Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    Vis vedlegget 1146848
    Var hos Mala i dag og hørte Varese og Vivaldi stackene på identisk volum.

    Trodde det ville spille temmelig likt, men Subjektivt opplevd forskjell var betydelig, i førstnevnte sin favør. Låt veldig organisk lettflytende og ekte.

    Folk fra DCS var tilstede, demonstrerte, forklarte og viste oppbygningen av Ring DAC’en. Svært forseggjorte produkter dette.
    Hvilken type musikk ble spilt?

    Ser av komponentene du spiller på i ditt eget hjem at du er en "veteran" i gamet, du vet hva du skal ha og har nok referansepunktene i orden :)
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    Hvis det er sånn at Mala har gjort en rettferdig test, altså et oppsett som ikke bevisst er gjort på en måte som skal favorisere Varése, så burde inntrykkene som @Final beskriver, vekke en del undring hos enkelte. Tenker f eks på @Armand som nok vil hevde at en kina-dac til 5000,- med samme lave støygulv som Varése burde låte like bra. Og hvis det subjektivt ikke oppfattes like bra , da er det nok ustabile lyttere som er problemet, at dem er utsatt for forventninger, bias, etc.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.831
    Antall liker
    17.880
    Sted
    Østfold
    Jeg ser du forsøker å gjøre opp ild her @Espen R , og bålforbudet er vel offisielt over for i år, men nå ligger vel strengt tatt bevisbyrden på alle som hevder at det er forskjell.

    Vi har jo sett påstander som dette innen hifi så lenge jeg kan huske, det vil si fra 80-tallet en gang, men straks historien får litt tid på seg og toppmodellene får en erstatter eller to, så har påstandene en tendens til å moderere seg.

    "Den nye vinen" er ofte god business, men det må ikke forveksles med high end ytelse. High end eierglede er ikke det samme som high end lyd. Først må man finne ut om man faktisk hører forskjell mellom A og B, så må man prøve dem i flere svært godt kontrollerte oppsett for å finne ut om A eller B er bedre, eller om de bare er ulike men like gode. Hvis vi hele tiden skal slå oss til ro med at hvis vi tror vi hører forskjell så er det forskjell, og hvis vi tror den dyre låter best så er det nok sånn og vi kan dermed se bort fra resten av oppsettet siden det var mer enn dyrt nok, da vil vi aldri finne ut av fakta men grave oss ned i et innbitt forsvar av narrativet om at dyrest automatisk er best.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.326
    Antall liker
    5.710
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Hvilken type musikk ble spilt?

    Ser av komponentene du spiller på i ditt eget hjem at du er en "veteran" i gamet, du vet hva du skal ha og har nok referansepunktene i orden :)
    Det ble for å nevne noe spilt:
    - Another bundle of tantrums Jasmine Thompson
    - Live at blue note Tokyo
    - Presque Isle Suite (Minnesota Orchestra)

    I tillegg var det noe gitarmusikk.

    Jeg opplevde Vivaldi som meget bra, men skal jeg trekke for noe så var den litt tykk i lyden. Litt vanskelig å få med seg de forskjellige lagene i musikken. Varese som mer umiddelbar og med en naturlighet i anslag av klassisk musikk og utklinging som hørtes veldig riktig ut.

    Utfra diskusjonen i tråden her vil jeg for ordens skyld presisere. Dette er min subjektive opplevelse. Jeg har ikke noe behov for å bevise noen forskjell eller overtale noen til å legge mine opplevelser til grunn som noe annet en nettopp mine opplevelser.

    Det aller kjekkeste, spør du meg, hadde vært om den billigste er minst like bra, i den grad man overhode kan kalle nord for 1 mil. kr billig.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    Jeg opplevde Vivaldi som meget bra, men skal jeg trekke for noe så var den litt tykk i lyden. Litt vanskelig å få med seg de forskjellige lagene i musikken. Varese som mer umiddelbar og med en naturlighet i anslag av klassisk musikk og utklinging som hørtes veldig riktig ut.
    Det du skriver her er jo veldig samsvarende med alle testene jeg har lest om Varése, det at de ulike lagene i musikken er lettere å skille, "naturlighet" og umiddelbarheten, større forskjeller i dynamisk kontrast og utklinging. Det kan jo neppe være sånn at alle folk over den ganske klode bare kopierer hverandres subjektive inntrykk. En type sunn fornuft må man regne med.

    For meg er det helt naturlig og meget sannsynlig at digital (dac'er) fortsatt utvikles og forbedres, at 100% oppnåelig resultat ikke ble oppnådd for x antall år siden, som noen her på forumet uttrykker. Sist men ikke minst, det er ikke Varése i seg selv som er av interesse for meg, men at det lydlige resultatet som Varése gir vil komme betydelig ned i pris de nærmeste årene og bli overkommelig for de fleste å investere i.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.226
    Antall liker
    3.728
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    de ulike lagene i musikken er lettere å skille, "naturlighet" og umiddelbarheten, større forskjeller i dynamisk kontrast og utklinging
    Spørsmålet blir vel da om disse begrepene er så tydelige at vi kan være sikre på at folk mener det samme med dem.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.461
    Antall liker
    4.998
    Torget vurderinger
    1
    Det du skriver her er jo veldig samsvarende med alle testene jeg har lest om Varése, det at de ulike lagene i musikken er lettere å skille, "naturlighet" og umiddelbarheten, større forskjeller i dynamisk kontrast og utklinging. Det kan jo neppe være sånn at alle folk over den ganske klode bare kopierer hverandres subjektive inntrykk. En type sunn fornuft må man regne med.
    Driver du fortsatt på å tuter/filosoferer/messer om denne DACen etter alt du har lest om den, og fortsatt ikke hørt den selv engang?
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.790
    Antall liker
    11.650
    Torget vurderinger
    2
    Trodde tråden var død jeg. Men tydeligvis ikke. Av en ellér annen grunn har jeg sluttet å bry meg om DACer, det er liksom ikke interessant med forskjeller på-133 eller -134 db . Vinyl derimot der skjer det mye mere teknisk interessant med nye PU serier 3, nye siste halve år..
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    Så du har fortsatt ikke hørt den mao?
    Nei, jeg har absolutt ikke hørt den. At jeg ikke har hørt den har ingen relevans i forhold til min interesse for produktet og det at jeg i denne tråden formidler hva andre mennesker som har lyttet til Varése måtte mene om produktet.

    LeeS på Hoffman forum har jeg kjent via forumet i 15-20 år, har god kjennskap til referansepunktene hans. Det var Lee sine lytteinntrykk på Varése som fanget min interesse. Og LeeS har definitivt referansepunkter på digital.

    Mitt forslag til deg er at du melder deg helt ut av denne tråden.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    Jeg tror LeeS har bedre og mer troverdige referansepunkter enn de aller, aller fleste på dette forumet.
    Her er fra profilen hans:
    «Engineer on roughly 160 commercial albums since 1990. Specialist in live to 2 track records and minimalist miking techniques with hirez PCM at 24/176khz and DSD»
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.326
    Antall liker
    5.710
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Det du skriver her er jo veldig samsvarende med alle testene jeg har lest om Varése, det at de ulike lagene i musikken er lettere å skille, "naturlighet" og umiddelbarheten, større forskjeller i dynamisk kontrast og utklinging. Det kan jo neppe være sånn at alle folk over den ganske klode bare kopierer hverandres subjektive inntrykk. En type sunn fornuft må man regne med.

    For meg er det helt naturlig og meget sannsynlig at digital (dac'er) fortsatt utvikles og forbedres, at 100% oppnåelig resultat ikke ble oppnådd for x antall år siden, som noen her på forumet uttrykker. Sist men ikke minst, det er ikke Varése i seg selv som er av interesse for meg, men at det lydlige resultatet som Varése gir vil komme betydelig ned i pris de nærmeste årene og bli overkommelig for de fleste å investere i.
    Det lydlige resultatet fra Varese har i så måte allerede «trickled down» til lavere modeller. Apex oppgraderingen til Vivaldi, Rossini og Bartok er rett og slett utgangstrinnet til Varese. Det kom imidlertid før Varese var helt ferdig og sammenhengen ble derfor ikke kommunisert. Utgangstrinnet i Lina har samme opprinnelse, men er noe enklere (DCS representanter fortalte dette i går)

    Varese skiller seg fra alle tidligere modeller ved at de er dual mono konstruksjoner. Dette eliminerer crosstalk, men skapte klokkesynkronisering utfordringer. I tillegg blir det jo flere bokser, noe som ikke nødvendigvis er ønskelig for enhver.

    DCS sa at de ser på muligheten til å skalere noe Varese teknologi inn i en boks i fremtiden. Et CD drivverk kan også være på beddingen.
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.226
    Antall liker
    3.728
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Det du skriver her er jo veldig samsvarende med alle testene jeg har lest om Varése, det at de ulike lagene i musikken er lettere å skille, "naturlighet" og umiddelbarheten, større forskjeller i dynamisk kontrast og utklinging. Det kan jo neppe være sånn at alle folk over den ganske klode bare kopierer hverandres subjektive inntrykk. En type sunn fornuft må man regne med.
    Har lyst til å følge opp dette litt mer. Hvis det er sånn at alle disse folkene hører det samme, så vil det være relativt enkelt å utvide beskrivelsene som "lettere å skille ulike lag i musikken", "naturlighet", "umiddelbarhet" og så videre. Jo mer ulne begrepene er, jo mer berettiget er vi til å tenke at det bare er variasjoner over temaet "jeg hadde en god opplevelse". Og det kan man jo få av mange ting, sjøl ting som ikke lar seg gjenskape eller forklares med noe annet enn dagsform.

    For å stille et konkret spørsmål jeg faktisk lurer på: hva menes med "utklinging"? Når kan en høre det, og hva kjennetegner god utklinging i forhold til dårlig? Fins det et lydspor der en lett kan høre det?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    Har lyst til å følge opp dette litt mer. Hvis det er sånn at alle disse folkene hører det samme, så vil det være relativt enkelt å utvide beskrivelsene som "lettere å skille ulike lag i musikken", "naturlighet", "umiddelbarhet" og så videre. Jo mer ulne begrepene er, jo mer berettiget er vi til å tenke at det bare er variasjoner over temaet "jeg hadde en god opplevelse". Og det kan man jo få av mange ting, sjøl ting som ikke lar seg gjenskape eller forklares med noe annet enn dagsform.

    For å stille et konkret spørsmål jeg faktisk lurer på: hva menes med "utklinging"? Når kan en høre det, og hva kjennetegner god utklinging i forhold til dårlig? Fins det et lydspor der en lett kan høre det?
    Utklinging kan for eks menes hvor lenge etterklang/romambience «henger i rommet». Og for å slå det sammens med begrepet «naturlighet», så var det gjerne sånn at tidlige CD-spillere var veldig dårlig på sånne ting. Da jeg var 16 år og kjøpte meg min første CD-spiller hadde jeg ikke opparbeidet meg en HiFi-terminologi for å beskrive lyd. Husker jeg sa til mine venner at musikken hørtes ut som «robotlyd» på CD sammenlignet med platespilleren. Og «robotlyd» var i denne sammenheng akkurat det motsatte av «naturlighet». I tillegg var lyden «kort» på tidlige CD spillere, det motsatte av «lang utklinging».

    Musikk og lyd er vanskelig å beskrive med ord. Klart vanskeligere enn å beskrive et bilde på en high definition Tv-skjerm.
    Jeg unngår å bruke ulne metaforer for å beskrive lyd, noe som jeg tidvis ser en del av i norsk HiFi-presse, som f eks at diskanten på en Doxa forsterker høres ut som «en ren og klar fjellbekk om våren». 😀
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.320
    Antall liker
    2.279
    Sted
    Horten
    Utklinging kan for eks menes hvor lenge etterklang/romambience «henger i rommet». Og for å slå det sammens med begrepet «naturlighet», så var det gjerne sånn at tidlige CD-spillere var veldig dårlig på sånne ting. Da jeg var 16 år og kjøpte meg min første CD-spiller hadde jeg ikke opparbeidet meg en HiFi-terminologi for å beskrive lyd. Husker jeg sa til mine venner at musikken hørtes ut som «robotlyd» på CD sammenlignet med platespilleren.
    ...
    Nja, det høres nå mere ut som du tok til deg ganske tidlig et av de typiske haifai-fjas-uttrykkene som assosierer digital med det å være robot; aka det motsatte av menneskelige egenskaper.
    Poenget med ordbruken er å definere at det man selv liker; vinyl = mennesker og det man ikke liker; digital = roboter.
    -Denne "logikken" brukes fortsatt i haifai-diskusjoner, og ofte i forbindelse med diskusjoner om måling av utstyr; de som ikke bryr seg om målinger skaper et inntrykk av at de er mennesker og de som mener noe annet er; noe annet.

    Lang og kort "utklangstid" er jo litt spesielt når man snakker om DAC: Gitt at DAC kun har som oppgave å konvertere fra digitalt det som finnes i lydsporet til analogt, så må jo enten DAC'en hente frem noe magisk ingen andre klarer eller legge til egne ting.
    -Jeg vil tro det siste er det som er kjernen innen mange haifai-DAC'er.

    For dette om en DAC legger til egne ting eller roter det til, er jo noe som vi kan måle.
    Og vi har dokumentert at vi har kommet så langt at en god (og ikke dyr) DAC idag konverterer 100% med null ulumskheter laaangt under det hørbare området.
    Det er her poenget ligger i at DAC er et løst problem.

    Men vi har nok garantert ikke sett det siste fra diverse kreative haifai-produsenter som legger til litt "krydder" for å få frem en ønsket haifai-følelse hos tilhengerene sine. -Man skal jo ikke glemme at dette er kjernen i hele business'en deres.:cool:
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    Nja, det høres nå mere ut som du tok til deg ganske tidlig et av de typiske haifai-fjas-uttrykkene som assosierer digital med det å være robot; aka det motsatte av menneskelige egenskaper.
    Powercon, hvorfor poster du innbilt piss mot meg?
    På det tidspunktet jeg som ung gutt kjøpte min første CD spiller hadde jeg aldri hørt om HiFi som hobby, jeg hadde aldri sett et eneste HiFi blad i kiosken, jeg hadde aldri reflektert over at HiFi magasiner fantes å få kjøpt. Og ikke kjente jeg til noen i min bygd som var HiFi interessert. Det er det som er fakta.

    Det var en tid etter at jeg kjøpte spilleren at jeg så et blad i kiosken hvor min spiller ble testvinner i nordens største test av 14 stk CD spillere, tror bladet her HiFi & Musikk.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.320
    Antall liker
    2.279
    Sted
    Horten
    Tviler ikke på historien din, kan fint være at du som en 16 åring helt av deg selv kom på å bruke beskrivelser og inntrykk som helt tilfeldigvis var godt utbredt innen haifai-miljøet.
    Men det bekrefter likevel ikke utsagnene om at CD (aka digital) var "robotlyd" og vinyl var det naturlige.
    Hva man liker er jo ikke koblet til noen sannhet (for andre enn seg selv).

    PS: Viktig å merke seg at teknologien/formatet i seg selv ikke retter opp udugelighet, aka en middelmådig lydtekniker blir ikke automatisk bedre fordi ting mixes for CD, radio eller vinyl.
    -En dårlig miks er dårlig uansett format eller DAC.

    Generelt er det jo også litt artig at det utvikles ny teknologi og formater for å komme vekk fra begrensningene i de gamle, samtidig som mange haifai-entusiaster sverger til at det gamle uansett var best. Høyst aktuelt på 80-90 tallet, og sikkert like aktuelt idag mhp CD vs streaming.:unsure:
     

    zikraaudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    521
    Antall liker
    1.379
    Sted
    Danmark Jyllinge
    Torget vurderinger
    1
    Nja, det høres nå mere ut som du tok til deg ganske tidlig et av de typiske haifai-fjas-uttrykkene som assosierer digital med det å være robot; aka det motsatte av menneskelige egenskaper.
    Poenget med ordbruken er å definere at det man selv liker; vinyl = mennesker og det man ikke liker; digital = roboter.
    -Denne "logikken" brukes fortsatt i haifai-diskusjoner, og ofte i forbindelse med diskusjoner om måling av utstyr; de som ikke bryr seg om målinger skaper et inntrykk av at de er mennesker og de som mener noe annet er; noe annet.

    Lang og kort "utklangstid" er jo litt spesielt når man snakker om DAC: Gitt at DAC kun har som oppgave å konvertere fra digitalt det som finnes i lydsporet til analogt, så må jo enten DAC'en hente frem noe magisk ingen andre klarer eller legge til egne ting.
    -Jeg vil tro det siste er det som er kjernen innen mange haifai-DAC'er.

    For dette om en DAC legger til egne ting eller roter det til, er jo noe som vi kan måle.
    Og vi har dokumentert at vi har kommet så langt at en god (og ikke dyr) DAC idag konverterer 100% med null ulumskheter laaangt under det hørbare området.
    Det er her poenget ligger i at DAC er et løst problem.

    Men vi har nok garantert ikke sett det siste fra diverse kreative haifai-produsenter som legger til litt "krydder" for å få frem en ønsket haifai-følelse hos tilhengerene sine. -Man skal jo ikke glemme at dette er kjernen i hele business'en deres.:cool:
    Problemet med mange dacs er de ikke har overtoner sammenlignet med Vinyl eller tape
    Som skrevet tidligere så spiller jeg selv på en renoveret Wadia 27IX og selv med 44k flac filer spiller den stadig bedre end 90% af alle de nye dacs som koster over en halv mill selv om jeg brugte i2s død 512 filer kontra 44k på Wadia. d2 oktober skal jeg over til en ven der har det største DCS stack og sammenligne på hans system da sidst han besøgte mig havde han den nye Rockna reference signature med og den fik lamme klø.
    En anden god ven kom forbi mig med sin Aurellic 2.2 dac efter 30 min var den sat til salg og han købte en Wadia i usa
    Så pas på med alle de fine tal ikke alt nyt er bedre . hygge
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.831
    Antall liker
    17.880
    Sted
    Østfold
    Vinyl er altså utmerket for dem som mener at virkeligheten er litt for fattig på overtoner?

    Logikken her er enkel. Elektronikk kan ikke skille mellom et signal som er en overtone og ett som er en grunntone. Allikevel vil det være forskjell i overtonestrukturen. Elektronikk med høy harmonisk forvrengning tilfører flere overtoner. Siden dette ikke er frekvenser som oppstår fra en tilfeldig kilde har de alltid et enkelt matematisk forhold til grunntonen. Derfor treffer disse på de samme frekvensene som overtonene i stemmer og instrumenter.

    Noen opplever mer overtoner som mer naturlig. Andre opplever det motsatt. Typisk vil for eksempel økning i overtoner komme an dynamiske begrensninger, og for meg er det fravær av dynamikk, sammen med at overtonestrukturen er den samme på alt som skjer i lydbildet og dermed får ting til å flyte sammen, som gjør vinyl så lite attraktivt.

    Det er med andre ord forskjell på om noen opplever noe som naturlig, og om det er naturlig. Det er selvsagt fritt frem å dyrke vinyl som hobby, og det er fritt frem å dele sine opplevelser. Men man må være forsiktig med å blande egne opplevelser med fakta.

    For å utdype det siste, hvis vi for eksempel ser på litt større fulltoner så har disse svært ofte tynne papirmembraner uten demping for å få energi i diskanten. Dette medfører en taggete kurve som følger av et tett mønster av små resonanser. Slike resonanser låter veldig flatt og kjedelig. Men dersom man tilfører en solid dose harmonisk forvrengning maskerer man dette problemet overraskende effektivt.

    I et slikt tilfelle vil man nok kunne hevde at elektronikk med høyere harmonisk forvrengning låter objektivt bedre. Men det er ikke det samme som at denne elektronikken er objektivt bedre enn elektronikk med lav forvrengning. Skillet går med andre ord mellom at noe er bedre fordi det maskerer et problem, men at det i en sammenheng der man ikke har dette problemet er det samme utstyret objektivt dårligere.

    Så kommer selvsagt problemet med at single driver høyttalere på sin side løser et par problemer, nemlig faseskift i filter, lobing, konsistent kildeposisjon og noen ganger ganske konstant spredning. Mer konvensjonelle høyttalere som ikke adresserer disse problemene vil med andre ord langt fra automatisk låte bedre.

    Men den evige påståeligheten om at ditt og datt er bedre fordi man har opplevd det er ikke uproblematisk. Spesielt fordi man ofte setter sin oppfatning opp mot forsøk på å nyansere bildet som en slags trussel mot egen person.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.320
    Antall liker
    2.279
    Sted
    Horten
    @zikraaudio Vi har ulikt syn.
    Jeg vil si at en DAC med overtoner eller lignende artifakter, er selve problemet.
    Kan ikke se noen grunn til at en DAC skal ha en "egenlyd" eller tilføre noe som helst til musikken. Jeg vil ha ut det som ble lagt inn.
    For å få til dette så trengs det transparente enheter.
    Og det er vel egentlig det vi snakker om til stadig i slike tråder. En egenlyd i eks en DAC betyr at den ikke er transparent.
    Det som sendes inn kommer ikke likt ut.
    Men det betyr jo ikke at den ikke kan låte kjempebra, for om det som er endret/tilført i DAC passer meg så er vi imål.(y)

    Jeg foretrekker likevel transparente enheter (aka ingen egenlyd).
    For om alle enhetene (DAC, streamer, pre++) har sin egenlyd, så er man inne i denne jungelen som mange kaller "matching" av de ulike komponentene i avspillingskjeden.
    -Produsentene vet selvsagt dette og tjener gode penger på å lage og variere egenlyd i produktene sine. En loyal kundebase er såklart sikrede penger i banken.

    For det er jo nesten så enkelt at om eks alle DAC'ene til Dcs var transparente, så ville jo folk ikke høre forskjeller mellom de.
    -Og da ville jo kanskje ikke folk ønsket å klatre oppover i hierarkiet de laget med entry-mellom og -top level DAC'er?:rolleyes:
     

    zikraaudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    521
    Antall liker
    1.379
    Sted
    Danmark Jyllinge
    Torget vurderinger
    1
    Nu er det sådan at hvis man ikke bare kan sætte noget musik på og lytte og vælge det som lyder bedst
    Men man stedet skal høre på alle mulige tekniske forklaringer for noget er bedt så er det for langt ude
    Streamere og Dacs lyder pænt forskelligt og nej man kan ikke måle sig til alt.
    Mit indlæg er nemlig for dem som ikke vil bruge mange penge og derfor er mange af de gamle ting gode
    og spiller til tider bedre end det nye uanset målinger
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.699
    Antall liker
    30.629
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Og alt dette leser jeg mens jeg hører på Words of Wonder med Keith Richards. :LOL:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.831
    Antall liker
    17.880
    Sted
    Østfold
    Nu er det sådan at hvis man ikke bare kan sætte noget musik på og lytte og vælge det som lyder bedst
    Men man stedet skal høre på alle mulige tekniske forklaringer for noget er bedt så er det for langt ude
    Streamere og Dacs lyder pænt forskelligt og nej man kan ikke måle sig til alt.
    Mit indlæg er nemlig for dem som ikke vil bruge mange penge og derfor er mange af de gamle ting gode
    og spiller til tider bedre end det nye uanset målinger
    Du kan selvsagt sette en komponent inn i anlegget og lytte til den, og beholde den om den tilfører noe positivt. Det er ingen som har forsøkt å nekte deg det.

    Men om du vil ha enda bedre lyd må du ha det beste i alle ledd. Da kan man ikke starte med å lytte, for da har man ingen kontroll på maskeringer og annet tjafs.

    For å si det enkelt:

    Skal du ha litt bedre lyd enn du har fra før og har bestemt deg for hvilken komponent du vil bytte ut, da er det bare å lytte seg frem.

    Skal du ha optimal ytelse fra hele oppsettet, da fungerer ikke den metoden særlig godt. Da må man ha med seg noen objektive faktorer.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.320
    Antall liker
    2.279
    Sted
    Horten
    Nu er det sådan at hvis man ikke bare kan sætte noget musik på og lytte og vælge det som lyder bedst
    Men man stedet skal høre på alle mulige tekniske forklaringer for noget er bedt så er det for langt ude
    Streamere og Dacs lyder pænt forskelligt og nej man kan ikke måle sig til alt.
    Mit indlæg er nemlig for dem som ikke vil bruge mange penge og derfor er mange af de gamle ting gode
    og spiller til tider bedre end det nye uanset målinger
    Ja, det er jo akkurat det som er poenget. ;)
    Om en DAC eller streamer er transparent så trenger man ikke høre på alle mulige fantasifulle (bort)forklaringer på hvorfor den skal være så extra bra.
    Man kan bare sette seg ned å lytte på musikken slik den skal låte.
    Og man slipper å lure på hva alt annet man må prøve for å få til noe som låter bra.
    Og man trenger ikke bruke mange penger heller, fordi en transparent DAC er ikke kostbar.

    En DAC trenger bare være transparent for å oppnå målet.
    Hva man legger i av andre egenskaper man ønsker og vil betale for, er opp til hver og en.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.567
    Antall liker
    9.323
    Torget vurderinger
    1
    Jeg ser du forsøker å gjøre opp ild her @Espen R , og bålforbudet er vel offisielt over for i år, men nå ligger vel strengt tatt bevisbyrden på alle som hevder at det er forskjell.

    Vi har jo sett påstander som dette innen hifi så lenge jeg kan huske, det vil si fra 80-tallet en gang, men straks historien får litt tid på seg og toppmodellene får en erstatter eller to, så har påstandene en tendens til å moderere seg.

    "Den nye vinen" er ofte god business, men det må ikke forveksles med high end ytelse. High end eierglede er ikke det samme som high end lyd. Først må man finne ut om man faktisk hører forskjell mellom A og B, så må man prøve dem i flere svært godt kontrollerte oppsett for å finne ut om A eller B er bedre, eller om de bare er ulike men like gode. Hvis vi hele tiden skal slå oss til ro med at hvis vi tror vi hører forskjell så er det forskjell, og hvis vi tror den dyre låter best så er det nok sånn og vi kan dermed se bort fra resten av oppsettet siden det var mer enn dyrt nok, da vil vi aldri finne ut av fakta men grave oss ned i et innbitt forsvar av narrativet om at dyrest automatisk er best.

    Jeg har hatt glede av å se på disse videoene med ingeniører fra Accuphase. Dette er meget jordnære folk (i hi-fi sammenheng) og er diplomatisk på typisk japansk maner.
    Her uttales det bla at det er ubetydelig forskjell på DACer. Implementeringen som kan bety noe. De har også prøvd en løsning slik som denne DCSen men fant ut at resultatet ble like bra med en chip til en slikk og ingenting.
    Det viktigste som ble sagt, og et poeng vi ofte glemmer, er at disse firmaene lager produkter som kundene etterspør. De lager altså DAC til 300 000kr fordi de finnes kunder til dem. Ikke fordi det er nødvendig med en slik prislapp for å realisere et transparent produkt...
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.461
    Antall liker
    4.998
    Torget vurderinger
    1
    Nei, jeg har absolutt ikke hørt den. At jeg ikke har hørt den har ingen relevans i forhold til min interesse for produktet og det at jeg i denne tråden formidler hva andre mennesker som har lyttet til Varése måtte mene om produktet.

    Så det er faktisk mer interessant å filosofere over en dings enn å faktisk oppleve den da?

    Det er vel kanskje det som er normalen tipper jeg hos mange audiofile(?), tanken/drømmene om noe er viktigere enn hvordan den faktiske ytelsen er.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.326
    Antall liker
    5.710
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Jeg synes produkter som Varese er interessante fra forskjellige synsvinkler. En ting er teknikk og finish som er skyhøy på DCS apparater.

    En annen sak er om du opplever at kommer mye nærmere den musikalske utøvelsen. En finmasket vurdering av sistnevnte krever mulighet for å høre produktene i kjente, helst hjemlige omgivelser.

    Selv uten denne muligheten lar det seg gjøre å høre når en digital konverter har en frihet fra artefakter som ikke er hverdagskost. Den uanstrengte og samtidig voldsomme plutselighet som transienter gjengis med med Varese er vanskelig å overhøre.

    Verdt å merke seg er det også at Varese har forskjellige digitale filtre som alle vil gi litt forskjellig gjengivelse. Det ble det imidlertid ikke eksperimentert med under demonstrasjonen hos Mala.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.567
    Antall liker
    9.323
    Torget vurderinger
    1
    Denne type trolling fra folk som ikke har interresse for det produktet som tråden omhandler, det gidder jeg ikke kommentere på.

    Jeg har stor interesse for svært dyre hi-fi produkter men lider ikke under forestillingen at de er nødvendige for god lyd. Du er flink til å trekke fram folk på nettet som er enig med deg, mens du ignorerer de som ikke er det. Folk hører hva de vil høre. Absolute Sounds, som du trekker frem, var ikke i stand til å høre forskjell på en billigste sort kina DVD spiller og verdens beste CD-spiller. Dette kan bety at gullørene er stokk døve eller at digitalteknikk er så billig at gullører ikke hører forskjell på simpleste og det dyreste så lenge førstnevnte er puttet i en ny kasse slik at de ikke vet hva de hører på (Edge).
    Mitt hovedanliggende er imidlertid at du argumenterer basert på premisset om at dagens (og gårdagens) DAC teknologi er så dårlig, eventuelt lite forstått, at det er et stort potensiale for forbedring. Dette premisset mener jeg er ubegrunnet
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.226
    Antall liker
    3.728
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Den uanstrengte og samtidig voldsomme plutselighet som transienter gjengis med med Varese er vanskelig å overhøre.
    For meg ville det vært naturlig å knytte dette opp mot forsterkeri og ikke avkoding. Hvordan kan denne dacen være bedre på transienter?
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    4.759
    Antall liker
    4.734
    Hvilken metode man gjør om tall til en strømverdi har trolig minst påvirkning på sluttresultatet i øra våre. F.eks mistenker jeg det foreligger en stor missforståelse rundt populariteten diskrete og vintage R-2R chiper med tvilsom presisjon har fått. Merk at jeg har inkluderer meg selv i denne gruppen.

    Jeg heller nå mer og mer til at det ikke er selve Number->Current metoden i DAC som betyr så mye. Påviselig manglende presisjon i mange 'vellydene' DAC kan muligens være bevis for en slik påstand? I/V med strømforsynng og buffer vet vi har aller mest påvirkning. Men jo mer jeg lærer om presisjon i tallknusing og filterdesign jo større rolle vektlegger jeg disse aspektene. F.eks ser det ut som jeg lander NOS innstilling på alle DAC som har slikt valg. Men kun i forkortelsen sin korrekte mening, — No OverSampling. Altså DAC må legge på et filter men gjerne unngå interpolering som selv med de beste algoritmene fortsatt er en "informert" gjettelek som lett kan gå galt, — spesielt om mediet har intersample over*.

    I så måte er et raskt studie av Wadia DAC'n som ble nevnt tidligere interessante for å lære hvordan industrien i øvre pengebruk tidligere har gjort akrobatøvelser. Denne DAC benytter en dedikert 24-bit DSP chip til å kjøre filteret med 64x oversamling før dem sender signalet til en 20-bit DAC chip som kun kan ta 16x oversampling.
    Alstå må denne DAC utføre 2 resamplinger av signalet. Likvel viser målinger at den har aliasing helt i øvre sjikt av passband. Derfor blir det nærliggende å tenke at det er et veldig slakt filter all tid filteret skal kjøre CD kvalitet ved 2.822.400 Hz. Jeg finner ikke noe info som forteller hvilket format dem evt har tilpasse dither i denne DAC, men det er ikke sikkert dem la seg på 20-bit?


    *) Fun fact: En mye benyttet metode til å "fange" intersample over i produksjon er nettopp å benytte oversampling og såkalte true peak metre benytter ofte 4x OS.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.326
    Antall liker
    5.710
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    For meg ville det vært naturlig å knytte dette opp mot forsterkeri og ikke avkoding. Hvordan kan denne dacen være bedre på transienter?
    Forsterkeren som Varese var koblet opp mot var den samme som Vivaldi ble koblet opp mot. Hvorfor det var tydelig oppfattet forskjell vet jeg ikke. Volumet var identisk.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    Jeg har stor interesse for svært dyre hi-fi produkter men lider ikke under forestillingen at de er nødvendige for god lyd. Du er flink til å trekke fram folk på nettet som er enig med deg, mens du ignorerer de som ikke er det. Folk hører hva de vil høre. Absolute Sounds, som du trekker frem, var ikke i stand til å høre forskjell på en billigste sort kina DVD spiller og verdens beste CD-spiller. Dette kan bety at gullørene er stokk døve eller at digitalteknikk er så billig at gullører ikke hører forskjell på simpleste og det dyreste så lenge førstnevnte er puttet i en ny kasse slik at de ikke vet hva de hører på (Edge).
    Mitt hovedanliggende er imidlertid at du argumenterer basert på premisset om at dagens (og gårdagens) DAC teknologi er så dårlig, eventuelt lite forstått, at det er et stort potensiale for forbedring. Dette premisset mener jeg er ubegrunnet
    Det vi må enes om er at vi har to ulike oppfatninger om realitetene, og er ikke det greit?
    For meg er det greit.

    Det jeg er fundamentalt uenig med deg i, det er at perfeksjon innen D/A konvertere ble nådd en gang i fortiden. Jeg mener at selve konverteringsprosessen fra digital-til-analog selv ikke i 2025 har nådd det ultimative. I tillegg kan sikkert alt det som har med klokking, jitter, rene strømforsyninger, analogforsterkning fortsatt forbedres fordi vi lærer mer ettersom tiden går. Som på alle andre områder innen teknologi.

    Kan vi ikke la tiden modnes og se hvem som fikk rett i sine hypoteser? Å fortsatt krangle på hvem som har rett og feil, det har ingen hensikt.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.486
    Antall liker
    4.030
    En ting til @Voff , det at ting må være svært dyrt for at det skal være bra, det er en misforståelse. I hverfall hvis du tillegger meg en sånn mening.

    Tvert om mener jeg at om noen år kommer du til å få (digital)forsterkere, streamere, D/A konvertere som er på et utrolig høyt nivå til en latterlig lav pris, sett i relasjon til dagens prising. Dette vil skje gradvis ettersom HiFi blir veldig teknologidrevet. Det kan bli døden for mange fabrikanter og butikker. Jeg tror også at mange vil kjøpe kina-HiFi i årene som kommer.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn