Politikk, religion og samfunn Militærhistorie og -teori

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
Ok. Vi treng ein slik tråd, som både kan dekkja militærhistoriske spørsmål og politisk historie i skjeringa mellom krig og fred.

Det dukkar alltid opp i andre trådar (td Ukraina-tråden), men akkurat der diskusjonane vert interessante, vert dei òg gjere off-topic. Eg tek på meg ein del av skulda.

Som alltid: vi er alle lekmenn - eg arbeider rett nok med historie til dagleg, men militærpolitikk og “grand strategy” er minst to hakk unna det eg får betalt for å driva med. Det er likevel ei slags hobby eg har hatt i mange år, iallfall dei siste 25.

Eg har ikkje noko ønske om å eiga tråden, så alle innlegg er velkomne; eg er temmeleg lite interessert i tanks, men det er det sikkert andre som er. Mitt første innlegg vert om svensk-norsk nøytralitet på 1800-talet (eit slags utvida svar til @Asbjørn), men det må de venta pittelitt på.
 

krrm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
30.12.2013
Innlegg
122
Antall liker
165
Og mens vi venter kan jeg foreslå en pause podcast serie:
 

cox

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.08.2003
Innlegg
1.168
Antall liker
347
Sted
Nesodden
Torget vurderinger
1
Man kan jo starte å lese von Clausewitz sitt banebrytende klassiske verk Vom Kriege eller On War.
Mye her er rent teknisk og en smule gammeldags, men for nåtiden er tankene rundt strategi og politkk fortsatt gyldig.
 

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
Svensk nøytralitetspolitikk oppsto i etterdønningene av Karl XII’s nederlag, Napoleonskrigene og tapet av Finland i 1809. Karl XIV Bernadotte innså at Skandinavia utgjør en naturlig festning og kunne holde seg utenfor stormaktskonflikter på kontinentet. Det forutsatte riktignok en union Sverige-Norge, hvilket ble et faktum i 1814.

Deretter gikk den svenske nøytralitetspolitikken egentlig ut på dato i 1905, siden selve kongstanken falt med unionsoppløsningen, men den ble aldri satt på en riktig prøve, selv ikke under andre verdenskrig.
Eg svarte på dette i Ukraina-tråden, men var eigentleg ikkje heilt fornøgd med det eg skreiv.


Eg tenkjer det er eit spørsmål om kva vi skal forstå med "nøytralitet": I våre dagar betyr det å stå utanfor forpliktande forsvarsalliansar (som NATO), og mot slutten av 1800-talet utanfor dei meir eller mindre forpliktande blokkane som oppstod. Men før 1815 er det jo stort sett ein meiningslaus karakteristikk om land i fredstid; i krig inngjekk militære makter inngjekk alliansar, og braut dei når det passa (også Sverige, jf. Napoleonskrigane). Dessutan fanst det ikkje same tanken (og etter kvart lov) om at skip frå nøytrale land ikkje kunne kaprast.

Men i 1853-56, under Krimkrigen, ønskte England/Frankrike å angripa Russland via Austersjøen, og ville gjerne ha ein allianse med Sverige-Noreg. Det var ei viss interesse blant adelen om å ta tilbake Finland, men sterk motstand frå både fagmilitære og parlament. I staden enda vi opp med "Novembertraktaten" i 1855, der

kongen av Norge og Sverige [forpliktet] seg til ikke å avstå territorium eller territoriale rettigheter til Russland eller la Russland få besette noen del av sitt territorium. Til gjengjeld forpliktet Storbritannia og Frankrike seg til å støtte kongen av Norge og Sverige med tilstekkelige militære styrker mot russisk aggressjon.
Roald Berg, Norsk forsvarshistorie, bd. 2. 1814-1905. Profesjon. Union. Nasjon. (Eide, 2001), 158.

Denne traktaten stod fram til 1907 (og vart avløyst av ein tilsvarande som stod 1907-1928) og i Berg sine augo går det ei klar linje frå 1855 til 1905 (Maud som norsk dronning) til 1949 (Atlanterhavspakta): Altså ei klar linje der vi har søkt vestlege alliansar mot ein russisk trussel. Traktaten var også ein av forløparane til internasjonal sjørett.


