Man kan ikke forstå alt.
Bedre å slå seg til ro med egne ideer og la andre kose seg med sin måte å drive hobbyen på.
Det og hele tiden slå folk i hode (idiot forklare) med skjemaer tror jeg bare virker mot sin hensikt.
Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?
- Trådstarter -HP-
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Bedre å slå seg til ro med egne ideer og la andre kose seg med sin måte å drive hobbyen på.
Det og hele tiden slå folk i hode (idiot forklare) med skjemaer tror jeg bare virker mot sin hensikt.Det er jo ingen som forventer at alle skal skjønne alt. Vi er alle ulike, og kan ulike ting.
Skjemaer, inkl eksempler og bilder, er velkjent og velbrukt i metode i generasjoner for å lære.
Men jeg synes det er urettferdig og ikke minst feil, å erklære de som ikke skjønner ting basert på det, som idioter.
Eller var bruken av ordet idiotforklare kun ment som en stråmann for å provosere frem følelser i tilhengerskaren?
Jeg ser at denne presumptivt interessante diskusjonen ikke bringer noe nytt.
Det er litt for lettvint å avfeie eller komme med en bastant, ferdigtygd konklusjon på noe relativt komplekst.
Jeg har en bøtte med eksempler på at jeg har opplevd det diametralt motsatte av mitt forventningsbias. Da blir den ovennevnte forklaringen litt upresis.
Gjetter du deg da frem til at "vedkommende" ikke prøver samme produkt i flere oppsett i flere rom, samt med høyoppløste hodetelefoner...?
Er nå ute og sjekker referansene. Funker hver gang!
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.835
- Antall liker
- 962
har sluttet å drikke, dårlig gjort
Å... unnskyld!!har sluttet å drikke, dårlig gjort
Her er dermed et bilde spesielt for deg
Sjekk den skarpen. Her prater vi dynnamikk!!¡
Nytt spørsmål fra min side:
Er det egentlig mest korrekt å ha en in room rett frekvenskurve, eller er dette egentlig en misforståelse av hvordan lyd skal være?
Bakgrunn: Spill inn en kjent stemme eller instrument i en anekoisk kammer, og mål ut frekvenskurven. Spill så inn samme stemme / instrument i egen stue. Vil det være likt? Hva er mest naturlig og korrekt? Jeg vil anta at vår hjerne overhodet ikke er ment å skulle motta et frekvenskompensert signal, snarere er vi ment å tolke kjente lyder in room, i sitt naturlige miljø, med alle sine refleksjoner og frekvensbølger. Derfor tror jeg det fjerner naturlighet å gå inn med DSP eller EQ for å justere seg fram til en flat frekvenskurve. Den beste måte å bedømme komponenter på, er å la dem spille upåvirket i et rom med fornuftig akustikk og etterklangstid.
I tillegg tror jeg nok dette med tidsomenet også er av stor viktighet, merk at vår følsomhet for akkurat dette er nødt til å være fantastisk finstilt, ettersom det er tidsdomenet som benyttes for å bestemme retning der lyder kommer fra. Ser du avstand mellom våre ører, og holder dette opp mot avstanden lyden kommer fra, viser det at vi har en ekstremt finstilt sans for timing.
Med andre ord: Jeg er ikke sikker på at flat frekvens bør gå på bekostning av timing, det kan medføre en fjerning av naturlig persepsjon, og heller fokusere på fenomen som gjør at lyden fremstår mindre naturtro.
Nei, men det jeg ville frem til var ordet intersubjektivitet. Det kan godt hende at man kan tro helt og fullt på det vedkommende sier, både vedkommendes opplevelse av bedre lydkvalitet og at det rent faktisk var bedre lydkvalitet, men det er fortsatt ingen garanti for at jeg eller andre vil oppleve det samme. Det mangler noe som forankrer den opplevelsen til et felles referansepunkt. Da ender man enten opp med å tro på dette og følge rådet i kraft av vedkommendes autoritet («trust me, I’m a doctor…»), eller så må man gjenta alle kombinasjoner av forsøk selv (og da er det egentlig ikke så mye verdi i rådene som ble delt). Fordelen med en og annen måling er etterprøvbarheten, og nettopp den (jord)referansen dette gir. Derfor muligens bedre treffsikkerhet i slike råd enn de som bare «stoler på ørene».Gjetter du deg da frem til at "vedkommende" ikke prøver samme produkt i flere oppsett i flere rom, samt med høyoppløste hodetelefoner...?
intersubjektiv – Store norske leksikon
Intersubjektiv er det som er felles for to eller flere subjekter (tilskuere, observatører, forskere), eller som de er enige om. En observasjonsrapport (eller et observasjonsutsagn) sies å være intersubjektiv gyldig hvis flere observatører stadig kommer til (omtrent) samme resultat når de gjentar...
snl.no
Sist redigert:
Det er et stort tema i seg selv. For å begynne ett sted: Måten vi bedømmer retning på er ikke bare tidsdifferanse, men også nivåforskjell (hodet skygger det ene øret fra lyd fra motsatt side) og kamfiltrering i frekvensgangen. Man kan gi en stereoillusjon med plassering av virtuelle lydkilder mellom to høyttalere med nivåforskjell (pan pot), med tidsdifferanse, eller med en kombinasjon. Man kan skape en illusjon av vertikal plassering ved å manipulere frekvensgangen, både med en syntetisert kamfiltrering vs gulvrefleksjon og med transferfunksjoner som simulerer ørebrusken. Det siste er bare i frekvensdomenet. Det kan man lett observere selv f eks ved å tusle rundt i et bekmørkt rom og høre avstanden til vegger og andre hindre.
Sound localization - Wikipedia
en.wikipedia.org
Head-related transfer function - Wikipedia
en.wikipedia.org
Stort sett alle opptak har gått gjennom eq. Et uprosessert live-opptak låter sjelden naturlig. For gjengivelsen i rommet funker det heller dårlig å forsøke å invertere romresponsen. Mye av romakustikken er ikke minimum fase og lar seg helt enkelt ikke kansellere med eq fra to konvensjonelle høyttalere. Eksempel: kansellering fra frontvegg. Ved en eller annen frekvens kommer den reflekterte lyden fra veggen tilbake til lytteren i motfase med direktelyden og kansellerer denne. Lar seg ikke fikse i eq, siden eksakt det samme skjer uansett hvor mye man drar på. Så jeg bygde kardioide-høyttalere for å komme rundt det.
Omtrent det eneste i et noenlunde normalt hifi-anlegg som kan rote til timing i hørbar grad er en bassreflekshøyttaler som forsøker å lage for dyp bass fra en for liten kasse. Det blir «plasseringsvennlig», kanskje akseptabelt både for Hun Som Bestemmer Interiøret og han som leser brosjyrer og ser «-3 dB ved 28 Hz» - det må være saker!, men det straffer seg ved lav følsomhet og stor gruppeforsinkelse i bassen. Da snakker vi noen millisekunder forsinkelse av dype frekvenser, f eks 40-50 ms ved 30 Hz.
Husk også at tids- og frekvensdomenet er to sider av samme sak. Et avvik i frekvensgang vil skape et tilsvarende avvik i fasegang, unntatt hvis det hele skjer digitalt i et FIR-filter med lineær fase. Fysikken bryr seg ikke om det skjer akustisk i høyttaler og rom, i analog elektronikk, eller i digitale IIR-filtre. Du kan ikke skille frekvens- og fasegang, dvs tids- og frekvensdomenet, uten å bruke nokså fancy signalprosessering (og da får du akausal pre-ringing i stedet).
Mennesker er heldigvis nokså lite følsomme for fase, noe du enkelt kan sjekke ved å flytte deg litt sidelengs i forhold til musikerne på en akustisk live-scene. Faseforholdet mellom lyd fra de forskjellige instrumentene vil bli et helt annet, men det vil låte ganske likt.
Det jeg har kommet til at fungerer best hos meg er å bruke eq og lignende korreksjon for å nulle ut stående bølger i bassen (tilnærmet minimum fase, så det lar seg gjøre), men bare bruke brede og grunne eq-pådrag over 2-300 Hz. Det er mer for å justere tonalitet enn å invertere noen romrespons. Det låter naturligst hvis lyden fra høyttalerne har omtrent samme klangfarge som levende musikere ville fått ved å opptre i samme rom. Dessuten er det viktig at spredningsmønsteret fra høyttalerne er nokså konstant med frekvens, slik at reflektert lyd og romklang ikke har en helt annen klangfarge enn direktelyden.Sist redigert:
^ Nettopp, Asbjørn!! Dette er såpass komplekst at det å fremprovosere en paddeflat frekvenskurve på en eller annen måte i lytteposisjon, er direkte unaturlig. Altså, jeg mener, gjør det gjerne, men kom ikke her å påstå at det er dette som er riktig, og alt annet dermed er feil.
Jeg ser at du jobber systematisk, og dessuten med enorm kunnskap om hva du driver med, så all respekt fra min side. Men selv med det i mente, er jeg slett ikke sikker på at du besitter selve sannheten, fordi kompleksiteten og de potensielle feilkildene er omtrent uendelige. Men generelt tror jeg at det å rette opp sånn omtrent under Schröder et sted, så og si alltid er fordelaktig, av diverse årsaker.
Kort svar til Rognlien. Flat frekvensgang ved lytteposisjon låter pyton, de som har prøvd det vet det. Det finnes masse litteratur som forklarer det.
Ethvert hjem med høyttalere fortjener denne boken..
Man bør faktisk løfte frekvensgangen der, hvor gulvrefleksionen er, fordi det er en naturlig refleksion, som ikke bør mangle. Eller beholde den der er. Gulvrefleksionen er med til at man bedre kan afstandsbedømme. Derfor er jeg også i øvrigt modstander af gulvtæppe.
Jeg har lyttet til en del forskellige Dac og den nyeste Dac fra PS Audio er bedre end den tidligere. Så der er en udvikling til det bedre. Dac chippen er måske den samme, men alt det andet er så forbedret. Bedre komponenter og bedre strømforsyning. Relevante ting.
Asbjørn, jeg har god erfaring med tunge diffusere ved Frontvæggen for at fjerne bidrag fra Frontvæggen. For at modvirke kansellering.Sist redigert:
Dette er for meg et meget godt innlegg, hvorfor? Jo fordi at det er åpent spørrende og får meg til å undres og tenke etter, helt topp, tusen takk.
…men det er da heller ingen som «fremprovoserer en paddeflat frekvenskurve». Det er ikke engang fysisk mulig, og ingen med et minimum av forståelse ville påstå noe slikt. Det er en hel litteratur fra 1970-tallet og fremover om akkurat det.
Eksempler:
Om man ser litt stort på det, glatter responsen over frekvensbånd på en oktav eller så og ser bort fra kamfiltrering, så kan man muligens få til en noenlunde flat frekvensgang innenfor den oppløsningen, men det vil heller ikke låte spesielt bra (som Balle Clorin og Sven_Palvig skriver over).
En bedre target-kurve faller med ca 1 dB/oktav, ihverfall fra dypbass til et sted i mellomtonen, og flater muligens ut over det. Det er den normale frekvensresponsen i et normalt lytterom av en høyttaler med flat frekvensgang på aksen når den måles i et ekkofritt kammer og med noenlunde normal spredningskarakteristikk. Hvis man eq’er den til flat respons i lytterommet er det samme som en høyttaler med stigende frekvensgang på aksen i lyddødt rom - altså tynn og pistrete lyd, og så definitivt en høyttaler som «måler dårlig». Igjen, dette er veldig godt kjent, og ingen som har forsøkt seg litt frem med eq og forstår litt av hva man holder på med ville sette opp et anlegg slik.Sist redigert:
Ikke uten videre enig. Det er nok av folk som "viser fram kurven sin", dessuten, eksakt hvilken kurve er egentlig den korrekte man skal skru seg fram til i lytteposisjon? Dette vil faktisk være fullstendig forskjellig fra rom til rom, nettopp fordi et hvert rom responderer forskjellig, og vårt sanseapparat er utviklet nettopp til en slik virkelighet, uten noen faste parametre. En virkelighet der klangstrukturen fra våre omgivelser forteller oss noe om verden som omgir oss i nuet. Selvsagt vil ingen ha en linjalrett frekvenskurve i lytteposisjon, allikevel trekker mange fram sin "perfekte" kurve for å vise hvor vellykket verden er. Jeg vil snarere hevde at det der er et umulig regnestykke, og det ikke er tilfeldig at noen opplever at enkelte feilbarlige komponenter låter mer "riktig" enn de "perfekte" utgavene av arten.
Det jeg mener dette koker ned til, er at vi fortsatt er på leting etter virkeligheten i våre ymse anlegg. Derfor kom equalizeren, derfor kom DSP, derfor leveres produkter med elendige målinger. Min påstand er at vi har ikke funnet alle svarene, til tross for at vi måler mer og bedre enn før. Det er en ekstremt kompleks sammenheng mellom innspilling, signalprosessering underveis, høyttaler, rom, øre, persepsjon mm., og det er derfor rimelig arrogant å hevde at den ene virkeligheten er mer korrekt enn den andre.
Igjen, all ære til deg for å jobbe vitenskapelig for å finne ut hvordan dette egentlig henger sammen, men med all respekt, jeg tror ikke nødvendigvis dette bringer oss så mye nærmere en optimal gjengivelse enn de som bare bruker sine sanser, og stoler på dem. All erfaring viser at begge veier fører oss rimelig nær det samme målet, men ingen av veiene har hittil kommet hele veien fram, og avstanden som gjenstår er vel sånn omtrentlig like stor, men de nærmer seg målet fra forskjellig retning.
Og til trådens tema:
Jo, jeg mener dagens DAC'er er bedre enn de var for 30 år siden. Både de som måler godt, og de som måler dårlig har blitt bedre. Men ingen av dem har funnet ut av hvordan man skal narre noen til å virkelig tro at det er en cello i rommet, om man har bind for øynene.Sist redigert:
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.835
- Antall liker
- 962
alle proffe studioer mixer musikk på høyttalere som gjerne er så jevne som mulig, i et noenlunde kontrollert rom.
om de brukte et par slike som verktøy isteden, tror du resultatet hadde blitt bra om lytter brukte høyttalere med en helt annen eller relativt flat respons?
eksempel på romrespons. fallende oppover.
^ Rainbow bruker B&W og Dynaudio. Studioer har veldig god kontroll på sin romakustikk, de fleste andre rom har ikke denne muligheten, og våre sanser har brukt noen hundre tusen år til å tilpasse seg en virkelighet uten kontrollert akustikk. Hele vår overlevelse hviler på at vi kan oppfatte våre omgivelser på brukbart vis, enten vi er i ei snøhule, ute i det fri, på bestemors kjøkken, eller inne i en betongbunker.
Det er forskjell på en flat og en jevn frekvenskurve. De fleste som "viser fram kurven sin" har jobbet ganske godt med å få den til å bli ganske jevn. Selv kan jeg ingenting om DSP, men i min egen stue har jeg hørt både ujevn frekvensrespons og jevn frekvensrespons fra stereoanlegget. Tro meg – jevn frekvensrespons ruler!
Ja, det er en viktig presisering, så jeg får passe på å poengtere at jeg snublet litt i semantikken der.Det er forskjell på en flat og en jevn frekvenskurve. De fleste som "viser fram kurven sin" har jobbet ganske godt med å få den til å bli ganske jevn. Selv kan jeg ingenting om DSP, men i min egen stue har jeg hørt både ujevn frekvensrespons og jevn frekvensrespons fra stereoanlegget. Tro meg – jevn frekvensrespons ruler!
Om kurven starter paddeflatt rett utenfor høyttaleren, så vil den falle med økende avstand, og den faller mest i de øvre frekvenser. Ergo vil en jevn frekvensrespons peke mer og mer nedover med økende lytteavstand.
Dette kan jeg altfor lite om, så det er best å overlate det til dem som virkelig kan slikt Mitt poeng var relatert til disse som "viser fram kurven sin". Det er vel for å vise at de har oppnådd en ganske jevn frekvensrespons. Om vi overfører det til den mer tradisjonelle delen av hifi der man deler lytteinntrykk, kan vi kanskje sammenligne det med at "ingenting stikker seg ut". Når folk skriver dette om et lydbilde de opplever, er det som regel en positiv karakteristikk.
Det vil jo selvsagt ikke si at en jevnt fallende frekvensrespons er alt som skal til, og så oppstår nirvana. Selv om "ingenting stikker seg ut" kan lyden oppfattes som kjedelig. Dette er vel mer å regne som en rettesnor for hvordan frekvensresponsen skal falle i rommet. Så vil det vel være helt andre egenskaper ved anlegget som avgjør om lyden engasjerer eller ikke.Jeg har foretatt en personlig reise innenfor hifi, fra komplekse høyttalerkonstruksjoner til enklere, fra klasse D forsterkere til triode uten feedback - og jeg går ikke tilbake. Jeg opplever at den største forskjellen er mer kontrast mellom dårlige og gode innspillinger, det skiller altså mer. Jeg har nå sigma delta DAC-er men ser fram til å ferdigstille ANK DAC med klasse A no-feedback utgangstrinn. Får jeg enda bedre lyd, eller er det et skritt tilbake? Jeg vet ikke, men gleder meg til å dykke videre ned i dette.
- Ble medlem
- 19.10.2006
- Innlegg
- 10
- Antall liker
- 12
Ja, det er mye læring i å bruke effektpedaler. Jeg har selv lagt ned mine timer for å få den lyden man ønsker.
Men, jeg mener at eksempelet ditt slår beina under argumentasjonen din. Det er absolutt ingen (med trykk på ingen) profesjonelle musikere som gjør det slik du beskriver over. Det er rørforsterkere som er gullstandarden når det gjelder gitar (fender deluxe reverb er sannsynligvis verdens mest brukte forsterker av profesjonelle), rett og slett fordi de låter så uendelig mye bedre. Eq og kanskje spesiellt vreng er altså noe man gjør naturlig i rørforsterkeren, og det er kun amatører som bruker vrengbokser slik du beskriver.
Du beskriver altså en NOS-dac som en kryddersaus, men det er omvendt. Det er du som legger til en kryddersaus via EQ og Vreng for å simulere "ekte vare".
Nå er vel elektrisk gitar verden like full av myter og fantasier som haifai, om ikke mere.
Akkurat når det gjelder lyd i gitar-amp'er så er denne interessant:
Vil du si at David Gilmour er en amatør fordi han ikke bruker hverken fender deluxe og i tillegg bruker både Boss HM2 og Electro Harmonix fuzz bokser. John Petrucci må jo likeledes være en av de verste amatørene med både Mesa Boogie JP2 og fullt av effektbokser til og med på scenen og til og med en Digitech whammy! Se for deg Dream Theater uten en delay og chorus pedal?
Tror du har misforstått, de fleste idag bruker gjerne modellerings bokser slikt som Kemper, det er svært få som rett og slett gidder å drasse med seg tunge og upålitelige rør amper lengre, + 1 og 2 som backup om 1 og to ryker midt under en konsert, kemper er bare rett inn i PA mixer og ferdig skrudd lyd og funker stabilt med svært liten forsinkelse. Fender deluxe er kanskje din gullstandard, men ikke alle med trykk på profesjonelle bruker det da det finnes mye annet som låter så uendelig mye bedre også avhengig av hvilken sjanger som spilles. Fender deluxe er en god pedal plattform, så den blir bare bedre av litt krydder fra pedaler den også (igjen, basert på hvilken sjanger som spilles og hvilken lyd musikerne faktisk ønsker)..
Og hva gjøres i studio? Joda, DI clean lyd rett inn og legger heller på effekter i etterkant, og flere har gått mer bort fra røramper der også. Fordelen med å legge på effekter i etterkant er for å enklere behandle signalet under master for å enklere separere instrumentene fra hverandre istedet for en salig grøt.
Igjen, det er forskjell på innspilling, mastering og avspilling. Her blander veldig mange hva som er hva tydeligvis. EQ må gjøres for å tilpasse høyttalerne til rommet, enkelt og greit. Frekvensresponsen i rommet og romnoder avhenger både av plassering av høyttalere, størrelse på rom, takhøyde og interiør/innredning etc etc.
- Ble medlem
- 19.10.2006
- Innlegg
- 10
- Antall liker
- 12
David Gilmour bruker rørforsterkere. Han har bl.a både en Fender Reverb og en Fender Dual Showman. Videre forstår jeg at han er veldig glad i en HiWatt 100 watts rørcombo. Fender Dual Showman bruker han bl.a på comfortly numb. Sjekk både på nettet og på youtube hvis du er i tvil. Du misser poenget i innlegget mitt ved å rote deg bort i detaljer. Hvis man støvsuger nettet etter gitarister som bruker transistorforsterkere , klasse D og software til å emulere lyd, så finner man sikkert det. Men, poenget er at programvaren er laget for å emulere klassiske forsterkere.
Eksempelet ditt med med mere utstrakt bruk av clean lyd og DI i studio er forsåvidt riktig. Men, det er fordi man har større frihet til å kunne styre effekten og lyden senere i produksjonen. Det er altså av mere praktiske årsaker fordi det gir mere fleksibilitet, og ikke fordi det har noen lydmessige fordeler, eller for å unngå en "salig grøt" som du skriver.Sist redigert:
Bedre lyd, som i «Bedre lyd».
Om vi sluttet å bruke «bedre lyd» om «tilsiktet lyd», eller enda bedre «tilsiktet følelse» hadde vi vært et steg på veien.
Her nå diskuteres det om et stereoanlegg skal produsere eller reprodusere.Mye hadde vært enklere om vi kollektivt var flinkere til å skille mellom produksjon og reproduksjon. Enda et steg i riktig retning vil det være om vi kunne bannlyse «bedre lyd» og heller konkretisere hva som menes/oppfattes som «bedre», i hvilken kontekst og under hvilke betingelser.
mvh
KJSist redigert:I haifai så er det jo nettopp for mange et poeng at anlegget skal produsere lyd i tillegg, aka all denne "varmen", "sjelen", "menneskelige", "det musikalske" som skal legges til i alle ledd av avspillingen.
Vi andre som lytter på musikken, ønsker jo å få den avspilt (reprodusert) slik den ble laget.
Det gjør vi alle sammen, hele tiden. Trenger ikke være ingeniør, lærer eller noe annet. Trenger ikke en gang ha utdannelse.Bare for jeg kjeder meg:
- Ingeniører og lærere har ignorert den virkelige verden og konstruert egne problemstillinger og sannheter i årtier.
mvh
KJSist redigert:
Gearet som er brukt kan man enkelt se her:
Hiwatt er det han er mest kjent for å bruke. At han har og har brukt en Fender, ja sikkert. Han er et gearhead, så han har litt av hvert kan man si og en haug med effektpedaler. Veldig mange gitarister har en drøss med pedaler, det er derimot svært få som bruker kun en amp og får til lyden de vil ha.
Transistor gitar forsterkere er det ikke mange som bruker, men veldig mange bruker modellering slikt som Kemper rett inn i PA og mixer uten en dedikert amp.
Men igjen, her er det snakk om innspilling og der er det krydder så det holder. Hjemme på hifien derimot så er det ikke snakk om at man bruker i nærheten av samme utstyr, selv om veldig mange tror det er det som skal til..
Bruker man mye gain på en Fender etter eget ønske til innspilling, avspiller man da også med like mye gain på samme amp? Det blir fort bare grøt.. Forvrengningen ligger allerede i opptaket, ved avspilling så blir det jo en helt annen øvelse.En liten reality-check til dere eksperter på profflyd. Jeg opplyse om at @mavg er tidligere proffmusiker i band som har låt som ligger 8 uker på listetopper, også mye spilt på radio i Norge og utlandet, han er også temmelig kompetent på DIY audio, og er forsker som yrke.
Er det selveste Broiler som er innom!?
Et helt unødvendig, kunstig og noe barnslig skille. Jeg har det jeg har fordi jeg liker måten det reproduserer musikken. Hvordan den ble laget vet jeg ingenting om og er heller ikke generelt det minste interessert i. Jeg tipper det er tilfelle for de aller, aller fleste som lytter på musikk, enten de eier et stereoanlegg eller ei. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…