Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Den berømte «circle of confusion» består i at vi ikke vet hvordan musikken på innspillingen låt foran mikrofonene i studio eller fra studiomonitorene hos produsenten. Så den «referansen» blir veldig tøyelig ut fra egne oppfatninger om hvordan noe bør låte. Det ender ofte med at to-tre favorittopptak låter himmelsk, men at mye annet faller helt igjennom.
Ved en anelse bakgrunnsjekk, så skal det være mulig å plukke ut innspillinger som er gode, musikkanmeldelser i anerkjente musikkmagasin, etc. Man har vel også selv endel studioopptak man liker. Poenget er vel at akustiske instrumenter blir gjengitt som det det er, og ikke noe annet. Semantikk og ordkløyveri kan man forøvrig skippe. Vi vet alle hva det dreier seg om til slutt ;-)
Mvh
Ja, det er til slutt min egen syretest også. Hvis enkle opptak av akustiske intrumenter låter omtrent som et tilsvarende instrument håndspilt av en musikant sittende på subwooferen midt i stereobildet, så er sannsynligvis noe riktig. Men det er j..a vanskelig å komme dit hvis det eneste man har er prøving og feiling.
At man forsøker å tvinge hva inn i forståelsen? Og finnes det noen annen forståelse enn den vitenskaplige?
Hva slags funn er det man ikke kan gjøre?Tror jeg at vi kan måle alle parametre for gjengivelse nå i 2021? Mitt svar nei. Men vet vi mer i dag enn i 1980? Så er mitt svar ja. Og siden en vitenskapelig tilnærming er å legge "sten- på sten" for å bygge bedre produkter, så bør vi altså bruke funn fra de siste 40 år med forskning og utvikling.
Jeg synes derfor at det blir feil å si at siden vi ikke vet alt, så skal vi forkaste denne viten, og i stedet basere oss på "flat-earth" konsepter.
Det slår meg ofte at dette spørsmålet fremmes av folk som gir uttrykk for å ha svært begrenset kunnskap om hva vitenskapen egentlig kan fortelle oss.
Kremt...
Dette var en besnærende bombastisk formulering. For det første er det typisk sånn at de mest nysgjerrige også jobber med den vitenskapelige delen av faget. Før noen nekter for dette så ber jeg dere se på hvor mye tid og energi enkelte innenfor den vitenskapelige grenen har lagt ned, også får det være opp til dere å finne noen av de med hovedfag i markedsføringsnanoteknoogi og dark lurium som har lagt ned 1/10 av tiden... La meg for ordens skyld avslutte med å oppfordre folk som sånn uten videre i kraft av sin "ufeilbarlige intuisjon" beskylder de som legger ned hele livet sitt i forskning for ikke å være nysgjerrige nok til å ta seg en ekstra runde før de skriver nok et innlegg, og legg gjerne den turen innom skammekroken. Husk at antall minutter i skammekroken bør tilsvare ens alder, og mobilen får ikke være med i skammekroken.
Videre må jeg spørre deg @Håkon_Rognlien, "Du har nok opplevelser til å være trygg i at det gjenstår å finne ut en del ting", er ikke dette nettopp med ferdigprodukter, fra den bransjen du genierklærte på side 16 i tråden?
Og denne bombatsiske holdningen du her viser, hvor mye mer bidrar den med enn forskningen på området?
Ja, dette er direkte spørsmål som jeg forventer at du svarer saklig på Håkon.
Her er en liten påminnelse til dem som stiller sin egen genialitet opp mot den samlede vitenskapen på området:
Er det helt slik? Du åpner opp for en ganske vid toleranse/forståelse av lydreferanse?
Er det ikke det evolusjonære mennesket som møter teknologien og blir forvirret?
Menneskets hørsel er en sans som er utviklet over tusenvis av år, og er et samspill mellom ører/hørselorgan og hjerne. Hjernen er en multiprosessor som tolker, fyller inn, trekker fra. Jo mer naturlig lydgjengivelsen er, jo mindre jobber hjernen med prossessorkorreksjon - og jo mindre "lyttetretthet" på startstreken. Det er derfor man alltid bør analyse stereogengivelse med utgangspunkt i lytteren og hans opplevelse.
Hva kan lydreferanser være? Veldige mange ulike typer? Hvis vi tror på det evolusjonære mennesket må vi nødvendigvis holde oss til en evolusjonær referanse. Ulike brak og smell tilside - det er stemmer, dyrelyder, bålknitring, elven som løper, fuglekvitter, et akustisk instrument, sang. Finnes det egentlig andre referanser til "ekte" lyd for mennesket? Så blir ikke da tanken: Få stemmer og akustiske instrumenter til å lyde mest mulig naturtro i anlegget, og man har det beste startpunkt?
Jeg vil mene at preferanser er noe annet en lydreferanser: Du vil bare ha mer av noe - det vil si flytte deg nærmere noen elementer i lydbildet - du flytter deg nærmere fortelleren ved bålet, slik at ulvehylene i det fjerne dempes relativt til fortellerstemmen. Mer bass, mer vokaler i så måte - er vi ikke da inne i mixeren i kontrollrommets gebet og preferanser man legger på "toppen" på en basis av "naturlig lyd"?
Forvrengning og hvor den oppstår - i opptaket, eller i avspillingsrommet.... Menneskehjernen trenger tydeligvis resonsanser utover den "initielle" lyd for å orientere seg i lydinformasjonen, gi lydinformasjonen fullstendig mening. Derfor igjen: Lytteren som evolusjonært vesen er nøkkelen til å forstå god lydgjengivelse! Målinger per se er derfor i sin natur et verktøy som ikke kan regne dette hjem alene ...
Er "hifi" først og fremst til for teknikken, og lytting til for mennesket? Hifi = naturtro lyd i lytterens øre - er ikke sant!Sist redigert:
Siden jeg jobber endel med kunstig intelligens, utvalg, data, IoT og 5G for tiden hadde vært veldig fint om alt lot seg forklare med binær kode, også opptak gjengitt digitalt. Dessverre tror jeg ikke det er så enkelt ifht gjengivelse av musikk i et anlegg.
Det hadde vært interessant å vite hvilke produkter det var snakk om, for det kan være mange fasetter ved dette som bare forsvinner i denne enkle gjengivelsen. Dette er dessverre slikt som ofte kommer fra dem som har gitt opp å forstå vitenskapens forklaringer, og heller vil lodde sammen noe, høre på musikk og drikke øl.IIkke33206
Gjest
Jeg tror ikke du "forstod" hva jeg menteIIkke33206
Gjest
Du sa det der: høre på musikk.
Men dersom en forsterker skal drive en høyttaler med litt varierende impedanse, og målingene tilsier at den klapper sammen fullstendig når lasten blir kapasitiv, så vil det skje når du skal gjengi blåserekka, og det er slikt som får den til å låte som Bjellands fiskebollbokser.
Slik du formulerer deg kan det virke som at dersom 2 forsterkere måler ulikt, den ene viser tydelig ustabilitet i en gitt last, mens den andre viser seg å være dønn stabil, så skulle man, i det man kobler på akkurat denne lasten og spiller musikk av en eller annen grunn få helt motsatt resultat. Det skjer ikke, det har aldri skjedd, og det kommer heller aldri til å skje, for målingene og vitenskapen tar ikke feil.
Det eneste som kan bli feil er vår forståelse av den, og der ligger det største problemet. VI HAR KILOMETERVIS MED VITENSKAP SOM KAN GI BEDRE LYD, MEN SOM BARE LIGGER I EN KROK OG SAMLER STØV.
Det Asbjørn beskriver er et seriøst vitenskaplig arbeid. Er du virkelig så faglig dyktig at du med et pennestrøk kan degradere det til semantikk?
Til tross for min noe emosjonelle og tilsynelatende irrasjonelle tilnærming i min grotte, betyr det ikke at jeg ikke anerkjenner vitenskapen og bruker den som rettesnor. Jeg har akseptert at jeg gir meg selv et mindre optimalt utgangspunkt ved å følge mine lyster, men jeg kunne ikke drevet med dette på annen måte. Hvem vet, kanskje jeg oppdager noe nytt ved å starte noen steg bak den lærde elite?
AI er veldig interessant. For meg virker det som om den hellige gral nærmest ligger i å få AI til å kunne forenkle tankeprosesser slik mennesker gjør. En datamaskin sliter med å akseptere at flere siffer i en lang tallrekke er feil uten at den er blitt bedt om å gjøre nettopp dette. Mennesker har dette som en slags primær funksjon. Hvis vi kjenner igjen et mønster er vi som regel fornøyde. Det er nesten skremmende hvor store feil vi kan legge inn i lyd, og hvor få parametere som må stemme før vi plutselig gjenkjenner det klart og tydelig.
Dette er trolig også årsaken til at når vi hører lyd som er bedre enn vi noen sinne har hørt den før, så er det neste som å se en helt ny farge man ikke ante at eksisterte.
Et lite førsteinntrykk av Vera Audio hos meg. Det positive er at toppen er veldig oppløst og transparent. Det negative er at bassen er veldig slank. Hadde trudd det var bassen som skulle være kl D sitt fortrinn. Igjen, dette er hos meg, i mitt oppsett. Kan godt skjønne at mange liker Vera Audio. Men er det slik at jeg burde hatt DSP hele veien for at det skulle blitt optimalt?
Joda, men det er en subjektiv vurdering på lik linje med at rør i signalveien er nødvendig for å gi varme og realisme til lydreprokusjonen. Refleksjoner ER forvregning uansett om man finner det innafor eller ei. F.eks har de fleste klassiske innpillinger rom på opptaket og man prøver å bevare konsertsalens akkustikk i opptaket. Betydelige lytteromrefleksjoner maskere både dette og finere detaljer.
Men dette er gjort av rekke andre også, bla en mange velrennomerte høytalerfabrikanter. I blindtester kommer de til et annet resultat. Det var en lengre artikkel om dette i H-Fi News på tidlig 2000-tall. Skal se om jeg finner det...
Jeg er veldig enig i det meste du skriver, men vil samtidig påstå at vi faktisk kan måle alt. Grunnen til dette er at måleutstyret har større frekvensområde, og større dynamikkområde enn ørene, det har også lavere støygulv og lavere forvrengning enn vi kan høre.
Utfordringen ligger i at målingene inneholder mye på én gang, og vi utvikler stadig metoder for å forstå disse bedre, og å kategorisere dem på en måte som gjør det enklere å stille diagnoser. Det ligger også en utfordring i det å bestemme hvilke målinger som skal gjøres. For eksempel måles bare et fåtall forsterkere med høyttalere som last, selv om det er det de skal brukes til i praksis. Årsaken er nok i stor grad at ikke folk krever å få se slike målinger, og at de fleste produsentene vil kikke på målingene og lure på hva i all verden de skal bruke dem til.
Kan du ikke heller svare på hva du selv mente?
Mye å lese seg opp på innen neural network. Python gir mulighet for dette, men input er essential. AI har kommet mye lenger enn det de fleste vet, på godt og vondt. Tilogmed emululeringer ifht menneskelig hørsel... Nok nerding, skal ikke belære noen her
Den laveste utgangsimpedansen, AKA beste kontrollen, vil alltid være den som gir lavest relativ output i bassen på en gitt høyttaler. Dersom høyttalerne plasseres slik at bassen blir passelig med en forsterker som har langt høyere utgangsimpedans i den samme lasten vil man få for lite bass når man bytter forsterker til en med lavere utgangsimpedans. Det er mange høyttalere som ikke er konstruert for å brukes på de kraftigste forsterkerne. Det er også mange oppsett som over tid har blitt tunet og tweaket til å passe forsterkere som sammen med høyttaleren gir litt ekstra i bunnen.
Det tror jeg i høyeste grad på, spesielt når jeg bruker tale-input på min nye TV. Den er rimelig presis. Jeg har også fulgt med på hvordan bransjen (den delen jeg er i) for tiden legger aller mest ressurser i at man ved hjelp av mikrofoner skal kunne fange opp tale fra ulike deler av et rom og forstå det som blir sagt med skyhøy presisjon. Det ble i 2019 og 2020 brukt mange ganger mer ressurser på dette enn på all annen lydforskning til sammen.Mye å lese seg opp på innen neural network. Python gir mulighet for dette, men input er essential. AI har kommet mye lenger enn det de fleste vet, på godt og vondt. Tilogmed emululeringer ifht menneskelig hørsel... Nok nerding, skal ikke belære noen her
Ja, jeg vet ikke hva du sikter til her, men det er interessant. Handlet det om spredning?IIkke33206
Gjest
Jeg vil si la den spille
Det var noen her som tok poenget på ren intuisjon
Ja det handlet om spredning og diverse andre designparametre bla delefilte. Men jeg husker ikke detaljene. Det var forøvrig en meget teknisk artikkel. Mye gikk meg over hodet, men konklusjonen var grei nok.....
Har du mulighet til å flytte høyttalerene til et sted der bassen blir fyldigere? Forsterkere med ulik utgangsimpedanse vil ha ulik kontroll på Q-faktor på høyttaler/rom. Årsaken kan være at du har plassert høyttalerene etter dagens forsterker og derfor kan det være nyttig å forsøke en annen høyttalerplassering.
Hvilken forsterker har du fra før?
Jeg vil ikke lage noen diskusjon om strømrens, men mesteparten av strømrensprodukter virker ikke i Norge.
Men hva vil du med lyden? Hva er du misfornøyd med?
Jeg har tidligere hatt spendor A4 og det er lillebroren til A7.Sist redigert:
Jeg har en naim 300dr. Har plassert høyttalere i dag hvor de gir jevnest bassrespons. Mulig en annen plassering vil hjelpe noe.MMusicBear
Gjest
Tilbake til da Holfi var på markedet (et par tiår tilbake) hvor jeg husker Jacob Magnussen til stadighet var inne på et tema hvor han mente at hi-fi journalister forbigår den sannhet når de tester mindre høyttalere, på den måte at disse ofte testes på fete muskelamper, mens de er bevisst konstruert for små forsterker effekter, bl.a. noe med returstrøm som ble feil (husker jeg ikke selv helt feil).
Holfi gutta, forresten, de var vel minst like gode høyttalerkonstruktører som for elektronikk - synd de tviholdt så lenge på danske fronter av kirsebærtre - uten dette (begrensende design-element) tror jeg de fortsatt hadde holdt på.IIkke33206
Gjest
Snickers-is: syns du fremstår som en smule krenkbar i dette innlegget. Hvis du mener folk ikke har en god nok forforståelse før de uttaler seg om noe, så vis litt raushet.Det slår meg ofte at dette spørsmålet fremmes av folk som gir uttrykk for å ha svært begrenset kunnskap om hva vitenskapen egentlig kan fortelle oss.
Kremt...
Dette var en besnærende bombastisk formulering. For det første er det typisk sånn at de mest nysgjerrige også jobber med den vitenskapelige delen av faget. Før noen nekter for dette så ber jeg dere se på hvor mye tid og energi enkelte innenfor den vitenskapelige grenen har lagt ned, også får det være opp til dere å finne noen av de med hovedfag i markedsføringsnanoteknoogi og dark lurium som har lagt ned 1/10 av tiden... La meg for ordens skyld avslutte med å oppfordre folk som sånn uten videre i kraft av sin "ufeilbarlige intuisjon" beskylder de som legger ned hele livet sitt i forskning for ikke å være nysgjerrige nok til å ta seg en ekstra runde før de skriver nok et innlegg, og legg gjerne den turen innom skammekroken. Husk at antall minutter i skammekroken bør tilsvare ens alder, og mobilen får ikke være med i skammekroken.
Videre må jeg spørre deg @Håkon_Rognlien, "Du har nok opplevelser til å være trygg i at det gjenstår å finne ut en del ting", er ikke dette nettopp med ferdigprodukter, fra den bransjen du genierklærte på side 16 i tråden?
Og denne bombatsiske holdningen du her viser, hvor mye mer bidrar den med enn forskningen på området?
Ja, dette er direkte spørsmål som jeg forventer at du svarer saklig på Håkon.
Her er en liten påminnelse til dem som stiller sin egen genialitet opp mot den samlede vitenskapen på området:
Vis vedlegget 686435IIkke33206
Gjest
Jeg erfarer at det bor mer i høyttalerne når jeg gjør forbedringer ellers i kjeden.
Har lyst å finne ut hva det potensialet er.
Har beskrevet prosessen tidligere, men motivasjonen for endringer med anlegget handlet om opplevd lyttetretthet.
Jeg ønsker å utvide horisonten med flere referanser, og generelt lære mer om lyd.
På et tidspunkt lenger fremme ønsker jeg å bruke denne kunnskapen til å bygge et system rundt andre type høyttalere enn det jeg har nå.
Har hatt en drøm på vegne av musikken lenge, men det handler også om budsjett og timing.
Bytte av forsterker kan gi utslag på målt bassrespons i rommet, men kan uavhengig av målt respons ha ganske stor innvirkning på hørbarheten av romressonansene som igjen har innvirkning på opplevelsen av bassnivået.
Sist redigert:Uutgatt25555
Gjest
Det er vel ingen som betviler vitenskapen, men for noen er den middelet i ens hifi liv, ikke målet! som for andre igjen...tydeligvis!Uten vitenskap hadde dere sitti å spilt på slurva hele gjengen. Det er noe å tenke på
mvh
At jeg, i likhet med flere konstruktører jeg personlig kjenner, er trygg på at det gjenstår en del ting å lure på, er ikke bombastisk, det er en åpen holdning til en mulig annen konklusjon enn din.
Ettersom du du tillater deg såpass klare og direkte utfordringer på det personlige plan, kan jeg si såpass som at jeg har hørt en god del utstyr som oppfyller Asbjørns krav til naturlighet, og de måler langt fra alltid veldig godt. Jeg ser ikke at du selv har bidratt med annet enn teoretiske utlegninger, det lille jeg har hørt av dine produkter, har vel ikke vært veldig nær å oppfylle de samme kriterier som nevnt i setningen over. Så selv om du besitter betydelig mer kunnskaper enn meg på feltet, opplever jeg ikke at du har bragt vår hobby noe nærmere en naturlig gjengivelse, snarere tvert i mot. Og akkurat den opplevelsen, gjør at jeg fortsetter å stille meg svært åpen for at vi ikke har forstått hele sammenhengen.
Håper du anser dette svaret som seriøst, selv om du ikke liker det.IIkke33206
Gjest
"Det evolusjonære mennesket som møter teknologien og blir forvirret".Er det helt slik? Du åpner opp for en ganske vid toleranse/forståelse av lydreferanse?
Er det ikke det evolusjonære mennesket som møter teknologien og blir forvirret?
Menneskets hørsel er en sans som er utviklet over tusenvis av år, og er et samspill mellom ører/hørselorgan og hjerne. Hjernen er en multiprosessor som tolker, fyller inn, trekker fra. Jo mer naturlig lydgjengivelsen er, jo mindre jobber hjernen med prossessorkorreksjon - og jo mindre "lyttetretthet" på startstreken. Det er derfor man alltid bør analyse stereogengivelse med utgangspunkt i lytteren og hans opplevelse.
Hva kan lydreferanser være? Veldige mange ulike typer? Hvis vi tror på det evolusjonære mennesket må vi nødvendigvis holde oss til en evolusjonær referanse. Ulike brak og smell tilside - det er stemmer, dyrelyder, bålknitring, elven som løper, fuglekvitter, et akustisk instrument, sang. Finnes det egentlig andre referanser til "ekte" lyd for mennesket? Så blir ikke da tanken: Få stemmer og akustiske instrumenter til å lyde mest mulig naturtro i anlegget, og man har det beste startpunkt?
Jeg vil mene at preferanser er noe annet en lydreferanser: Du vil bare ha mer av noe - det vil si flytte deg nærmere noen elementer i lydbildet - du flytter deg nærmere fortelleren ved bålet, slik at ulvehylene i det fjerne dempes relativt til fortellerstemmen. Mer bass, mer vokaler i så måte - er vi ikke da inne i mixeren i kontrollrommets gebet og preferanser man legger på "toppen" på en basis av "naturlig lyd"?
Forvrengning og hvor den oppstår - i opptaket, eller i avspillingsrommet.... Menneskehjernen trenger tydeligvis resonsanser utover den "initielle" lyd for å orientere seg i lydinformasjonen, gi lydinformasjonen fullstendig mening. Derfor igjen: Lytteren som evolusjonært vesen er nøkkelen til å forstå god lydgjengivelse! Målinger per se er derfor i sin natur et verktøy som ikke kan regne dette hjem alene ...
Er "hifi" først og fremst til for teknikken, og lytting til for mennesket? Hifi = naturtro lyd i lytterens øre - er ikke sant!
Den er seriøst dyp. Nerd-alert!
(Slapp av, nerd er vanligvis med positive konnotasjoner hos u.t.)
Er fascinert av måten du skriver på. Du er forbi meg.
Noen ganger skulle jeg ønske jeg kunne ta sats med slike filosofisk betraktninger.
Interessant at du snakker om naturlig lyd. Jeg lytter til mange lydlanskaper som bruker naturlyder.
Rennende vann, fuglekvitter, bølgskulp. Jeg satt her og lyttet på et album med bare opptak fra ulike strender,
og skvatt litt av realismen når bølgen slo mot meg i rommet, og det var ikke noen forvirring.
Men stemmer, vokaler kan fortsatt avsløre det evolusjonære menneskets forvirring i denne stua.
Håkon: Høres ut til at du har hatt en fin jul, ja.. Var det en julegave?
Hva sikter du til her?
Jeg "fikk" en 300B-basert SET Interstage effektforsterker under juletreet, ja, i fall du undret på det. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…