Open AI:
FP64 presisjon i digital lyd refererer til bruk av 64-bits flytende tall for å representere lyddata. Dette gir høyere nøyaktighet og et bredere dynamisk område sammenlignet med formater med lavere presisjon, noe som resulterer i bedre lydkvalitet.
FP64, eller 64-bits flytende tall, gir høyere presisjon i beregninger, reduserer avrundingsfeil og gir et bredere dynamisk område. Dette er spesielt nyttig i vitenskapelige beregninger, simuleringer og grafikk der nøyaktighet er avgjørende.
Men det jo forsåvidt riktig at man ikke har klart å overføre FP64 presisjon til det analoge domenet. Men det er ikke det samme som artikkelen konkluderer.
Fortsatt Open AI:
«Ja, digital-til-analog-konvertere (DAC-er) kan fortsatt utvikles for bedre og mer nøyaktig lydkvalitet. Selv om moderne DAC-er allerede er ganske avanserte, er det fortsatt rom for forbedringer innen områder som støyreduksjon, linearitet og håndtering av høyoppløselige lydformater»
Open AI er bra nyttig i mange sammenhenger. Bilverkstedet mitt fant ikke den underliggende årsaken til at motorlampa lyste og indikerte feil med Lambdasonde nr 1.
Jeg dro hjem og fremla saken for AI. Den kom opp med et par alternativer, jeg prøvde første fix, og nå er bilen min i orden
Ja, men så langt jeg forstår nærmer vi oss snart maks hva som er mulig. Kvantifiseringfeil manifisterer seg som støy. Og skal man tro OpenAI vil termisk støy fra diskrete komponenter snart være større problem enn matematiske avrundingfeil.
Ja, men så langt jeg forstår nærmer vi oss snart maks hva som er mulig. Kvantifiseringfeil manifisterer seg som støy. Og skal man tro OpenAI vil termisk støy fra diskrete komponenter snart være større problem enn matematiske avrundingfeil.
Det kan godt hende. Men ha i mente at selv små mengder av enkelte typer støy kan hjernen vår reagere med større grad av misnøye, enn hva den små mengden isolert sett skulle tilsi.
Var det ikke Absolute Sound som utropte Edge CD-spiller til verdens beste? Denne spilleren var kinesisk no-name DVD spiller som kunne kjøpes for hundrelapper på elkjøp plassert i et Edge-kabinett.
Når man utroper bånn i bøtta til verdens beste bør man kanskje ikke uttale seg pompøst om digital støy/forvregning i cd-spillere.
Kan jeg vanskelig tro. Denne Pioneer DVD spilleren til 3500 låt akkurat så godt som en DVD spiller på den tiden låt.
Mange år før Edge G CD spiller kom Theta Digital med noen spillere som låt temmelig bra i absolutt sammenheng og som var testet all over, også i TAS.
Testeren må jo ha vært bakfull den dagen han testet Edge, hvis han ga spilleren gode reviews
DACer blir bedre og billigere for hvert år.
En utvikling som har pågått i 40 år nå.
Dvs det er digitalteknikken som har blitt bedre og billigere. Inngangsreceiveren, reclocking, DAC-chippen, filterteknikk, etc.
En separat DAC inneholder imidlertid også et linjetrinn. Disse koster relativt sett like mye som før, og erfarne entusiaster vet hvor mye det er å hente på en kvalitets preamp. Kraftig strømforsyning, romslig layout, plenty kondensatorer av beste klasse, ikke-potbasert volumkontroll, etc.
Tar man av lokket på en Topping DAC, må du bruke lupe for å finne kondisene. Her er det spart på mye. Og hvor mye feedback er det forresten i disse kretsene som nesten ikke har målbar forvengning?
Ergo, den som således hevder at en DAC til 4000 er «transparent» og «bortkastet å bruke mer penger fordi denne DACen fikk SINAD 124 i ASR», han vet ikke hva han snakker om.
Kan jeg vanskelig tro. Denne Pioneer DVD spilleren til 3500 låt akkurat så godt som en DVD spiller på den tiden låt.
Mange år før Edge G CD spiller kom Theta Digital med noen spillere som låt temmelig bra i absolutt sammenheng og som var testet all over, også i TAS.
Testeren må jo ha vært bakfull den dagen han testet Edge, hvis han ga spilleren gode reviews
Absolute Sound var ikke alene om pannegyriske omtaler. På hjemmesiden til absolute sound er det desverre ingen artikler eldre enn ettellerannet i 2008.
Edge Electronics has upgraded its highly regarded GCD CD player ($6038) with new parts, including an entirely fresh and different transport mechanism that’s damped and suspended in the chassis. I heard the unit with Edge’s newly upgraded preamp and 12.1 signature power amplifier, and thought it was also one of the show’s best sounds.
Heisann, det er ei stund siden dette tema ble debattert, dvs hvilken CD er simpelthen den BESTE? Hmmmmm, det er vel like lett å svar på som hva er den beste bilen, beste maten, beste musikken, etc.... :-) MEN, jeg vil hevde at Edge G CD ihvertfall må være blandt de aller beste mht lyd per...
Man kan spørre Open AI om den kan regne ut hvor mange bit som behøves for å sample termisk støy fra en 10000 ohm motstand i et system med skala 0 til 5 volt.
Open AI kan trolig også forklare bruk av dither til å kamuflere kvantifiseringsstøy. Jeg har lekt litt med resamplere og ulike 16 bit dither støyprofiler. Vet at mange kan høre forskjell på disse, men jeg er ikke en av dem som i enkle ab tester klarer skille slike. Men jeg er åpen for at noen med den rette innspillingen vil klare demostrere forskjell for meg.
Fun fact er jo at musikk jeg lytter til skjelden har innspillingsutstyr i kjeden som klatrer over S/N -80dB. Altså ADC fra start fanger støy langt over hva 40 år gamle CD plater har.
DACer blir bedre og billigere for hvert år.
En utvikling som har pågått i 40 år nå.
Ergo, den som således hevder at en DAC til 4000 er «transparent» og «bortkastet å bruke mer penger fordi denne DACen fikk SINAD 124 i ASR», han vet ikke hva han snakker om.
Men dcs og psaudio som kjører en software DAC til en tusenlapp i kostnad i hardware, de kjører faktisk identisk løsning. Det er tydeligvis saker det, med digitale software filtre integrert i DSPn som følger med den løsningen og lyden har aldri vært mer digital (selv om testeren snakker om analog i kun positivt fortegn såklart og sier den er så analog atte!).
Topping er faktisk et dyrere produkt på innkjøps pris for produsenten enn både dcs og psaudio sine DACer. Et lite tankekors der altså...
Tom Martin i siste utgave av The Absolute Sound: The Six Major Problems of Audio Believability
6. the problem of digital distortions
The problem of digital distortions is that A/D and D/A processing leads to mathematical errors that are quite unlike the basic music signal and thus are both obvious and distracting. The sources of these errors seem either poorly understood or involve system architectures that individual engineers do not control.
The Six Major Problems of Audio Believability - The ability to render music that has a known sound believably is a benchmark for understanding how well audio systems will work across a wide range of musical types.
www.theabsolutesound.com
Tipper mange her i tråden vil hevde at det er fri fantasi fra Tom Martin. For skulle dette være noe som faktisk er en realitet i 2025, så ville det samtidig være et statement for å forsvare produsenter av D/A konvertere som prøver å løse problemet, som f eks dCS sine produkter.
Enig i med Tom i det han skriver. Disse 6 punktene er alle viktige skal man oppleve god musikk hjemme i godstolen. Imens jeg sitter her og hører på musikk fikk jeg fikk lyst til å skrive litt om dette og hva jeg og mange andre på HFS også har gjort med disse problemene.
Punkt 2. "recordings standards" er det ikke noe å få gjort med for oss forbrukere, men det er sikkert mye å gå på her også for å øke realismen hjemme. Problemet i dag er vel at det blir tatt opp og mikset for at det skal virke på alt fra earpods, i bilen til Hi-Fi systemer. Kanskje vi i fremtiden kan bestille forskjellige mikser av samme album med forskjellig dynamikkområde?
Men resten av punktene er det jo ting vi kan gjøre noe med.
Punkt 1. the problem of visual images
Jeg har satt opp prosjektor på teknisk rom bak glassplate så jeg har null støy, og bildet projiseres på lydtransparent lerret med akustikkbehandling på baksiden. Det er dermed mulig å tilnærme seg virkeligheten i hvert fall litt mer uten at det trenger å gå på bekostning av lyden og akustikken i rommet (som en stor TV kan gjøre). Å se musikerne øker opplevelsen betydelig.
Punkt 3. the problem of spatial imaging
Dedikerte HFS'ere har egne lytterom eller stuer der reproduksjon av lyd har første prioritet. Blir det gjort en seriøs jobb med akustikkbehandling og plassering av høyttalere så kan romlig lydgjengivelse bli ganske så bra hvis opptakene er bra. At akustikkbehandling er viktig har vel alle alltid visst helt fra den tiden folk limte eggekartonger på veggen, men jeg har et inntrykk av at flere gjør konkrete tiltak nå. Jeg har vært på besøk hos folk som har tatt dette helt ut, og der låter det jo helt fantastisk. Det er nesten så man svetter til når det fra tomme luften plutselig materialiserer seg en dame som synger rett foran øynene dine. Verktøy for å måle RT60 og andre parametere med (REW) er jo nærmest gratis, og man kan sette inn absorbenter og diffusorer på strategiske steder for å tune hele frekvensområdet med kirurgisk presisjon. Hos meg har jeg fremdeles for mye energi fra 150 til 700 Hz som skal tas med diffusorer i taket etter hvert.
Punkt 4. the problem of bass in real rooms
Bass i rom har jeg et inntrykk av at blitt mye grundigere adressert hos seriøse audiofile i de senere år enn tidligere. Det installeres kubikkmeter med isolasjon og monteres både bassfeller og resonatorer og responsen måles med REW og tunes til siste dB. Et digitalt styrt bassystem korrekt stilt inn sammen med høyttalerne er noe helt annet enn å sette en subwoofer i et hjørne og la det stå til.
Stadig flere installerer også DBA systemer som virkelig tar dette med bass i rommet teste nivå. Jeg meldte meg nylig inn i denne klubben selv og har aldri hatt bedre bass. Så har vi Trinnovs waveforming teknologi som i prinsipp er det samme som DBA, men tatt enda lengre i forhold til å automatisere prosessen. Håper dette er en teknologi som billigere etter hvert. Håpet er at de implementerer dette på sin nye Nova plattform.
Active Acoustics: Trinnov's unique WaveForming Technology effectively eliminates room modes and dramatically improves low frequency reproduction
www.trinnov.com
Punkt 5 the problem of dynamics
Her har selvbyggerne med dedikerte lytterom langt unna kjøleskap og masete kjerringer en stor fordel i forhold til de som er begrenset til å plassere et par små monitorer med 6,5" bass under potteplantene. Når man kan bruke flere kraftige elementer fra øverste hylle så er ikke dynamikk noe problem lengre. 115dB SPL kan lett oppnås uten at verken komprimering eller forvrengning stiger nevneverdig. Jeg spiller ikke så høyt er det noen som hevder etter å ha målt med iPhonen sin. Det stemmer ikke. Her er en måling jeg gjorde nå med "nattnivå" på Diana Krall. Snittnivå A-veid er 76dB, men peak er 100dB.
Ja, også har du hornfolket da. Der er i hvert fall ikke dynamikk noe problem
Punkt 6. the problem of digital distortions
Her er vi ved kjernen av trådens tema. De matematiske problemene Tom skriver om her er jo reelle problem som egentlig er umulige å løse 100%, og som alle fører til ulyder som ikke harmonerer med musikken. De er er altså ulyder som "stikker se ut"
Musikk lagret/overført digitalt fører til:
* Kvantifiseringsstøy
* Jitter
* Antialiasing
* Ringing i rekonstruksonsfiltre
Ingeniørene har alltid forstått hva disse tingene gjør med et signal når det reproduseres, og de visste godt hvordan man kan måle disse effektene også. Men hadde nok ikke full kontroll over hørbarheten til disse problemene tidlig i den digitale alderen. Digital lyd ble hypet som "perfekt", men det stemte jo ikke og det dårlige ryktet sitter fremdeles ved.
Men problemer er jo til for å løses, og alle disse problemene løses på forskjellig vis i de gode moderne DAC'ene.
F.eks i ESS' ES9038PRO sitter det oversamplingsfiltre og jitter reduksjons kretsløp. Den gjør også om 16-bit til 32 bit. Disse kretsløpene løser alle problemene listet opp over - i bare en chip!
Hva som er lavt nok jitter til at det ikke fører til hørbare artefakter er fremdeles debattert, men er også forsket på gjennom lyttetester. Faktisk måtte man helt opp i 10us før det var lett hørbart. Det er millioner av ganger verre enn vanlige klokker. Man kan også gå "brute force" og bruke supernøyaktige klokker med jitter på under 1ps som tar forvrengningen tilført pga. jitter ned til -138dB slik at det garantert er uhørbart. Slike klokker koster rundt hundrelappen. Men jeg er jo ikke bedre jeg heller enn at jeg svidde av 300 kroner på et krystall med jitter på 40fs da jeg bygde min DAC basert på ES9038PRO. Det tar ned signal støy nivået fra jitter til 152dB så da trenger jeg ikke tenke mer på det
Jeg mener bestemt at det er umulig å høre forskjell på en DAC til 10k og 5000k som begge har SOTA måledata. Det er ikke noe "magisk" med det digitale som ingeniørene ikke har kontroll over. Dette er rester av gamle problemer som industrien for lengst har løst – men som fortsatt brukes i markedsføringen
Jeg brukte ChatGPT i "Deep research" mode for å finne en informasjon om DAC og audio i forbindelse med kommentaren til Tom Martin.
Det kom faktisk ut ganske mye god og balansert informasjon med lenker til mye forskning og synsing på området. Det ligger i Digital Audio Conversation Distortions.pdf dokumentet for de som er spesielt interessente.
Jeg mener bestemt at det er umulig å høre forskjell på en DAC til 10k og 5000k som begge har SOTA måledata. Det er ikke noe "magisk" med det digitale som ingeniørene ikke har kontroll over. Dette er rester av gamle problemer som industrien for lengst har løst – men som fortsatt brukes i markedsføringen
Din konklusjon kan også enkelt og uomtvistelig bevises. For å endre lydsignaturen på en DAC må man derfor gå bort fra SOTA måledata og tilføre forvregning. Det er ikke mer hokus pokus en det - egentlig. Og der kunne diskusjonen stoppet hadde det ikke vært for at en del hevder å høre forskjeller også mellom SOTA dacer. Argumentet man ofte får servert er at den analoge delen etter konvertering er årsaken. Selv var jeg ganske nylig på en DAC "shoot-out" mellom to Chord dacer og en Mola Mola Tambaqui. Dessverre var det vanskelig å ikke vise hva det ble spilt på da signalkabelen fra streamer måtte flyttes mellom dem. Det var størst forskjeller mellom de to Chord Dac´ene og jeg mistenker at det må være EQ/filter forskjeller mellom dem.
Din konklusjon kan også enkelt og uomtvistelig bevises. For å endre lydsignaturen på en DAC må man derfor gå bort fra SOTA måledata og tilføre forvregning. Det er ikke mer hokus pokus en det - egentlig. Og der kunne diskusjonen stoppet hadde det ikke vært for at en del hevder å høre forskjeller også mellom SOTA dacer.
Bare for å spikre dette sånn klinkende klart: Hvis vi holder oss til selve D/A konverteringen, SOTA Dac i 2025 er SOTA Dac forever. I 2035 kan vi ikke ha noe som er bedre og enda mer hørbart presist, sammenlignet med i 2025, simpelhen fordi vi allerede har nådd det absolutte toppunktet. Når vi har nådd toppen kan det nødvendigvis ikke bli bedre. Forstår jeg deg rett, det er det du mener?
Jeg forstår deg også sånn at du pr i dag 1 mai 2025 besitter den absolutte viten og forståelse om digital-til-analog konverteringer relatert til audio. Forstår jeg deg rett?
Vel. Dette er vel ikke en svart eller hvit sak. Poenget er vel at de begrensninger som i dag ligger i de beste DAC konstruksjonene ligger på eller under grensen for hva som er hørbart og samtidig er milevis foran den degraderingen som ligger i høyttalere, rom og eventuelt dårlig miksing/mastering av en innspilling. Så skal han nok heller ikke helt glemme gainstruktur.
Vel. Dette er vel ikke en svart eller hvit sak. Poenget er vel at de begrensninger som i dag ligger i de beste DAC konstruksjonene ligger på eller under grensen for hva som er hørbart og samtidig er milevis foran den degraderingen som ligger i høyttalere, rom og eventuelt dårlig miksing/mastering av en innspilling. Så skal han nok heller ikke helt glemme gainstruktur.
Jeg har tidligere hatt en mistanke om at det er som LeeS sier; når du i Dac-design i utgangspunktet har et temmelig lavt nivå av støy, så vil ytterligere et knepp eller to ned på støy ha en signifikant påvirkning på opplevelsen av musikken.
LeeS eier i dag den siste genererasjonen APEX Dac’en fra dCS som deler en del teknologi fra Varése. Og så til selve poenget mitt. Isolert sett er det temmelig liten forskjell på målingene, Varése måler litt bedre. Når det gjelder opplevd lydkvalitet, hvordan musikken oppleves, så er forskjellene «more than a country mile» ifølge LeeS.
Og når det gjelder det analoge utgangstrinnet, så er nettopp der hvor forskjellene er minst mellom APEX og Varése.
Så det eneste «halmstrået» du har å klamre deg til, er at LeeS ikke er til å stole på, han er utsatt for bias. Så får du konkludere med det. Men konklusjonen din trenger nødvendigvis ikke å være riktig. Bare sånn Obs! Obs!
når du i Dac-design i utgangspunktet har et temmelig lavt nivå av støy, så vil ytterligere et knepp eller to ned på støy ha en signifikant påvirkning på opplevelsen av musikken.
Synes «the shoutometer» er fin som illustrasjon på hørbarhet og lydtrykk.
Assuming:
Sound propagation (ignoring loss in air, and any other complications) and using the general formula where a doubling of distance is equal to a 6dB drop in the sound level...
Someone is shouting at you from a meter away (representing 0dB, the "full scale reading", a loud sound, surely somewhat equivalent to a not unreasonably loud stereo system playing in your room)...
Then...
This handy table estimates the distance of a second Shouter at various distances and diminishing sound levels, relative to the full scale Shouter shouting from 1 meter away.
We've all seen the Sound Pressure Level decibel reference tables where you have "quiet room", "chainsaw", "jet engine" and so on. While that is handy for estimating increased loudness in decibles, it didn't help me when thinking about the measurement levels obtained around here when measuring...
www.audiosciencereview.com
Hvis noe skal utgjøre en forskjell på åssen noe høres ut, må det jo kunne høres. Vi hører jo ikke noe vi ikke klarer å høre.
We've all seen the Sound Pressure Level decibel reference tables where you have "quiet room", "chainsaw", "jet engine" and so on. While that is handy for estimating increased loudness in decibles, it didn't help me when thinking about the measurement levels obtained around here when measuring...
www.audiosciencereview.com
Hvis noe skal utgjøre en forskjell på åssen noe høres ut, må det jo kunne høres. Vi hører jo ikke noe vi ikke klarer å høre.
når du i Dac-design i utgangspunktet har et temmelig lavt nivå av støy, så vil ytterligere et knepp eller to ned på støy ha en signifikant påvirkning på opplevelsen av musikken.
Si at en DAC har -120 dB støy, altså 0,0001%. De fleste SOTA-DACer er deromkring nå om dagen. Det tilsvarer en støy som er redusert like mye som om man hadde flyttet støyen, som er 0 dB høy (altså referanse), mer enn 1000 km unna.
Om man da skal «et knepp eller to ned på støy», kan vi for eksempel si at vi skal ned til -140 dB. Det tilsvarer å flytte støykilden fra omkring 1000 km unna der du står, til et sted godt over 8000 km unna. Dette vil åpenbart ikke utgjøre noen signifikant påvirkning på opplevelsen av musikken.
Hvis noe skal utgjøre en forskjell i opplevelsen av musikken, må det være hørbart.
Vel, den ene har ihvertfall DSP integrert, der hvor det er lagd digitale filtre for utgangen for lyden. Lett å legge til forskjellige filtre er det også.
Xilinx er bare en microprosessor som egentlig ikke er laget for å være dedikert DAC, men en mikroprocessor kan jo gjøre det meste noen chipper kan så lenge koden er der. Den kan til og med skru av og på lysene når man klapper (i takt med musikken) om man vil!
Jeg forstår deg også sånn at du pr i dag 1 mai 2025 besitter den absolutte viten og forståelse om digital-til-analog konverteringer relatert til audio. Forstår jeg deg rett?
Jeg har tidligere hatt en mistanke om at det er som LeeS sier; når du i Dac-design i utgangspunktet har et temmelig lavt nivå av støy, så vil ytterligere et knepp eller to ned på støy ha en signifikant påvirkning på opplevelsen av musikken.
Hva mener du med temmelig lavt? Har DAC´n allerede et støynivå godt under det hørbare så er det interessant å lese at du tror at du ved å redusere støynivået yttereligere vil kunne høre en forskjell. Har en DAC derimot et støynivå innenfor terskelen til hørselen vår så vil det utgjøre en forskjell å redusere støyen. Det finnes plenty med DAC´er som har så høy forvregning og støynivå at dem fra et måleperspektiv er nærmest defekte. Felles for flere av dem er at dem befinner seg i det mer kostbare segmentet.
Interessant tolkning og svaret er nei til begge dine spørsmål.
Hva mener du med temmelig lavt? Har DAC´n allerede et støynivå godt under det hørbare så er det interessant å lese at du tror at du ved å redusere støynivået yttereligere vil kunne høre en forskjell. Har en DAC derimot et støynivå innenfor terskelen til hørselen vår så vil det utgjøre en forskjell å redusere støyen. Det finnes plenty med DAC´er som har så høy forvregning og støynivå at dem fra et måleperspektiv er nærmest defekte. Felles for flere av dem er at dem befinner seg i det mer kostbare segmentet.
Da har jeg fått svar. Du har bekreftet at vi i fremtiden kan få en Dac som låter bedre enn SOTA Dac anno 2025.
Du har også bekreftet at du pr i dag sannsynligvis ikke besitter all know-how på Dac teknologi.
Noe videre polemikk på teoretisk støygulv på dagens Dac og teorier om hvor subjektivt hørbart det er i den ene eller andre retningen, det har ingen hensikt.
Jeg tror heller vi lar fremtiden komme, så kan vi om noen år spole oss tilbake til tråden og se hvordan den dagens reality står seg mot vår forståelse i 2025.
Jeg har tidligere hatt en mistanke om at det er som LeeS sier; når du i Dac-design i utgangspunktet har et temmelig lavt nivå av støy, så vil ytterligere et knepp eller to ned på støy ha en signifikant påvirkning på opplevelsen av musikken.
Makan til vås. Har du DAC til -123 eller -120db støygulv betyr ikke en dritt. Det sier jeg med en forsterker med —123db støygulv og DAC på-118db , og jeg kan lytte til vinyl med støygulv på -60db i beste fall og RIAA på -85db uten å merke degradering utenom åpenbar overflatestøy, som er nesten umerkbar på mine plater forresten
De fleste her inne aner ikke hva -60 eller -120db støygulv eller 0.0091 % eller 1 eller 5 % forvregning høres ut. Men jeg gjør det…fordi jeg måler OG lytter..
Forskjellen du snakker om er som forskjellen mellom å stå 1m fra en jetmotor og ha en mus som pisser 200 meter unna eller ikke.
Makan til vås. Har du DAC til -123 eller -120db støygulv betyr ikke en dritt. Det sier jeg med en forsterker med —123db støygulv og DAC på-118db , og jeg kan lytte til vinyl med støygulv på -60db i beste fall og RIAA på -85db uten å merke degradering utenom åpenbar overflatestøy, som er nesten umerkbar på mine plater forresten
De fleste her inne aner ikke hva -60 eller -120db støygulv eller 0.0091 % eller 1 eller 5 % forvregning høres ut. Men jeg gjør det…fordi jeg måler OG lytter..
Forskjellen du snakker om er som forskjellen mellom å stå 1m fra en jetmotor og ha en mus som pisser 200 meter unna eller ikke.
Da har jeg fått svar. Du har bekreftet at vi i fremtiden kan få en Dac som låter bedre enn SOTA Dac anno 2025.
Du har også bekreftet at du pr i dag sannsynligvis ikke besitter all know-how på Dac teknologi.
Noe videre polemikk på teoretisk støygulv på dagens Dac og teorier om hvor subjektivt hørbart det er i den ene eller andre retningen, det har ingen hensikt.
Jeg tror heller vi lar fremtiden komme, så kan vi om noen år spole oss tilbake til tråden og se hvordan den dagens reality står seg mot vår forståelse i 2025.
DACer blir bedre og billigere for hvert år.
En utvikling som har pågått i 40 år nå.
Dvs det er digitalteknikken som har blitt bedre og billigere. Inngangsreceiveren, reclocking, DAC-chippen, filterteknikk, etc.
En separat DAC inneholder imidlertid også et linjetrinn. Disse koster relativt sett like mye som før, og erfarne entusiaster vet hvor mye det er å hente på en kvalitets preamp. Kraftig strømforsyning, romslig layout, plenty kondensatorer av beste klasse, ikke-potbasert volumkontroll, etc.
Tar man av lokket på en Topping DAC, må du bruke lupe for å finne kondisene. Her er det spart på mye. Og hvor mye feedback er det forresten i disse kretsene som nesten ikke har målbar forvengning?
Ergo, den som således hevder at en DAC til 4000 er «transparent» og «bortkastet å bruke mer penger fordi denne DACen fikk SINAD 124 i ASR», han vet ikke hva han snakker om.
Jeg har tidligere hatt en mistanke om at det er som LeeS sier; når du i Dac-design i utgangspunktet har et temmelig lavt nivå av støy, så vil ytterligere et knepp eller to ned på støy ha en signifikant påvirkning på opplevelsen av musikken.
LeeS eier i dag den siste genererasjonen APEX Dac’en fra dCS som deler en del teknologi fra Varése. Og så til selve poenget mitt. Isolert sett er det temmelig liten forskjell på målingene, Varése måler litt bedre. Når det gjelder opplevd lydkvalitet, hvordan musikken oppleves, så er forskjellene «more than a country mile» ifølge LeeS.
Og når det gjelder det analoge utgangstrinnet, så er nettopp der hvor forskjellene er minst mellom APEX og Varése.
Så det eneste «halmstrået» du har å klamre deg til, er at LeeS ikke er til å stole på, han er utsatt for bias. Så får du konkludere med det. Men konklusjonen din trenger nødvendigvis ikke å være riktig. Bare sånn Obs! Obs!
Hmm. Det er jo det vi kaller «diminishing marginal returns». For hver ekstra 3dB reduksjon i støy eller forvrengning så blir det mindre hørbart enn de forrige 3dB i reduksjon. Når man har kommet godt under rommets støygulv, så blir dette knapt av akademisk interesse.
Noe videre polemikk på teoretisk støygulv på dagens Dac og teorier om hvor subjektivt hørbart det er i den ene eller andre retningen, det har ingen hensikt.
Jeg erfarer at når man utsetter seg selv for hvor følsom man selv er for støy normaliserer man muligens sin egen tankerekke. Og jeg tror ikke lenger at det er der slaget står når det gjelder verken digital eller analog audio.
Som sagt, man kan gjøre noen tester selv med ulike ditherprofiler på 16 bit audio og høre om man klarer høre forskjell. Ditherstøyen med eller uten noise shaping vil da typisk ha en amplitude på 60 microvolt pp for en typisk 2 Volt CD spiller utgang. Dette er da ment å skjule forvregning og støy fra matematisk avrundingsfeil som finnes i audiodata men er som navnet sier tilført støy.
Apropos, laget ikke du et linjetrinn med verdensrekord i lav forvregning? I følge din og andres logikk, skulle det da også låte som "verdens beste" forforsterker? Hvordan endte det prosjektet, egentlig. Hvordan låt den forforsterkeren? (Jeg leste noen innlegg herom, men fikk ikke med meg slutten).
Noe videre polemikk på teoretisk støygulv på dagens Dac og teorier om hvor subjektivt hørbart det er i den ene eller andre retningen, det har ingen hensikt.
Det er nok riktig, men blindtester kunne jo vært artig siden vi vet ganske mye om støy. F. eks. en grundig utført blindtest av en Topping-boks og Varèse. Tenk så spennende om den hadde vist at det var forskjell!
Apropos, laget ikke du et linjetrinn med verdensrekord i lav forvregning? I følge din og andres logikk, skulle det da også låte som "verdens beste" forforsterker? Hvordan endte det prosjektet, egentlig. Hvordan låt den forforsterkeren? (Jeg leste noen innlegg herom, men fikk ikke med meg slutten).
Jeg og snikkers-isen ramla inn i en liten diskusjon om differensielle/balanserte inngangstrinn i Hypex NC tråden: https://www.hifisentralen.no/forumet/diy-og-utvikling-ha-yttalere-forsterkere-etc/55270-hypex-ny-toppmodell-forsterkermodul-91.html#post2809082 I stedet for å «spamme» Hypex NC...
www.hifisentralen.no
Kretsen vi kom frem til har anstendig ytelse for undertrykking av common mode støy - CMRR, støy og forvrengning (med gode opamper og enten preisjonsmostander til 200 kr + mva pr stk eller manuell trimming).
Jeg tegnet også et linjetrinn til Ine som du finner her:
Hei :) Da var kretskortene i hus (y) Hmmmm hvor i h... blei det av «P» og «N» ved siden av strømkontakten ??? .... svarte f.... det ser ut som jeg la dem i feil lag .... My bad. Husk !!! Positiv og negativ på strøm inn på phoeninx kontakten har samme «orientering» som elektrolyttene på...
www.hifisentralen.no
I mine ører og i mitt husalter så er den bortimot lytefri (innelgg 3 542), og like mye «verdens beste» som alle andre lytefrie forforsterker +/- hvordan man verdsetter funksjonalitet, byggekvalitet, design mv. Den ble også lyttet på av Rognlien (innlegg 3 437) og TAS (innelg 3 508), med andre innfallsvinkler og tilbakemeldinger.
Hmm. Det er jo det vi kaller «diminishing marginal returns». For hver ekstra 3dB reduksjon i støy eller forvrengning så blir det mindre hørbart enn de forrige 3dB i reduksjon. Når man har kommet godt under rommets støygulv, så blir dette knapt av akademisk interesse.
Siden jeg spiller maks 90db og 29db er støygulv i leilighet med både kjøleskap i naborommet og trafikk på gaten er de 60db jeg har på vinyl ganke teoretisk tilfredstillende, rart det der når teori og praksis stemmer. Forøvrig har jeg problemer med å høre om anlegget er på eller ikke med normalt volum og øret inne i høyttaler og pickup løftet over snurrende platespiller
Poenget var at av og til går opplevelsen på tvers av forventningsbias, og da betyr det at bias var feil, eller at bias ikke fungerer som forventet. For det også ligger i sakens natur, at en eller annen form for bias, vil påvirke deg til å oppleve i samme retning som din egen forutinntatthet.
Forventningsbias kan gjøre at vi forventer null forskjell, men opplever kjempestor forskjell som ikke er der.
Forventningsbias kan gjøre at vi opplever noe som veldig mye dårligere når vi forventer at det skal være bedre, selv om ingen ting er endret.
Forventningsbias kan gjøre at vi sliter med å høre forskjell når det er stor forskjell.
Jeg føler dette er tre eksempler på at bias går i mot det vi tror vi skal oppleve eller det vi tror forventningsbias skal være. Men forventningsbias gir nok oftere bekreftelse enn det motsatte.
De ovenstående føler jeg av mange brukes som et slags bevis på at forventningsbias ikke gjelder for dem, eller for situasjonen. Og noen ganger også som et argument mot blindtester.
Fortsatt Open AI:
«Ja, digital-til-analog-konvertere (DAC-er) kan fortsatt utvikles for bedre og mer nøyaktig lydkvalitet. Selv om moderne DAC-er allerede er ganske avanserte, er det fortsatt rom for forbedringer innen områder som støyreduksjon, linearitet og håndtering av høyoppløselige lydformater»
Som med all annen teknologi kan vi forvente velkomne forbedringer i fremtiden. Innenfor f.eks måleteknologi kan man egentlig aldri få nok oppløsning og linearitet.
På laben har jeg to måleinstrumenter som analyserer lyd. I det billigste av de (QA403 til 7k) sitter det ADC og DAC av av ypperste kvalitet. Med denne klarer jeg å generere og måle audio med en nøyaktighet ned rundt -125dB. Det er nesten ingen annen elektronikk i dette apparatet.
Det andre instrumentet (R&S UPV med nypris på 300k) er 15 år gammelt og har dermed mye gamlere ADC og DAC løsninger. Allikevel klarer dette instrumentet å måle alle uønskede signaler (støy) ned til -155dB. Årsaken til dette er at ingeniørene som lagde dette brukte absolutt alle triksene i boka for å optimalisere signal støyforhold med analog elektronikk både før og etter ADC og DAC for å optimalisere arbeidsområdet til disse.
I 2035 kommer det kanskje en kombinert ADC/DAC chip som klarer å matche det gamle instrumentet uten avansert hjelpeelektronikk. Da koster det kanskje ikke mer enn 7k å lage et instrument med like gode ytelser. Audio Precision kommer da også garantert med en oppgradert versjon av sin audio analyzer til 300k som kan måle ned til -170dB slik at Amir i ASR og andre som måler og utvikler audio kan gjøre enda mer avanserte og nøyaktive målinger.
For ikke å snakke om applikasjoner som ikke har noe med lyd å gjøre. For forskere innenfor tusenvis av andre områder vil økt linearitet og lavere støy være velkomment.
Utviklingen kommer altså ikke til å stoppe opp.
Mange har prøvd å få frem hørbarheten av disse forbedringene, men det virker ikke som dette med dB skalaen synker helt inn.
Så la meg spørre deg @Espen R:
1. Tror det er mulig å høre støy som er 120dB under signalet? Og da mener jeg summen av all støy kombinert fra alle feilene som en DAC leverer.
2. Tror du det finnes støy som ingeniørene i 2025 ikke vet hvordan de skal måle men som Lee Scoggins kan høre?
3. Tror det er mulig å høre særlig lavere enn 0dB SPL?
Svarer du ja på disse, så er det jo ikke noe mer å diskutere
Men før jeg avslutter la oss utføre et tankeeksperiment med dB skalaen.
Denne grafikken viser en relativt korrekt modell av hvordan lyden fra en Formel 1 bil med (130dB SPL ved 1 meter) faller med avstand.
Jeg har brukt en modell med sylindrisk spreding av lyden. Dette gir en bedre modell av virkeligheten enn sfærisk siden vi tross alt oppholder oss på bakkeplan.
Det kan se ut om det modellerte lydtrykket på den gule og oransje linjen er rundt 10dB før høyt siden de to røde kryssene ved 6m og 46m viser målinger i praksis fra en F1 bane. Men siden poenget er å få en forståelse av dB skalaen, så spiller ikke +/-10dB så stor rolle.
Ved 10 meter er lydtrykket 120dB SPL. Musikklytting utgår, og det hørselvern som gjelder
Ved 1 km avstand begynner atmosfæren å absorbere noe lyd og vi er nede på rundt 95dB SPL, og man kan jo tenke seg å sitte på verandaen 1 km unna en F1 bane og lytte til musikk. Sikkert ikke optimalt
Ved 10km vil absorbsjonen i luften bli en viktig faktor vi er nede på 40dB. I praksis vil man altså på en stille dag svakt kunne høre bilene. Men det vil i praksis ikke forstyrre en vanlig samtale som ligger på 60dB (unntatt nordlendinger).
Ved 20km har vi doblet avstanden og er vi nede på 0dB SPL. Det er ikke lengre mulig å høre bilene med den menneskelige hørsel.
La oss nå tenke oss følgende:
Radioaktivt nedfall har drept alt liv, det er vindstille på verandaen og det er dørgende stille rundt deg. 0dB SPL.
20km unna pusher en F1 bil 300km/t med en V8 på 18000 RPM med et lydtrykk på 120dB@10m. Lyden fra bilen er uharmonisk og ikke-musikalsk og altså 120dB høyere enn den dørgende stillheten rundt deg. La oss tenke oss at du har et anlegg med minst 120dB signal støyforhold, og setter på litt musikk og lytter til den svake utklingingen av en symbal på rundt 30dB SPL (som er svært lavt). Det er perfekt. Du kan høre de minste detaljer til perfeksjon.
I 2035 kommer det nye reguleringer. Lyden fra F1 bilene må ikke overstige 100dB@10m. En reduksjon av ikke-musikalsk uharmonisk støy på 20dB der du lytter til musikk altså.
Vil du høre detaljene fra symbalene bedre nå?