Det gjer at eg ikkje utan vidare heilt kjøper historia om Sverige som "alliansefri i mange hundre år", og heller ikkje historia om at det finst ein solid tradisjon for total alliansefridom i moderne tid (etter Napoleon). Det fanst ein slik tilstand under den kalde krigen, men den må vi forstå spesifikt ut frå forholdet mellom USA og Sovjetunionen.
 
Sist redigert:

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
Erfaringane frå dei siste 30 (nei, 111) åra tilseier at det er ufatteleg mykje styr å invadera eit land/område, og at bunnlinja sjeldan er positiv. Eg vil tru det ser likeins ut frå Beijing.
Ok, påstand (enno ein gong) i Russlandtråden.

Er det hald i det? Med unnatak av Israel/Palestina, Stalin/Sovjet 1939-1945 (som har veldig mykje kontekst, men som iallfall delvis må oppsummerast i anneksjonar og etablering av det som i praksis vart ei samling lydrike) og kanskje Nord-Vietnam sitt angrep på Sør-Vietnam (der gjer kontekst det enno mindre sikkert om det er samanliknbart):

Kva (andre) døme har vi på at angrepskrig har lukkast i å etablera stabil anneksjon av eit anna område, evt halda det under vedvarande politisk kontroll? USA i Sør-Amerika, sjølvsagt, men det må heller kallast hybridkrig.

Edit: Tibet (1950-) og Korea (1910-1945) må på lista. Kanskje Russlands annektering av Nord-Georgia også.
 
Sist redigert:

cox

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.08.2003
Innlegg
1.168
Antall liker
347
Sted
Nesodden
Torget vurderinger
1
Ok, påstand (enno ein gong) i Russlandtråden.

Er det hald i det? Med unnatak av Israel/Palestina, Stalin/Sovjet 1939-1945 (som har veldig mykje kontekst, men som iallfall delvis må oppsummerast i anneksjonar og etablering av det som i praksis vart ei samling lydrike) og kanskje Nord-Vietnam sitt angrep på Sør-Vietnam (der gjer kontekst det enno mindre sikkert om det er samanliknbart):

Kva (andre) døme har vi på at angrepskrig har lukkast i å etablera stabil anneksjon av eit anna område, evt halda det under vedvarande politisk kontroll? USA i Sør-Amerika, sjølvsagt, men det må heller kallast hybridkrig.

Edit: Tibet (1950-) og Korea (1910-1945) må på lista. Kanskje Russlands annektering av Nord-Georgia også.
Jemtland, Härjedalen og Bohuslen
 

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
Jemtland, Härjedalen og Bohuslen
Og Skåne.

Sjølvsagt har det skjedd plenty erobringskrigar i historia, og særleg i tidleg moderne tid og opp til 1800-talet. Men spørsmålet (og påstanden) var meir retta inn mot tida etter 1900, og særleg etter 1945: Det er rett og slett forsvinnande få slike som har vore vellukka.
 

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
Sør-Vietnam
Ja, eg tok det med fordi eg lurer på om det er det beste dømet etter 1945 (i tillegg til Israel/Palestina og Kina/Tibet). Det viser imidlertid at vi må strekkja oss ganske langt for å finna døme, sidan ein også kan sjå Sør-Vietnam som ei ad-hoc statsdanning i ein lang frigjeringskrig.

Kypros er forresten eit døme eg oversåg.
 

Deng1

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.04.2024
Innlegg
2.972
Antall liker
3.224
Sted
VestBredden
Torget vurderinger
1
Historie skapes



Norges første kvinnelige F-35-pilot er ferdig utdannet 🚀

– Å være Norges første kvinnelige F-35 pilot er selvfølgelig gøy, sier hun. – Men det viktigste for meg er at jeg får lov til å fly F-35. Det er en jobb jeg er både stolt av og motivert for.

Hun berører det historiske i rollen med nøkternhet. For selv om hun er den første, ønsker hun ikke at det skal være fokuset:

– Jeg kjenner ikke så mye på det i hverdagen. Jeg har fokus på å gjøre jobben min og bidra som en del av laget.

Veien til cockpit på Norges mest avanserte kampfly har vært lang – og ikke helt lineær. «Marte» startet sin karriere i Forsvaret som vernepliktig på Andøya. Det var først etter at hun søkte på en stilling som systemoperatør på Sea King at tanken om å bli pilot meldte seg.

– Jeg ble spurt om jeg hadde vurdert å søke flyskolen. Det hadde jeg egentlig ikke, men jeg bestemte meg for å prøve. Jeg tenkte at det verste som kan skje, er at jeg finner ut at det ikke er noe for meg.

Det viste seg å være et riktig valg. Etter å ha gjennomført seleksjonsflyging i Bardufoss, to år ved Luftkrigsskolen før jagerpilotutdanning i USA – på blant annet T-6 og T-38 – ble hun sendt til 62nd Fighter Squadron ved Luke Air Force Base i Arizona. Her tok hun den siste og mest krevende delen av utdanningen, der hun lærte å fly F-35 og bruke det som våpensystem.

– Første gang jeg tok av i F-35 husker jeg godt. Man har bygd seg opp til det øyeblikket så lenge. Jeg hadde sett for meg hvordan det skulle bli, og plutselig sitter man der – alene – og kjenner kreftene når etterbrenneren kicker inn.

Tilværelsen som kampflyger handler om langt mer enn å fly. Store deler av dagen går med til planlegging, briefing og – kanskje viktigst – debrief.

– Læringen skjer først og fremst etter at vi har landet. Instruktøren er ikke med i cockpit, så vi ser gjennom filmopptak fra turen og går detaljert gjennom hva jeg har gjort. Det kan ta timer.

Når «Marte» nå returnerer til Norge, skal hun etter hvert stå på beredskap ved Evenes. Det innebærer Quick Reaction Alert hvor kampflyene er klare til å ta av på 15 minutter for å identifisere ukjente fly rett utenfor norsk luftrom.

– Det er et skarpt oppdrag. Du sitter i et fly, klar til å utøve luftmakt på vegne av Norge. Det blir nok høy puls første gang jeg gjør det selv.

– Vi lever i en tid hvor fred og frihet ikke kan tas for gitt. Å få være med i spydspissen av det norske forsvaret er både et ansvar og et privilegium. Jeg er veldig takknemlig for å få lov til å bidra.

Etter nesten tre år i USA gleder «Marte» seg til å komme hjem og lande i en mer stabil hverdag, med venner, familie – og kollegaene i skvadronen.

Utdanningen til «Marte» markerer ikke bare et historisk enkeltstående øyeblikk – den inngår i et større generasjonsskifte i Luftforsvaret. Samtidig som hun fullfører sin utdanning, startet et nytt kull opp i USA. For første gang i historien består kullet av fem kvinner, som etter endt utdanning skal operere ulike plattformer i Luftforsvaret.

https://www.linkedin.com/company/norwegian-armed-forces/posts/?feedView=all
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.891
Antall liker
3.129
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
I historiske kretser er det enkelte som har sett litt på hva som motiverte og til slutt førte til at Hitler-Tyskland satte i gang med elendigheten i etter at gubben kom til makten i -33(?).
Det hevdes da at det var tredje gangen Tyskland forsøkte å erobre større deler av Europa.
2.gangen skal visstnok anses å ha sammenheng med det som foregikk og resulterte i 1.verdenskrig.
1.gang skal ha vært i siste halvdel av 1800-tallet, visstnok motivert av den sterke adelen i Tyskland.
Er noen år siden jeg drev med historiestudier - men minnes vagt at der kunne anes en "rød tråd" i denne teorien.
Noen andre som har hørt om dette, og som evt kan avkrefte eller bekrefte det?

mvh
Proffen
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.891
Antall liker
3.129
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
Man kan jo ellers vurdere å se nærmere på muslimenes forsøk på å "ta" europeisk land.
De kom jo en gang i tiden gjennom nord-Afrika, over Gibraltar, hvor de vel strengt tatt ble stanset langt syd i Spania. Eller kom de lengre nord før de ble stanset?
Mindre kjent er kanskje fremstøtet opp gjennom den østlige delen av Europa, hvor de, etter hva jeg har lest/hørt, kom så langt som til Polen. Der ble det stopp, i stor grad knyttet til innsatsen/motstanden fra en svensk konge (Sigismund?)

mvh
Proffen
 

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
Noen andre som har hørt om dette, og som evt kan avkrefte eller bekrefte det?
Eg forstår ikkje heilt kva du spør om :)

Jamt over vil det nesten alltid vera fleire forklaringar årsaksforklaringar samtidig, og vektinga vil (mellom anna) vera avhengig av ordlyden i det som vert etterspurd. Særleg når det gjeld Nazi-Tyskland.

Men eg trur du har rett i at ei orientering austover var utbreidd i Tyskland, særleg etter samlinga (1866-71).
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.891
Antall liker
3.129
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
Eg forstår ikkje heilt kva du spør om :)

Jamt over vil det nesten alltid vera fleire forklaringar årsaksforklaringar samtidig, og vektinga vil (mellom anna) vera avhengig av ordlyden i det som vert etterspurd. Særleg når det gjeld Nazi-Tyskland.

Men eg trur du har rett i at ei orientering austover var utbreidd i Tyskland, særleg etter samlinga (1866-71).
Lurte mest på om andre evt har vært borti "tankerekken" og teorien om at tyskerne i 3 ulike perioder har gjort forsøk på å vokse seg atskillig større enn de i utgangspunktet var, og at disse 3 periodene kanskje kan/bør ses i sammenheng med hverandre.
Det "normale" er gjerne å se litt mer isolert på 1.verdenskrig som noe som eksploderte ifbm skuddet i Sarajevo. Men hva skjedde forut for dette, og i hvilken grad kan man ane at den sterke tyske adelen kanskje dengang fortsatt ikke var "ferdig" med tankegodset og ambisjonene fra 1800-tallet....?
Det "normale" er gjerne å se litt mer isolert på 2.verdenskrig som et resultat av Tysklands dårlige økonomi fra slutten av 1920-tallet og frem mot 1939, hvor Adolf gjorde det han kunne/måtte for å rette opp i tilstanden, etter at han kom til makten. Så kan man gjerne plusse på med en solid dose "stormannsgalskap" på toppen......

mvh
Proffen
 

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
Lurte mest på om andre evt har vært borti "tankerekken" og teorien om at tyskerne i 3 ulike perioder har gjort forsøk på å vokse seg atskillig større enn de i
utgangspunktet var, og at disse 3 periodene kanskje kan/bør ses i sammenheng med hverandre.
Eg trur eg forstår spørsmålet, og svaret er truleg ja, sjølv om opptakten til kvar av verdskrigane også må forståast partikulært.

Men, ja, å forstå 1. verdskrigen i lys av imperialismen og sosialdarwinismen på slutten av 1800-talet er ikkje feil. Problemet er at tanken om å veksa seg store og byggja imperium var minst like dominerande i London, Paris, Roma og Moskva som i Berlin (i Wien og Istanbul var kanskje spørsmålet korleis ein kunne behalda dei imperia ein hadde). Legg til at korkje Tyskland, Austerrike-Ungarn eller Russland var «moderne» liberal-demokratiske statar, og at det var ei hinsidig oppbygging av store, ståande hærar og nitidig krigsplanlegging i generalstabane.

Kanskje det du har i bakhovudet, dersom du har lese dette på akademisk nivå for nokre år sidan, er «Fischer-tesen» (lansert av den tyske historikaren Fritz Fischer i 1961, i boka Griff nach der Weltmacht: Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914–1918).


Den går i korte ordelag ut på at den militære leiinga i Tyskland og Austerrike-Ungarn med vilje utløyste fyrste verdskrigen for å «realisera offentive, ekspansjonistiske målsettinger». Sitat frå Rolf Hobson (2014 s. 323, sjå under), som temmeleg bastant slår fast at ein slik internsjon er vanskeleg å hevda.

Det same gjeld (den beslekta) idéen om 1VK og 2VK som ein samanhengande krig med ein kaotisk fredstilstand mellom. Det er jo ikkje feil å sjå det slik, men det spørst i kva grad ei slik forklaring gjer oss så veldig mykje klokare.

Edit: Etter å ha bladd litt meir i Hobson (2014), fann eg eit litt lengre sitat som kanskje forklarar betre enn eg gjer

Hobson 2014 s. 295–6 skrev:
... Det kan likevel ikke hevdes i dag, slik Fritz Fischer gjorde i 1960-årene, at ekspansjonistiske målsettinger i og utenfor riksledelsen fikk den til å utløse en verdenskrig. Kalkylen under julikrisen i 1914 hadde langt mer med utviklingen innenfor statssystemet å gjøre og var heller defensiv. Selv om nazismen hadde en åpenbar forløper i det alltyske programmet, måtte det en tapt verdenkrig til før en slik ideologi kunne spre seg til millioner.

Det er altså mange brudd i veien «fra Bismarck til Hitler». Det er ikke lenger særlig fruktbart å tolke keiserrikets historie som en Sonderweg, som avvek tydelig fra andre lands utvikling, forårsaket første verdenskrig og kulminerte i nazismen. Keiserriket inneholder også forhistorien til den demokratiske Weimarrepublikken og dagens forbundsrepublikk. Det tyske riket var en nasjonalstat og et konstitusjonelt monarki med de særegenhetene som er beskrevet over. Den politiske kulturen var i utgangspunktet temmelig autoritær, men i likhet med andre konstitusjonelle monarkier ble den også liberalisert og demokratisert gjennom et halvt århundres politisk utvikling.
Det betyr ikkje at vi ikkje kan finna døme på idear i Tyskland før 1VK om at Tyskland burde ekspandera. Hobson (2005) siterer den tyske offiseren Friedrich von Bernhardis Vom heutigen Kriege frå 1911 som mellom anna skreiv (her i Hobsons parafrase):

Hobson 2005 s. 314 skrev:
Det finnes for Bernhardi ikke bare en rett, men også en plikt til å føre krig – også preventivkrigen og angrepskrigen – for å hevde seg i livskampen mellom rasene. Tyskland måtte bli en verdensmakt for å knuse Frankrike og erstatte det europeiske statssystemet med et verdensstatssystem, fastslo han. Der skulle Tyskland oppnå likeberettigelse ved å stå i spissen for et sentraleuropeisk statsforbund. Krigen om Tysklands verdensstilling var uunngåelig. Den måtte ikke forskyves, men utløses på det gunstigs mulige tidspunktet. Det alternativet det tyske folket sto overfor, var Weltmacht oder Niedergang.
Problemet er det vi alltid har når vi ser ein ideologi eller ein analyse av bakomliggjande strukturar: Vi må visa linken: korleis desse strukturane, ikkje overordna og nærast eterisk, men heilt konkret, forma dei avgjerslene og vedtaka som vert gjorde. Her gjer mange (inkludert meg sjølv, gjerne) gjer det litt lett for oss sjølve. Vi finn ein idé/påstand, og ser at den kan forklara kvifor noko skjer. Eller, litt meir avansert, vi ser store strukturar (som td. politiske system, kultur eller økonomi) og fordi vi med kjøkenbordslogikk tolkar at ei spesifikk hending er den logiske konsekvensen av anten desse tankane eller desse strukturane, så er det dei som utløyser hendinga.

For å dra dette meir konkret retning: Det skal ikkje så mykje fantasi til å sjå at tevlinga mellom stormaktene på 1800-talet (konsolidering av nasjonalstatar, ekspansjon/koloniar i heile verda) etter kvart måtte føra til konfliktar mellom dei same stormaktene, som hadde vedlikehalde ein temmeleg ustabil maktbalanse og fred gjennom heile 1800-talet (for å unngå å repetera Napoleonskrigane). Men kva slags stormakter det var snakk om, og når/korleis/over kva den krigen kom til å bryta ut, var ikkje sikkert før han faktisk gjorde det i 1914.

Om man bare skal lese en bok om årsaker og opptakt til første verdenskrig gjør man ikke veldig feil ved å velge Christopher Clark sin eminente "Søvngjengere".
Det er god, etter det eg kan hugsa.

For dei som er interesserte i historia om statar, krig og geopolitikk vil eg, nesten som vanleg, også leggja inn eit godt ord for Rolf Hobson, Krig og strategisk tenkning i Europa 1500-1945. Samfunnsendring, statssystem, militærteori (2005) og Europeisk politisk historie 1750-1950 (2014), båe på Cappelen Damm.

Elles kan ein jo bruka livet sitt utan å gjera stort anna enn å lesa om krig på fyrste halvdelen av 1900-talet (det er skrive meir bra enn er mogleg å lesa, også om ein kuttar ut det reint militærhistoriske). Her har eg lyst til å nemna ei bok som kanskje fort går under radaren, Adam Tooze: The Wages of destruction. The making and breaking of the Nazi economy (2006). Henne bør ein ikkje lesa først, men når ein har lese seg mett nøgd på krig og ideologi, er det interessant sjå å andre verdskrigen forsøkt forklart frå eit økonomisk perspektiv.
 
Sist redigert:

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
PS.

I mi utgåve av Hobson 2005 hadde eg skribla:
Jf Fischer: Sjekk Carl Dirks & Karl-Heinz Janßen (1999) om Reichwehrs angrepsplan 1923 (jf Tangen, KK, 30.9.2006)
Kva hadde eg meint med det, tru? Referansen er til boka Der Krieg der Generäle. Hitler als Werkzeug der Wehrmacht, og denne byggjer på eit funn arkivfunn som syner at nokon i Reichwehr (altså, medan restane av den tyske Hæren som var att etter 1918) laga ein plan for opprustning og offensiv omskriving av Versallies-freden.

Eg tenkjer det ikkje endrar så mykje, men kanskje kan bidra til å forklara kvifor det tyske militærvesenet vart så entusiastisk med på Htilers prosjekt 11 år seinare. Dette hadde dei tenkt på sjølv, gitt.

Dette temaet er det ein del tyske historiarar som skriv om, td. den litt nyare boka av Günter Nagel: Wissenschaft für den Krieg: Die geheimen Arbeiten des Heereswaffenamtes (Stuttgart: Franz Steiner Verlag, 2012), som viser kontinuiteten i tysk militarplanlegging i mellomkrigstida: «Die Nationalsozialisten schufen ab 1933 im Grunde nur noch bessere Rahmenbedingungen: sie gaben vor allem Geld – „richtig viel Geld“», som ei omtale 🔗 av boka formulerer det.

Elles meiner eg at det ofte er litt for mykje sensasjonalisme rundt dette med «angrepsplanar». At ei militærleiing har laga planar for diverse eventualitetar, er ikkje det same som at dei har, for å seia det på daglegspråket, «planlagt å gjennomføra desse planane». Altså, plan vert retorisk gjort lik «hensikt».
 
Sist redigert:

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
13.588
Antall liker
9.909
Sted
Holmestrand
Temaet er superinteressant.
Har lest en del her og der gjennom åra, og relativt nylig lest Anthony Beevors «Berlin. Nederlaget 1945» og «Stalingrad».
Resultatet er at jeg konkluderer med at dette ikke er for meg. Utrolig mange generaler, oberster og majorer med armerr, korps og divisjoner med infanteri, artilleri, kavaleri og la oss nå ikke glemme luftens skvadroner.
Så må man holde styr på hvor hver enkelt av disse befant seg geografisk på en masse forskjellige datoer….
😂
 

Tweedjakke

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
5.824
Antall liker
6.255
Sted
Ein knaus
Temaet er superinteressant.
Har lest en del her og der gjennom åra, og relativt nylig lest Anthony Beevors «Berlin. Nederlaget 1945» og «Stalingrad».
Resultatet er at jeg konkluderer med at dette ikke er for meg. Utrolig mange generaler, oberster og majorer med armerr, korps og divisjoner med infanteri, artilleri, kavaleri og la oss nå ikke glemme luftens skvadroner.
Så må man holde styr på hvor hver enkelt av disse befant seg geografisk på en masse forskjellige datoer….
😂
Akkurat den kjensla slo meg hardt då eg prøvde meg på John Ericksons tobandsverk The Road to Stalingrad og The Road to Berlin, båe med nær tusen svært tette sider under eit einaste kart. Sjølv om det går an å slå opp stadsnamna og lister med offiserer og militære einingar, mista eg fort oversynet.

Erickson er ekstrem, men eg opplever noko av det same i fleire verk der hovudtyngda nærmar seg den operasjonelle og taktiske. Det betyr ikkje at det er feil å skriva slike bøker, men for meg (sivilist utan særleg innsikt i kva krig eigentleg, korkje på bakken eller frå kommandopost, er) vert det fort ein graut. Det gjer at eg liker betre bøker som fokuserer på det politiske og det overordna strategiske.

Beevor er ein flink forteljar (det er nok difor han er så populær). Eg trur det handlar om at han er flink til å veksla på fokus mellom dei ulike nivåa, slik at lesaren i stor grad heng med. Eg saknar ofte litt djupare analyse.

Når det galdt krigen i aust, har eg hatt særleg glede av David Stahel: Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East (Cambridge University Press, 2009) og David Glantz og Jonathan M. House: When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (Modern War Studies, University of Kansas Press)

Båe to er det ei god stund sidan eg las, men Glantz og House skildrar særleg korleis den sovjetiske doktrinen om djupneoperasjonar vart utvikla gjennom krigen. Stahel, derimot, ser krigen frå tysk side (slik vestleg historieskriving ofte gjer), og argumenterer godt for at det tyske overfallet på Sovjetunionen i utgangspunktet (frå starten) var ein fiasko - OKH var både ideologisk forblinda og oppsette på å snakka Hitler etter munnen. Eit inntrykk av Stahel kan ein få av ei Skype-førelesing han heldt for eit amerikansk "community college".

 
Sist redigert:

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
13.588
Antall liker
9.909
Sted
Holmestrand
Akkurat den kjensla slo meg hardt då eg prøvde meg på John Ericksons tobandsverk The Road to Stalingrad og The Road to Berlin, båe med nær tusen svært tette sider under eit einaste kart. Sjølv om det går an å slå opp stadsnamna og lister med offiserer og militære einingar, mista eg fort oversynet.

Erickson er ekstrem, men eg opplever noko av det same i fleire verk der hovudtyngda nærmar seg den operasjonelle og taktiske. Det betyr ikkje at det er feil å skriva slike bøker, men for meg (sivilist utan særleg innsikt i kva krig eigentleg, korkje på bakken eller frå kommandopost) vert det fort ein graut. Det gjer at eg liker betre bøker som fokuserer på det politisk og det overordna strategiske.

Beevor er ein flink forteljar (det er nok difor han er så populær). Eg trur det handlar om at er flink til å veksla på fokus mellom dei ulike nivåa, slik at lesaren i stor grad heng med. Eg saknar ofte litt djupare analyse.

Når det galdt krigen i aust, har eg hatt særleg glede av David Stahel: Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East (Cambridge University Press, 2009) og David Glantz og Jonathan M. House: When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (Modern War Studies, University of Kansas Press)

Båe to er det ei god stund sidan eg las, men Glantz og House skildrar særleg korleis den sovjetiske doktrinen om djupneoperasjonar vart utvikla gjennom krigen. Stahel, derimot, ser krigen frå tysk side (slik vestleg historieskriving ofte gjer), og argumenterer godt for at det tyske overfallet på Sovjetunionen i utgangspunktet (frå starten) var ein fiasko - OKH var både ideologisk forblinda og oppsette på å snakka Hitler etter munnen. Eit inntrykk av Stahel kan ein få av ei Skype-førelesing han heldt for eit amerikansk "community college".

Takker for tips.
Temaet er jo fortsatt interessant.
🤗
 

Valentino

Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
32.274
Antall liker
29.503
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Beevor er ein flink forteljar (det er nok difor han er så populær). Eg trur det handlar om at er flink til å veksla på fokus mellom dei ulike nivåa, slik at lesaren i stor grad heng med. Eg saknar ofte litt djupare analyse.

Glimrende formulert, @Tweedjakke. Jeg er glad i å lese Beevor. Noen ganger tenker jeg at han kunne hatt mer dybde, men da kan det hende at jeg ikke hadde vært like fengslet.
 
Topp Bunn