Linn Lp-12

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Slapp av, dette ser helt riktig ut. Ingen grunn til å bytte plata pga. den svaien der. Når plata bøyes i den andre retningen, som ptb skriver over, blir det en bøy som den du har på høyre side. Venstre side rettes ut, det må den for å få god kontakt med konsollen i plinthet, men bøyen på høyre side beholdes.
    Takk, det var beroligende. Da tar jeg det litt mer med ro😁 For min følelse etter denne siste justeringen etter å ha byttet til nyere generasjon armbrett ble betydelig bedre enn de tidligere forsøkene mine på justering iallefall. Så får ting utvikle seg videre i takt med at jeg opparbeider meg mer erfaring med spilleren. Venstre side ser ut til å være bra i flukt med plinthet både ved syn og banking.
    IMG_0091.jpeg
    IMG_0092.jpeg
     
    Sist redigert:

    FZ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.04.2002
    Innlegg
    3.855
    Antall liker
    470
    Torget vurderinger
    4
    Takk, det var beroligende. Da tar jeg det litt mer med ro😁 For min følelse etter denne siste justeringen etter å ha byttet til nyere generasjon armbrett ble betydelig bedre enn de tidligere forsøkene mine på justering iallefall. Så får ting utvikle seg videre i takt med at jeg opparbeider meg mer erfaring med spilleren. Venstre side ser ut til å være bra i flukt med plinthet både ved syn og banking.
    Vis vedlegget 1045771 Vis vedlegget 1045772
    Ser ut som plata bøyer litt oppover på venstre kortside, det skal den ikke. Skal ligge helt nedpå konsollen under. Prøv å trykke på plata for å se om den har kontakt. Ser også at det er glippe mellom plata og plinthet foran bryteren. Den skal ligge helt inntil der hvis plinth og plate har riktige dimensjoner.
    Hvis du tar av tallerken og banker med knokene på topplata langs alle sidene, er det noen klirr da, eller er det helt dødt?
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Her ser du hvordan topplata ligger på mine LP12'ere.

    Vis vedlegget 1045783 Vis vedlegget 1045784
    Oppklarende bilder, @FZ. Har nå sjekket og det ser ut som det er litt glippe både i front og bak mot plinthet mitt, men ikke på venstre siden. Kan det være at selve plinthet har "slått seg" med alderen? Det kan jo se ut som at hjørneskjøten og glipper ørlite. Har prøvd banketrikset nå, og det klirrer litt både på venstre side ved bryteren foran og på høyre side ved pickupen foran. Bak høres det ganske dødt ut på begge sider...

    IMG_0100.jpeg
    IMG_0101.jpeg
    IMG_0107.jpeg
    IMG_0100.jpeg
    IMG_0101.jpeg
     

    FZ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.04.2002
    Innlegg
    3.855
    Antall liker
    470
    Torget vurderinger
    4
    Oppklarende bilder, @FZ. Har nå sjekket og det ser ut som det er litt glippe både i front og bak mot plinthet mitt, men ikke på venstre siden. Kan det være at selve plinthet har "slått seg" med alderen? Det kan jo se ut som at hjørneskjøten og glipper ørlite. Har prøvd banketrikset nå, og det klirrer litt både på venstre side ved bryteren foran og på høyre side ved pickupen foran. Bak høres det ganske dødt ut på begge sider...

    Vis vedlegget 1045789 Vis vedlegget 1045790 Vis vedlegget 1045791 Vis vedlegget 1045792 Vis vedlegget 1045794
    Ikke uvanlig at gamle plinth vrir seg og/eller går opp i liminga i hjørnene. Derfor pleier jeg å anbefale at man kjøper en LP12 som har de store hjørneavstiverne. Disse plinthene, med avstivere, kom for 40 år siden. Din er nok eldre enn det
    Ikke optimalt at du hører klirring noe sted, men det viktigste stedet å unngå klirring er i motorhjørnet. Hvis du gidder kan det plukke spilleren fra hverandre og "dressere" plata slik at all klirring blir borte, men husk at når plata ligger på konsollene uten klirring må også boltene som holder fjærene peke helt loddrett. Hvis ikke er det veldig vanskelig å få en perfekt bounce.
    Du kan jo kjøpe et moderne plinth også, men de har blitt dyre i det siste. Både pga. at Linn har blitt grådigere, men kanskje mest pga. råtten valuta.
    Skal du ha plinth ville jeg ha sendt en email til Peter Swain @ Cymbiosis. Han har til en hver tid mange plinth liggende og kan sende deg bilder så du velger et du liker. Han har både Linns plinth og plinth fra Simplinth, som lager veldig fine plinth. Simon Price Simplinth - Cymbiosis
    Hvis du kjøper plinth fra Peter ville jeg også bedt ham montere en ny topplate på den. Din ser litt shabby ut og de nye har også feste for motorhjørnet.
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Ikke uvanlig at gamle plinth vrir seg og/eller går opp i liminga i hjørnene. Derfor pleier jeg å anbefale at man kjøper en LP12 som har de store hjørneavstiverne. Disse plinthene, med avstivere, kom for 40 år siden. Din er nok eldre enn det
    Ikke optimalt at du hører klirring noe sted, men det viktigste stedet å unngå klirring er i motorhjørnet. Hvis du gidder kan det plukke spilleren fra hverandre og "dressere" plata slik at all klirring blir borte, men husk at når plata ligger på konsollene uten klirring må også boltene som holder fjærene peke helt loddrett. Hvis ikke er det veldig vanskelig å få en perfekt bounce.
    Du kan jo kjøpe et moderne plinth også, men de har blitt dyre i det siste. Både pga. at Linn har blitt grådigere, men kanskje mest pga. råtten valuta.
    Skal du ha plinth ville jeg ha sendt en email til Peter Swain @ Cymbiosis. Han har til en hver tid mange plinth liggende og kan sende deg bilder så du velger et du liker. Han har både Linns plinth og plinth fra Simplinth, som lager veldig fine plinth. Simon Price Simplinth - Cymbiosis
    Hvis du kjøper plinth fra Peter ville jeg også bedt ham montere en ny topplate på den. Din ser litt shabby ut og de nye har også feste for motorhjørnet.
    Nettopp. Ja, mulig det beste er å ta alt fra hverandre og bygge opp helt på nytt. Leste et sted at det er det optimale ved kjøp av gammel brukt LP12. Jeg får vurdere litt hva som egentlig lønner seg og hva man kan leve med, bytter man både plinth og topp-plate er jo snart hele spilleren byttet😂 Men en ting er jo klart, man kan jo bytte en god del ting før man når opp i prisen av en tilsvarende ny da, selv om en ny da er perfekt og ikke helt sammenlignbar pga at alt er modernisert...om ikke annet er det positive med å starte med en slik gammel en at man lærer både mye om historien og den generelle oppbyggingen av spilleren...
     

    FZ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.04.2002
    Innlegg
    3.855
    Antall liker
    470
    Torget vurderinger
    4
    Du lever sikkert godt med spilleren slik den er. Det er nok mange LP12'ere som ikke er optimalt satt opp rundt omkring. Jeg har sett noen eksempler på det. Dukker det opp et brukt plinth, med hjørneavstivere og i god stand, kan du jo prøve å få en god pris på det. Du har jo jiggen så det er piece of cake å bytte plinth.
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Du lever sikkert godt med spilleren slik den er. Det er nok mange LP12'ere som ikke er optimalt satt opp rundt omkring. Jeg har sett noen eksempler på det. Dukker det opp et brukt plinth, med hjørneavstivere og i god stand, kan du jo prøve å få en god pris på det. Du har jo jiggen så det er piece of cake å bytte plinth.
    Ja, jigen er jeg utrolig glad jeg investerte i. Virkelig.
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Litt musikk istedet for bekymringer rundt justering og slikt i kveld. Først ble det litt lavmælte åttitalls arbeiderklasseviser fra en ung solo-Bruce. Deretter litt overstyrte gitarforsterkere og shoegazing med skottene i The Jesus and Mary Chain....

    IMG_0269.jpeg
    IMG_0270.jpeg
     
    Sist redigert:

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Da ble jeg så lei av at den forrige vegghyllen er for grunn til å kunne ha lokket på og oppe at jeg hoppet på nå som Hifiklubben solgte ut et restlager med helt ubrukte Pro-Ject Wallmount It 2 til kun 1990,-. Så flytter jeg min Michell Tecnodec over på den andre hylla istedet...

    IMG_4454.jpeg
    IMG_4456.jpeg
    IMG_4458.jpeg
    IMG_4469.jpeg
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.834
    Antall liker
    6.268
    Sted
    Ein knaus
    Ser fint ut, @Tommyna

    Litt skummelt med den Cisco-boksen som hindrar i å opna lokket 90°. Har sjølv brent meg på å feilberekna kor mykje treigheit det er i hengslene. Det kosta meg ein PU, utan at skal gå i detalj og understreka for heile verda at eg er ein idiot.
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Ser fint ut, @Tommyna

    Litt skummelt med den Cisco-boksen som hindrar i å opna lokket 90°. Har sjølv brent meg på å feilberekna kor mykje treigheit det er i hengslene. Det kosta meg ein PU, utan at skal gå i detalj og understreka for heile verda at eg er ein idiot.
    Ja, så det nå...så må flytte den switchen et annet sted, den kom litt i veien der den hang fra før....😂
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.834
    Antall liker
    6.268
    Sted
    Ein knaus
    Hm. Eg har jo sjølv berre den stygge fetteren til LP-12 (med lause hengsler), så dersom dine ikkje går lenger, er det sikkert fint og slik det skal vera 😇
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Haha, ja sjekket nå med de gamle hengslene som jeg tok av da jeg byttet med disse nye i fjor...de beveger seg ikke lengre enn slik de heller. Men nå ble det bra, uansett ble det trangt med den switchen hengende bak der, og nå fikk jeg plass til kommoden som stod der fra før under hylla...😂

    IMG_4484.jpeg
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    En omgang Autosol og påfølgende vask med rødsprit fikset biffen med stål som har blitt litt ufint pga alder...såvel på topp-plate som motorspindel...ble mye bedre enn det var iallefall...🌻

    IMG_5412.jpeg
     
    Sist redigert:

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Jeg ble litt nysgjerrig på å prøve i disse AI-tider. Hva tenker dere som har prøvd likt og ulikt oppigjennom om dette svaret fra ChatGPT? Er det troverdig?

    IMG_6911.jpeg
    IMG_6912.jpeg
    IMG_6913.jpeg
    IMG_6914.jpeg

    IMG_6915.jpeg
    IMG_6916.jpeg
    IMG_6917.jpeg
    IMG_6918.jpeg
    IMG_6919.jpeg
    IMG_6919.jpeg
    IMG_6920.jpeg
    IMG_6921.jpeg
    IMG_6922.jpeg
    IMG_6923.jpeg
    IMG_6924.jpeg
    IMG_6925.jpeg
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    9.283
    Antall liker
    10.638
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    CGPT (og alle de andre) baserer seg jo på hva den finner på nettet og der utgjør lyrikken 98%, mens man må vende på en del stener for å finne sakprosa. Da blir det sånn.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    7.335
    Antall liker
    15.731
    Sted
    Sørlandet
    Repeterende velformulert svada.
    Det kan man si. Men AI vokser i rekordfart og med veksten så blir også kvaliteten bedre. Data er den nye oljen. Det helt nye TikTok senteret på Toten har en serverpark til 4 milliarder kroner. Om 5 år er kapasiteten sprengt og den må erstattes med ny serverpark.

    @Tommyna: Flott Linn spiller. Med lavere støygulv kan man oppleve å få mer dynamikk og oppløst topp.
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    @Tommyna: Flott Linn spiller. Med lavere støygulv kan man oppleve å få mer dynamikk og oppløst topp.
    Nettopp, ja det med støygulvet er kanskje en av de lettest merkbare forskjellene med en platespiller, hvor støygulv/bakgrunnsstøy/sus osv jo er en vesentlig mer åpenbar utfordring enn på mye annen elektronikk ja...
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.580
    Antall liker
    11.373
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ble litt nysgjerrig på å prøve i disse AI-tider. Hva tenker dere som har prøvd likt og ulikt oppigjennom om dette svaret fra ChatGPT? Er det troverdig?
    Jeg spurte AI fra Microsoft om visse aspekter ved vinylavspilling og fikk 100% feil svar 3 ganger etter hverandre.. etter å ha påpekt feilene korrigerte den seg, men jeg måtte fortelle riktig svar først.

    Leste ett sted at korrektheten til AI på nettet er 56%. Ikke dårlig det når overveldende mye av det som skrives om på nettet om hi-fi er svada og reklame fra snakeoilprodusenter , og subjektivt vås fra selgere og forførte kunder.

    Når AI trener på fake News blir svarene den gir også fake News…
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Jeg spurte AI fra Microsoft om visse aspekter ved vinylavspilling og fikk 100% feil svar 3 ganger etter hverandre.. etter å ha påpekt feilene korrigerte den seg, men jeg måtte fortelle riktig svar først.

    Leste ett sted at korrektheten til AI på nettet er 56%. Ikke dårlig det når overveldende mye av det som skrives om på nettet om hi-fi er svada og reklame fra snakeoilprodusenter , og subjektivt vås fra selgere og forførte kunder.

    Når AI trener på fake News blir svarene den gir også fake News…
    Godt poeng, man bør lese det med kritisk blikk ja...feilmarginen er sikkert høy...
     

    Tommyna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.11.2010
    Innlegg
    412
    Antall liker
    879
    Sted
    Oslo
    Men det sagt, jeg kan forsåvidt se logikken i det med beskrivelsen av forskjellen mellom Lingo og Armageddon i at de bruker to helt ulike teknologier og at Armageddon av den årsak kan oppleves som mer "analog" hva lyd gjelder. Lingo er vel basert på digitalteknologi og crystal oscillatorer mens Armageddon er en diger ringkjernetrafo og et svært enkelt kretskort med noen svært få diskrete komponenter. Det er vel litt det som gjør at jeg tenker litt i de baner at en Armageddon kanskje beholder litt mer av den tradisjonelle analoge lyden...men ikke vet jeg...jeg har jo ikke hørt noen av dem..hehe
     

    Sigma62

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.03.2016
    Innlegg
    1.065
    Antall liker
    780
    Jeg spurte AI fra Microsoft om visse aspekter ved vinylavspilling og fikk 100% feil svar 3 ganger etter hverandre.. etter å ha påpekt feilene korrigerte den seg, men jeg måtte fortelle riktig svar først.

    Leste ett sted at korrektheten til AI på nettet er 56%. Ikke dårlig det når overveldende mye av det som skrives om på nettet om hi-fi er svada og reklame fra snakeoilprodusenter , og subjektivt vås fra selgere og forførte kunder.

    Når AI trener på fake News blir svarene den gir også fake News…
    Hvad var fejlene?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.580
    Antall liker
    11.373
    Torget vurderinger
    2
    For eksempel at økt antiskate tvinger armen mer innover, og at høyre kanal er på indre siden av rillen.

    Dett er et annet spørsmål som besvares feil,,
    1749668085996.png



    Etter en lengre krangel hvor jeg har avvist 2-3 forslag til kommer vi til enighet med dette svaret:
    Assumptions and Definitions

    • Let:
      • m₍cart₎ = cartridge mass
      • m₍cw₎ = counterweight mass
      • L = effective arm length (distance from the pivot to the stylus)
      • r₀ = original distance of the counterweight from the pivot
    Step 1. Balancing the Added Cartridge

    When you add a cartridge at the tip, it produces an extra "moment" or torque equal to:

    m₍cart₎ × L

    To balance that extra moment, you slide the counterweight outward (away from the pivot) by a distance we'll call δ (delta). The extra moment supplied by moving the counterweight is approximately:

    m₍cw₎ × δ

    For balance, set these equal:

    m₍cart₎ × L = m₍cw₎ × δ

    Thus, the distance you must move the counterweight outward is:

    δ = (m₍cart₎ × L) / m₍cw₎

    Step 2. Change in the Counterweight’s Moment of Inertia

    The moment of inertia of a mass is given by its mass times the square of its distance from the pivot.

    • Initially, the counterweight’s moment of inertia is:
      I₍cw,orig₎ = m₍cw₎ × (r₀)²
    • After moving outward by δ, its new distance from the pivot becomes (r₀ + δ) and the new moment of inertia is:
      I₍cw,new₎ = m₍cw₎ × (r₀ + δ)²
    The change in the counterweight’s moment of inertia is:

    ΔI₍cw₎ = I₍cw,new₎ – I₍cw,orig₎
    = m₍cw₎ × [(r₀ + δ)² – (r₀)²]

    Expanding the square:
    (r₀ + δ)² = r₀² + 2 × r₀ × δ + δ²

    So,
    (r₀ + δ)² – r₀² = 2 × r₀ × δ + δ²

    Thus,
    ΔI₍cw₎ = m₍cw₎ × (2 × r₀ × δ + δ²)

    Step 3. Converting the Change in Inertia to “Effective Mass”

    The effective mass (m₍eff₎) is defined as the moment of inertia divided by L². That is, any extra inertia ΔI shows up as extra effective mass Δm by:

    Δm = ΔI / L²

    So the extra effective mass from moving the counterweight is:

    Δm₍cw₎ = [m₍cw₎ × (2 × r₀ × δ + δ²)] / L²

    Remember, the cartridge itself contributes directly its mass (m₍cart₎), because it is at the end (distance L) so its moment is m₍cart₎ × L² and dividing by L² gives m₍cart₎.

    Therefore, the net change in effective mass is:

    Δm₍eff₎ = m₍cart₎ + Δm₍cw₎
    = m₍cart₎ + [m₍cw₎ × (2 × r₀ × δ + δ²)] / L²

    Step 4. Substitute for δ

    We already found that:

    δ = (m₍cart₎ × L) / m₍cw₎

    Substitute this into the extra inertia term:

    • First, compute 2 × r₀ × δ:
      2 × r₀ × δ = 2 × r₀ × (m₍cart₎ × L / m₍cw₎) = (2 × r₀ × m₍cart₎ × L) / m₍cw₎
    • Next, compute δ²:
      δ² = (m₍cart₎ × L / m₍cw₎)² = (m₍cart₎² × L²) / m₍cw₎²
    Now, plug these back in:

    Δm₍cw₎ = [m₍cw₎ × ((2 × r₀ × m₍cart₎ × L) / m₍cw₎ + (m₍cart₎² × L²) / m₍cw₎²)] / L²

    Cancel m₍cw₎ in the first term:

    = [2 × r₀ × m₍cart₎ × L + (m₍cart₎² × L²) / m₍cw₎] / L²
    = (2 × r₀ × m₍cart₎ × L) / L² + (m₍cart₎² × L²) / (m₍cw₎ × L²)
    = (2 × r₀ × m₍cart₎) / L + m₍cart₎² / m₍cw₎

    So, the net effective mass change becomes:

    Δm₍eff₎ = m₍cart₎ + (2 × r₀ × m₍cart₎) / L + m₍cart₎² / m₍cw₎

    Thus, the new effective mass of the system is:

    m₍eff,new₎ = m₍eff,old₎ + Δm₍eff₎
    = m₍eff,old₎ + m₍cart₎ + (2 × r₀ × m₍cart₎) / L + m₍cart₎² / m₍cw₎

    In Plain English

    1. Adding the Cartridge:
      Placing a cartridge at the end of the tonearm appears to add its mass (m₍cart₎) to the effective mass.
    2. Rebalancing the Tonearm:
      To balance the extra torque, you must slide the counterweight outward by δ = (m₍cart₎ × L) / m₍cw₎.
    3. Extra Inertia from the Counterweight:
      Moving the counterweight outward increases its distance from the pivot. Since inertia depends on the square of the distance (r²), this move adds extra "inertia" equivalent to:
      (2 × r₀ × m₍cart₎) / L plus a small term m₍cart₎² / m₍cw₎.
    4. Total Change:
      The overall effective mass increases by the cartridge mass plus these extra contributions from moving the counterweight.




    Let's recalculate with the following parameters:

    • Effective arm length, L: 230 mm
    • Initial effective mass: 10 g
    • Counterweight mass, m₍cw₎: 100 g
    • Cartridge mass, m₍cart₎: 8 g
    • Counterweight's original distance from the pivot, r₀: 21 mm
    1. Determine the Counterweight Shift (δ)

    When you add the cartridge at the tip, its extra moment (8 g × 230 mm) must be balanced by moving the counterweight outward. The distance the counterweight is shifted is given by:

    δ = (m₍cart₎ × L) / m₍cw₎

    Plug in the numbers:

    δ = (8 × 230) / 100
    = 1840 / 100
    = 18.4 mm

    This distance does not depend on r₀; it remains 18.4 mm.

    2. Calculate the Extra Effective Mass from Moving the Counterweight

    When the counterweight is moved outward, its contribution to the moment of inertia increases. The extra effective mass from this move is given by:

    Δm₍cw₎ = (2 × r₀ × m₍cart₎) / L + (m₍cart₎²) / m₍cw₎

    First term:

    (2 × r₀ × m₍cart₎) / L = (2 × 21 × 8) / 230
    = (336) / 230
    ≈ 1.46 g

    Second term:

    (m₍cart₎²) / m₍cw₎ = (8²) / 100 = 64 / 100 = 0.64 g

    So, the extra effective mass from shifting is:

    Δm₍cw₎ ≈ 1.46 g + 0.64 g = 2.10 g

    3. Determine the Net Increase in Effective Mass and the Final Value

    Direct contribution from the cartridge:
    Since the cartridge is at the end (distance L), it adds its own mass, i.e., 8 g.

    Total net increase:

    Δm₍eff₎ = m₍cart₎ + Δm₍cw₎
    = 8 g + 2.10 g
    = 10.10 g

    Now, adding this to the initial effective mass:

    m₍eff,new₎ = m₍eff,old₎ + Δm₍eff₎
    = 10 g + 10.10 g
    20.1 g
    som er det jeg regnet ut selv først før jeg spurte AI
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn