Hva med noen chipamper?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tror dere skyder gråspurve med kanoner.
    Minst kanoner, muligens MRLS også. Men veldig, veldig presist. :)

    Ja, dette er i ferd med å bli langt bedre enn strengt tatt nødvendig, men selve komposittforsterkeren er nå et sted nede ved -130 dB THD+N, så det hele blir fort et spørsmål om støy og forvrengning fra inngangstrinnet. Og en THAT120x er ikke i nærheten engang.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ikke så mye på en stund. Bifrôst ligger vel i prosjektkøen og vil forhåpentligvis rykke fremover etterhvert.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Det er nok meg det henger på dessverre. :-[
    Har brukt all tid på å få ferdig en forsterker som kommer for salg nå straks. (Vera Audio P400/1000). Jeg produserer og tester de første eksemplarene i disse dager, så det er ikke fryktelig lenge til vi skal leke med Bifrôst igjen håper jeg.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.609
    Antall liker
    14.569
    Sted
    Langesund
    Foreløpig litt lite info om den på sidene til Lyd & Akustikk. Spennende produkt:)
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Det er nok meg det henger på dessverre. :-[
    Har brukt all tid på å få ferdig en forsterker som kommer for salg nå straks. (Vera Audio P400/1000). Jeg produserer og tester de første eksemplarene i disse dager, så det er ikke fryktelig lenge til vi skal leke med Bifrôst igjen håper jeg.
    Er vel nok at tid til leik no?

    HÆ?!?!?
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Sit og diller litt med PCB, og fikk ein ide som kanskje kan hjelpe dykk litt(?). Mulig dykk har kikka på det, men gidder ikkje gå gjennom heile tråden:)

    Det er jo litt lange pinnar på +Vcc, og dertil "høg" induktans. Altså hjelper det lite med kondensatorar med låg ESR langt opp i frekvens, så lenge chipen i seg sjølv er begrensinga. Fikk ein ide om å sette ein kondensator slik at du kan lage ei loddebru over til beinet svært nære chipen. Vil anta ein kan redusere induktansen ein del, forskjellen på 10 og 15mm lengde er omtrent halvvering av induktans:
    1592214748517.png
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.395
    Sted
    Østfold
    Ikke helt dum ide, men da kan man kanskje like gjerne lage SMD-punkter i kanten på kortet, klippe beina på chippen ned til 5mm, legge chippen liggende ut fra kanten på kretskortet og lodden den som om den var en SMD-komponent.
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Tenkte såvidt på det samme, men synast det virka veldig arbeidskrevende kontra dette alternativet, altså ikkje særlig produksjonsvennlig. Og så var eg redd loddeland lett skulle ryke. Måtte i alle fall skrudd fast kretskort og montert IC på kjøleribba før lodding.

    Her er forresten "Die Layout", ramla over den. Dessverre har ikkje eg kunnskaper til å bruke den til noko nyttig, td. finne ut kor lange ledere det er inni der.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Joda. dette er ting man kan gjøre. Men så er det også slik at det er kun de aller minste SMD komponentene som har båndbredde opp til flere MHz. Vi har vært innom tanken å klippe beina 2mm fra chippen og lodde den rett på vinkelrett også. Ikke lenge før jeg kan dra frem igjen prosjektet nå ser det ut til. Det er en ny Vera modell som har slukt tiden i det siste.
     

    Puscifer

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.07.2008
    Innlegg
    424
    Antall liker
    283
    Torget vurderinger
    4
    Her var det da alt for stille... Er det noe liv ?
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Det funka forresten å sette kondensatoren slik eg snakka om, den har ikkje smuldra opp endå:
    1629880866375.png

    Om det har så mykje for seg i min applikasjon, er nok heller tvilsomt:p
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Torpedoene mine truet med å hente «the comfy chair», og det fungerte vel omtrent så bra som man kunne forvente. :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kanskje litt mer on topic: Gitt at klasse D-muskler blir stadig lettere tilgjengelig er det muligens bedre å strupe ned max effekt litt på Bifrôst enn å klemme ut de siste wattene opp mot 130 W eller så. Det er en del ting som blir enklere ved å sette streken ved 90 eller 100 W. Jeg er litt kryptisk med vilje her, men tipper at Armand forstår hva jeg mener.
     

    Puscifer

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.07.2008
    Innlegg
    424
    Antall liker
    283
    Torget vurderinger
    4
    Kanskje litt mer on topic: Gitt at klasse D-muskler blir stadig lettere tilgjengelig er det muligens bedre å strupe ned max effekt litt på Bifrôst enn å klemme ut de siste wattene opp mot 130 W eller så. Det er en del ting som blir enklere ved å sette streken ved 90 eller 100 W. Jeg er litt kryptisk med vilje her, men tipper at Armand forstår hva jeg mener.
    Så hvor ligger fordelen med Bitfrost kontra klasse D. ?
    Hva med å legge så lavt i pris på at det virkelig konkurrerer ut tilsvarende klasse D å selger i store antall ?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så hvor ligger fordelen med Bitfrost kontra klasse D. ?
    Hva med å legge så lavt i pris på at det virkelig konkurrerer ut tilsvarende klasse D å selger i store antall ?
    Den største fordelen er større båndbredde, som også er hovedpoenget med det psykoakustiske lytteforsøket disse er ment brukt til, og deretter at man kan vri til NFB såpass mye at man kan få lavere THD+N enn selv de beste klasse D-forsterkerne. Ulempen er høyere varmeutvikling for en gitt effekt, så hvis man legger opp til å dra 50-100 W nokså konstant vil det behøves relativt store kjøleflenser, som i sin tur koster en del penger.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Bifrost lever.
    Her fra litt testing i dag der den leverer 150W i 8 Ohm. Asbjørn har klekket ut nye komponentverdier som skal prøves ut, og vi snakker om støynivåer som er uhørt lave.
    1657379848603.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hyggelig å se at det rører på seg. :)

    Ja, vi vil jo gjerne ha lavere forvrengning enn Halcro og lavere støy enn Benchmark, samtidig. Det viste seg at det ikke var så fryktelig vanskelig å slå stort sett det meste der ute i THD (og IMD), men +N var litt mer krevende. Den nye versjonen har vel ca 20 dB mer NFB enn 2019-utgaven og diverse andre endringer.
     
    Sist redigert:

    sofferud

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.02.2004
    Innlegg
    233
    Antall liker
    81
    Sted
    Kjeller
    For oss som er for late til å lete, har glemt på den lange veien, eller er nyankomne - var/er hensikten å lage ferdige forsterkere, byggesett eller PCB eller noe annet?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ideen var vel opprinnelig å lage en håndfull chipamper til å drive mine egne høyttalere, men så ballet det litt på seg. Hva vi eventuelt gjør med dem videre har vi ikke helt bestemt ennå. I utgangspunktet var det ikke tenkt som et kommersielt prosjekt i det hele tatt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bifrost lever.
    Her fra litt testing i dag der den leverer 150W i 8 Ohm. Asbjørn har klekket ut nye komponentverdier som skal prøves ut, og vi snakker om støynivåer som er uhørt lave.
    Apropos det: 2019-versjonen har ca 127 dB signal/støyforhold vs de 150 W Armand nevner her, eller 20.8 bits oppløsning. I ASR-rankingen ville den havne et sted mellom Hypex NC400 og Benchmark AHB2.

    Interessant nok har Topping også lansert en integrert forsterker med enda bedre oppløsning enn AHB2, så benchmark er ikke lenger Benchmark. Topping LA90 har imponerende 141 dB eller 23.5 bits i brokoblet modus med 95 W i 8 ohm.
     
    Sist redigert:

    arild

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.03.2003
    Innlegg
    913
    Antall liker
    532
    Sted
    Sogn og Fjordane
    Torget vurderinger
    7
    Apropos det: 2019-versjonen har ca 127 dB signal/støyforhold vs de 150 W Armand nevner her, eller 20.8 bits oppløsning. I ASR-rankingen ville den havne et sted mellom Hypex NC400 og Benchmark AHB2.

    Interessant nok har Topping også lansert en integrert forsterker med enda bedre oppløsning enn AHB2, så benchmark er ikke lenger Benchmark. Topping LA90 har imponerende 141 dB eller 23.5 bits i brokoblet modus med 95 W i 8 ohm.
    Do you want me to hold your beer sir?

    😉

    Mvh Arild 😊
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hva er uV støy på den der Topping saken vs Bifrost? Kanskje jeg må prøve topping bare for å prøve en gang.
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.887
    Antall liker
    1.465
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    Lurer på om en kraftigere ekstern SMPS, eller en korrekt designet lineær strømforsyning hadde gjort LA90 godt? :geek:

    Venter i spenning på evolusjonen i denne tråden for å ta tilbake tronen :D
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva er uV støy på den der Topping saken vs Bifrost? Kanskje jeg må prøve topping bare for å prøve en gang.
    Enkel grovregning: 140 dB er en faktor på en milliard, altså 10^7. 100 W i 8 ohm er 28.3 V RMS. Altså er 140 dB SNR ved 95 W omtrent 2.8 uV RMS (eller mer nøyaktig 2.75 uV). For å forstå hvor imponerende det tallet er i en 10x effektforsterker: Det tilsvarer den termiske støyen fra en 240 ohm motstand ved 20 grader C etterfulgt av et støyfritt gain på 10x. Eller en 24 kOhm motstand uten noe gain etter den.

    2019-versjonen av Bifrôst endte i beste fall like under 10 uV støy og 0.00007 % THD. Det er også ekstremt lavt, omtrent på nivå med nye Hypex Nilai 500 (9.5 uV) og Benchmark AHB2 (130 dB SNR vs 100 W @ 8 ohm, dvs 9 uV). Til sammenligning har Hypex NC400 23 uV, en superforsterker som Boulder 3050 har 30 uV, og en mer tradisjonell forsterker som Electrocompaniet AW180 har 90 uV.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lurer på om en kraftigere ekstern SMPS, eller en korrekt designet lineær strømforsyning hadde gjort LA90 godt? :geek:
    I den grad jeg har den minste formening om hva som er inni den: Det kan du rolig se bort fra. Forsterkeren vil ha så enormt høy PSRR at det ikke vil gjøre noen forskjell på utgangene av forsterkeren.

    Venter i spenning på evolusjonen i denne tråden for å ta tilbake tronen :D
    Ikke hold pusten mens du venter, for å si det slik, men det er jo mye som lar seg simulere. Om det også lar seg bygge i praksis finner vi vel utav etterhvert, og det er uansett en del potensielle støykilder som ikke er med i denne simuleringen, men en 24-bits effektforsterker hadde jo vært litt kult.

    1657571449037.png


    1657571494710.png
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Takker, Asbjørn! Utrolig hvor langt Topping har kommet med en apx555 og motiverte tweakere. Blir vanskelig å overgå det der uten tilsvarende verktøy?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror ikke Topping har fått til det der bare med prøving & feiling. Noen har tatt seg tid til å forstå eksakt hva som skjer. De sier ikke så veldig mye om hvordan de har gjort dette, men det er en komposittforsterker inni der. De to modulene merket Topping NFCA A-02 er deres Nested Feedback Composite Amplifier-modul, tidligere brukt i preamper og hodetelefonutganger. Her er den kombinert med litt større utgangstransistorer.

    1657609547447.jpeg


    Opprinnelig var den kretsen implementert med opamper:

    1657610106716.png


    Kretsen på det bildet ligner en hel del på Bifrôst, men med TI TPA6120A2 hodetelefonutganger i stedet for power IC som LM3886 eller LM4780.

    For Topping A90D og LA90 har de tydeligvis re-implementert NFCA med diskrete transistorer i en proprietær modul heller enn opamper. Det er også noe interessant i hintet om «hybrid voltage current feedback». I utgangspunktet er det gjensidig utelukkende fenomener, men det kan tenkes at de har en indre loop med current feedback for å få nok hastighet og lineariserer den i en ytre loop med seriøst mye loop gain og NFB gjennom hele audiobåndet. Jeg er litt nysgjerrig på den der.

    1657610753789.png


    Jeg er nok litt der at Benchmark AHB2, Halcro Eclipse og røkla av klasse D-forsterkere kan og skal vi greie å slå av et antall prinsipielle tekniske grunner, men Topping LA90 er gjort veldig riktig. For å slå den behøves også et element av «brute force» i tillegg til å gjøre ting riktig.
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.510
    Antall liker
    8.050
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Hva er egentlig fordelen med en forsterker med specs som Bifrôst vil få, over & above en AHB2, Topping LA90 eller Hypex NCxxx i et typisk stereoanlegg? Er ikke ytelsen hos f.eks de tre nevnte allerede såpass god og støyen og forvrengning såpass lav at det er lite eller ingenting å hente for en "typisk bruker" på et enda bedre produkt?

    Bare så det er sagt; jeg mener ikke å si "what's the bloody point?" eller noe sånt, jeg ser definitivt poenget i å tøye grenser, om så bare for tøyingens skyld. Likevel kan jeg ikke la være å lure på om en som sitter på et par normale høyttalere, med vreng som er orders of magnitude høyere enn en hvilken som helst forsterker, kan ha noe faktisk og håndfast utbytte av Bifrôst vs f.eks en kompetent Hypex-basert konstruksjon?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.419
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er unektelig et poeng. Du har helt rett i at de forsterkerne du nevner er på et nivå hvor det ikke vil være hørbare forskjeller under noe realistisk scenario. 130 dB SNR dekker hele det dynamiske spennet for menneskelig hørsel, fra hørbarhetsterskelen til smertegrensen. Gitt maskeringen fra lavereordens forvrengning i høyttalere og støygulvet i lytterommet er dette på godt nok i massevis-nivået allerede.

    Utgangspunktet for funderingen var om det kan tenkes å være noen hørbare fordeler for transientgjengivelse med større båndbredde enn hva klasse D-forsterkere kan gjengi. Hypotesen er «sannsynligvis ikke», men det er verdt å finne ut. Tanken er å bygge en bredbåndet klasse AB-forsterker som garantert ikke farger lyden på noen måte, med god sikkerhetsmargin alle veier i forhold til menneskelig hørsel.

    Benchmark AHB2 toppet lenge ASR’s ranking, mest på grunn av lav støy, men den har fortsatt et forvrengningsspektrum som øker med frekvens og ikke spesielt imponerende egenskaper ved høye frekvenser og effekter. Dessuten lefler den litt for mye med subjektivist-forestillingen om NFB‘s iboende ondskap, og gjør derfor ting litt unødvendig komplisert for seg selv.

    LA90 er nok veldig nær ved å være det vi satte oss fore å bygge, gitt kombinasjonen av ultralav støy og forvrengning, stor båndbredde og (moderat) effekt. For de fleste praktiske formål vil f eks en Topping D90 DAC og to brokoblede LA90 være mye mer enn godt nok til å drive et par konvensjonelle høyttalere i stuemiljø.

    Men så var det mine DSP-styrte seksveis høyttalere, da, og behovet for en ultraren forsterkerkanal pr element. Og digital audio med 24 bits oppløsning og sample rates på 96 og 192 kHz. Og et ikke ubetydelig element av «fordi vi kan». :)
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn