett på alt av bokser som kobles til. Og med dagens bokser er det fort gjort at det er tweaket på lyden og da skal man ikke se bort ifra at det gjerne er i form av DSP skjult i software, fordi mange produsenter skjønner at det ikke selger produktet like godt som en god røverhistorie. Du nevner PSaudio, som bruker en CPU til å prosessere all lyden i software i sine DACer som da gir en veldig stor fleksibilitet og man kan gjøre veldig mye uten at de som kjøper produktet skjønner helt hva som egentlig er gjort.

Det som fokuset heller har vært litt mer, er egentlig å skjønne hva/hvor forskjellen ligger. Om det er en faktisk hørbar forskjell på to forskjellige kabler, så har dette noe med impedans å gjøre også (totalen er gjerne lik, selv om kapasitans og reaktans er ulike) og kapasitans og reaktans kan være passive filtre i seg selv. Måler man med LCR meter så kan man finne verdiene (eller om man bruker en produsent som har dette dokumentert), problemet er gjerne at man må bruke forskjellige frekvenser for å finne forskjeller da det ikke er DC og det er derfor dette kan fungere som lavpass eller høypass og det kommer mest an på selve konstruksjonen av kabel og ikke direkte materialene som er brukt.

Ketil · Fredag kl 20:36

Snickers-is skrev:
Men du er jo bare en ingeniør. Da er du jo også en del av konspirasjonen. Du er jo faktisk så indoktrinert at du selv jobber med indoktrinering. Alt du sier må nesten tas som bevis på det motsatte.

Hvis man tror at det å ta hensyn til subjektive lytteinntrykk er det samme som å være konspirasjonsteoretiker, er man en smule ute på viddene. Jeg tror faktisk ikke at ingeniørene som har utviklet/konstruert komponentene i mitt nåværende anlegg er del av en konspirasjon. Jeg synes slike formuleringer smaker en del av polarisering av en debatt.

Aurora · Fredag kl 20:49

Slik har det jo vært i flere tiår... alle med fagutdannelse er automatisk svartelistet av "tenke sjæl"- folket, som inkompetent til å uttale seg.... det er det kun de innvidde- ofte fullstendig uten opplæring i Ohms lov som tillates å definere .... og idag også basert på haugevis av svadapåstander som finne i fleng på nett...

Godt poeng Erin!

Æresmedlem

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Slava Ukraini!

Slava Ukraini!

Slava Ukraini!

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Slava Ukraini!

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Slava Ukraini!

Slava Ukraini!

Æresmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Slava Ukraini!

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Slava Ukraini!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem