Gonzo nesten-dipol sub?
- Trådstarter Asbjørn
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Artig å følge med på prosjektene dine som alltid Asbjørn: Men hva er målet her? Er det å finne på et artig prosjekt rundt de driverne du allerede har, eller er det å løfte bassen opp et betydelig bedre nivå enn det du har i dag?
Har du vurdert følgende:
En sub på hver side av lytte stolen klin intill, type 10cm fra element til skinka og latt frontene håndtere 80hz og over. Det vil gjøre direktelyden fra sub langt mer dominerende, på samme måte som når man måler en subb kliss inntil elementet. Mindre rom påvirkning, mindre output som kreves fra hver subb og mindre støy for de andre i huset.
Setter du subbene på sånne rulleskøyte hjul som du har på frontene kan du jo trille dem inntil frontvegg igjen når det ikke skal fin lyttes. Her ser du en fyr som har testet: https://mehlau.net/audio/dual_nearfield_sub/
Målet er vel begge deler, tror jeg. Svakeste punkt i anlegget nå er subwooferen, en 2x10" XLS i lukkede kasser drevet av en gammel Hypex HS200 plateforsterker. Ikke så verst, men fundamentet blir litt svakt når det drar seg til. Fire 12" PA-basser med noen hundre watt bak hver burde løse det. Så er det jo litt morsomt å starte med driverne og jobbe seg bakover for å finne ut hva som er mulig å få til.
Jeg har ikke tenkt på nærfelts-sub, men det og trillbare kasser er absolutt en tanke, ja.
Ja okey. Har hatt 2x12" XXLS i lukkede kasser en gang tida og skjønner hvis de ikke helt henger med frontene dine ja
Jeg tror kardioide/di-pol med nevnte elementer plassert på samme måte som nå er et blindspor. Jeg tror du i liten grad vil oppnå å temme rommet og du vil få lite ekstra headroom. Kanseleringen dreper i prinsipp gevinsten av mer areal enn du har nå. Bass refleks nok hva disse driverne er designet for.
I nærfelt står du nok litt friere til å velge både di-pol og lukket kasse da du får mye gratis kapasitet. Men det må nok deles ganske bratt og subbene bør nok være plassert symmetrisk på hver side av stolen for å unngå følelsen av at bassen kommer fra en av sidene.
Jeg tror at den opprinnelig løsningen din med slot konfig og enten støffet eller åpen bakside kunne være artig som nærfelts sub. Har ikke testet konseptet selv, så jeg ville bygget en enkel prototype, f.eks 2 u-baffler med 50cm dybde med plass til et element og satt på hver side av stolen. Det bør være gjennomførbart med et par timer i snekkerboden og kan gi noen konkrete svar på om konseptet er verdt å bruke tid på.
Ja, du har nok mye rett i det. Så langt er det vel to konfigurasjoner som ser ut til å fungere, enten et tapped horn hvis man har plassen til det eller en slot loaded bassreflekskasse tunet ned mot 20 Hz. Den løsningen blir overraskende kompakt, spesielt hvis man tar hensyn til Futtrups grenseverdier om gruppeforsinkelse og i tillegg stuffer kassen med en del vatt. Da er den ned mot en kube på 45x45x45 cm, sånn ca.
Snekkerboden er midlertidig opptatt med et annet prosjekt etter at jeg fikk feid vekk de siste aluminiumssponene fra effektforsterkerne.
Det ser ut til at 18sound har en 2x18’’ subwoofer som ligner ganske mye på det siste konseptet her. De beskriver det som en båndpass-kasse, hvilket det også er. Ca 100 dB ut for 2,83 V inn, 40-100 Hz.
http://www.eighteensound.com/media/...ucGRmIl1d/18sound_double 18 kit_rev060315.pdf
Å matche følsomheten til hovedhøyttalerne dine sånn noenlunde, og samtidig komme dypt nok blir en utfording uten at kassa blir gigantisk. 40Hz er liksom ikke helt i sub-frekvens-land imo...
Johan-Kr
Enig. Den 18sound-kassa er 500 liter stor, riktignok med 2x18’’. Og hvis man greier alt det vil det være en nesten like stor utfordring å unngå blåselyder fra portene. De blir litt trange for luftmengden som skal passere.
Disse elementene var unektelig et bomkjøp, men det går nok an å få til noe med dem hvis jeg setter av en DEQX-kanal pr kasse til å fikse opp frekvensgang og gruppeforsinkelse i DSP til slutt. Får se om det blir vinterens byggeprosjekt.Sist redigert:
Plukker opp denne igjen som en liten julenøtt. Nå er hovedhøyttalerne til hytteanlegget i hus, men ikke i drift ennå. Det kan tenkes at disse sub-elementene etterhvert havner der, de også. Der er det 3,80 m opp til taklisten og det går an å få inn mye rart. Hovedhøyttalerne havner oppe på veggen, så sub'er bør ikke ta for mye gulvplass, de heller.
Jeg kikket på Danley DTS-20. 46x51 cm fotavtrykk, 222 cm høy.
https://www.danleysoundlabs.com/wp-content/uploads/2012/04/DTS-20-spec-sheet.pdf
https://www.danleysoundlabs.com/products/subwoofers/specialty-subs/dts20/
OK, nå prækær vi. Den inneholder et 12" element, den også. Den er beskrevet ganske detaljert i patenten: https://patentimages.storage.googleapis.com/53/ab/00/275523b9f4401b/US8457341.pdf
Tapped horn avstemt til 20 Hz, sånn ca, men med de vanlige to "hornene" i frekvensresponsen ved 80 og 110 Hz. Her er de litt avrundet ved at frekvensgangen er vist med en hel oktav glatting, men i en hornresp-modell (her med Beyma 12SW1300Nd) blir de ganske spisse:
Men hvis man ser på databladet for den ferdige DTS-20 har frekvensgangen i stedet en liten hengekøye ved 70-90 Hz:
Motviljen mot å vise frekvensgangen over 100 Hz er litt påfallende, men her er det noe lurt som utvider det brukbare frekvensbåndet fra ca to til ca tre oktaver. Det er tydeligvis så lurt at Danley ikke ville vise det i patenten. Noen forslag til hva Danley har gjort?Sist redigert:
Har faktisk selv vurdert denne - har 217 cm. takhøyde - artig å prøvd under SLOB. Enkle og billige.
Muligheten for å daisychain'e delefilteret - med opp til 96 dB slopes
Sist redigert:
Den er 87,5" høy, noe jeg får til å bli 222,25 cm. På sokkelesten.
Ja, det går. Men hva tenker du å gjøre med resonansene ved 80 og 110 Hz? Det er femte- og sjuendeharmoniske overtone i et ca fem og en halv meter langt rør som er lukket i den ene enden, dvs hele hornlengden for en sak som dette. Det gjør også unevnelige ting med gruppeforsinkelsen i audiobåndet:
Jeg har ikke en graf for gruppeforsinkelse i den virkelige DTS-20, men legg merke til fasegangen i kurven som jeg nettopp postet fra databladet i #169. Den er innenfor +/- 45 grader fase fra 50-100 Hz, mens fasen i hornresp-modellen roterer som en propell. DTS-20 vil ha tilnærmet konstant 10 ms gruppeforsinkelse gjennom hele arbeidsområdet. ???
Mener at det ligger en spole i serie med elementet. Det har vel også vært snakk om noen pvc-rør inni kassen.Motviljen mot å vise frekvensgangen over 100 Hz er litt påfallende, men her er det noe lurt som utvider det brukbare frekvensbåndet fra ca to til ca tre oktaver. Det er tydeligvis så lurt at Danley ikke ville vise det i patenten. Noen forslag til hva Danley har gjort?
Frode
Ja, det gjør det. Spolen tilfører litt ekstra induktans og en mild førsteordens lavpassfiltrering, men de PVC-rørene...
https://community.klipsch.com/index.php?/topic/67822-danley-labs-dts-20-on-the-way/page/10/
Bør forresten ikke være nødvendig med en ekstra spole med Beyma 12SW1300Nd. De har mer induktans enn hva godt er allerede.Sist redigert:
Det var vel det som var julenøtten.
På det ene røret har noen til og med vært så hjelpsomme å skrive lengden 31 3/4" = 80,6 cm.
Ja, men her er problemet en 10 dB resonans med høy Q og 45 ms gruppeforsinkelse et sted rundt 80 Hz. Det er ikke noe stort problem å fikse det i et FIR digitalfilter, men her har Tom Danley faktisk løst det akustisk. Tenk RLC-ledd for å linearisere elementenes impedans i et passivt delefilter, og så kommer man ganske nær hva de rørene er for noe.
Impedanskurven fra hornresp ser slik ut:
Mens den virkelige høyttaleren er slik:
Det er aldeles genialt. Rørene er kvartbølgeresonatorer avstemt til å nulle ut de to "horna" på frekvensresponsen. Den åpne enden står i trykkmaksimum like ved enden på hornet, mens den lukkede enden er dratt gjennom skilleveggen og oppover på motsatt side. Lengden på røret setter resonansfrekvensen, diameteren bestemmer Q og dermed båndbredden på korreksjonen. Legg merke til at rørene har både ulik lengde og diameter.
Hornresp kan ikke beregne det der. Det går an å grovregne på det med enkle formler for så å justere seg inn etter prøve & feile-metoden, men for en simulering behøver man AkAbak eller ABEC3.
Ingen ting - planen er å dele stupbratt ved 50-60 Hz. Eneste grunnen til at jeg kan tenke meg å ha basshorn i det hele tatt er nettopp den typiske ulempen ved Tapped Horn - det utrolig snevre bandpass området. Men med effektiv range fra 16 - 60/70 Hz er jeg dessuten også innenfor 2 oktavs kjepphesten, og bruken vil mest sansynlig bli begrenset til enkelte typer musikk type klassisk/orgel osv. Har 4 mulige scenarier på filtrene - så "at the flick of a switch" - bokstavelig talt - så kan jeg kjøre med eller uten denne drahjelpen helt i bunn. Størrelse og plassering er ideelt - på baksiden av SLOB og inntil vegg. Ute av syne også. Vel verdt et forsøk.
Ikke fordi jeg må - men fordi jeg kan...Sist redigert:
Nei, det er fjerde og femte overharmoniske i selve hornet. Har veldig lite med driveren å gjøre. Et rør lukket i den ene enden vil bare ha oddeharmoniske overtoner. Et tapped horn forankrer arbeidsområdet i grunntonen og tredjeharmoniske. Femte og sjuende er de to første ukontrollerte overharmoniske, ofte med store utslag i amplitude og gruppeforsinkelse. Greier man å temme dem vil det effektive arbeidsområdet bli mye større og man får større valgfrihet i hvordan subwooferne integreres mot hovedhøyttalerne.
Takker for info. Ser ut til at jeg må prøve å lese meg opp på det her
Nå ble jeg litt nysgjerrig. Hvilke da?
Ja, det er solid skyts du har der. Ut fra bildene (https://www.hifisentralen.no/forume...r/30677-8x12_toms-anlegg-234.html#post2598130) er det ikke helt enkelt å forstå hvordan de fungerer (og det var vel ikke meningen at det skulle være enkelt), men jeg mener å se resonanskamre der også. Jeg har forstått det slik at Kvålsvoll har vært involvert, og da er det kanskje naturlig å forstå horna som mer enn bare litt oppskalerte versjoner av hans T6050 og T6018. Kompakte bakladede horn (scoops) med store bakkammere og resonanskamre for å nulle ut de to første resonanstoppene i hornet.
https://www.kvalsvoll.com/Articles/CompactSubwooferTechnology.htm
https://www.kvalsvoll.com/blog/2017/12/30/hva-er-hornbass/
Hmmm, det er noe kjent med elementene Kvålsvoll bruker i T6018:
https://www.kvalsvoll.com/Services/t_no.htm
Sist redigert:
Ja, det var visst noe kjent med den. En grov hornresp-modell av 12SW1300Nd i et bakladet horn med stort bakkammer og null flare ble forbausende likt kurvene hos Kvålsvoll uten resonanskamre:
Det er litt interessant hvordan kassetypene glir over i hverandre. Er det der en slot loaded bassrefleks med veldig stor og lang slot, eller er det et bakladet horn med stort bakkammer og ingen flare, eller er det en transmisjonslinje? Det har kanskje ikke så mye å si, egentlig.
Kvålsvoll tar ned første resonans (egentlig tredjeharmoniske i røret) med en tunet resonator/dempekanal:
...og deretter andre resonans (femteharmoniske) med en ny dempekanal. Vips, en kompakt subwoofer med unaturlig stor båndbredde. Genialt, det også.
En liten detalj for nerder: Ved å ha null flare i hornet/bassreflekskanalen vil resonansfrekvensene bare bli oddeordens, og oppførselen ved frekvenser mellom dem nokså jevn. Et horn med stor flare vil få en del egenskaper fra koniske piper som også har likeordens overtoner, og dermed en del småkrøll mellom de store resonanstoppene. Dessuten er det tross alt enklere å bygge noe med rette vinkler enn noe som skal ha konstante 3 eller 4 grader stigning gjennom alle foldinger.Sist redigert:
Ja, jeg skal ikke gjøre noen reverse engineering av den i full offentlighet heller. Men jeg har skaffet meg lisens på ABEC3 (etterfølgeren til AkAbak) i tilfelle jeg begynner å kjede meg i romjula.
http://www.randteam.de/ABEC3/Index.html
Den varianten jeg egentlig funderer på om dagen er en sjetteordens båndpass inni et tapped horn. Noe slikt:
To elementer i hver sin ventilerte kasse mot et felles plenum med en del vatt. Munningen fra plenumet deler seg i to foldede transmisjonslinjer som kommer rundt på baksiden av hvert element og møter bølgen fra baksiden med såpass tidsforsinkelse at de summerer i fase ved f eks 20 Hz. Deretter litt mer horn, et felles plenum og en felles munning. Poenget er at den indre båndpasskassen gir et akustisk lavpassfilter som demper forvrengning og høyereordens resonanser, og så har jeg en forestilling om at forvrengningen kan bli lavere hvis for- og bakside av elementene ser omtrent lik motstand.
Skissen er ikke målsatt eller i noen slags skala, og jeg tror ikke det er mulig å modellere den i hornresp (derfor ABEC3), men hvis jeg forsøker å modellere den ene halvparten i hornresp ser det ut til at det er mulig å tilnærmet nulle ut resonansen ved 90 Hz bare ved riktig valg av volumer for båndpasskassene. Her 2,83 V sveip i quarterspace, dvs inntil vegg. Begge sider i sving samtidig skulle vel tilsi +6 dB på denne grafen. Det er litt interessant at båndet fra 20 til 90 Hz er tilnærmet flatt og uten unoter.
Helt klart dekket av Tom Danleys patent, denne også, så det er ingen god idé å prøve å kommersialisere den. Derimot kan det tenkes at jeg kan smyge inn et par slike hvis jeg kamuflerer dem som to antikke lintøysskap.Sist redigert:
Danley trapped horn er interessant, men jeg har ingen kjennskap til disse pro greier.
Jeg har Altec A5 VOT og kunne tenke meg mer/dypere bass til filmavspilling.
Ville en Danley thspud ( som er vel mere tiltenkt hjemmekino end pro/scene bruk ) ikke være brukbar som sub for mine Altec A5 når man ikke skal spille opp store lokaler, lytter i relativt nærfelt og spiller derfor kun på forholdsvis moderat lydstyrke?
Vet ikke, har ikke prøvd. Sannsynligvis holder den i massevis for et normalt rom. Du kan også høre med Øyvind Kvålsvoll om du vel ha noe mer nærprodusert. Han kan også bass: https://www.kvalsvoll.com/
Jeg snublet over en variant av tapped transmisjonslinje uten ekspansjon fra driver til innslagspunktet, deretter en betydelig større munning i to steg. Ser ut til å fungere bra.
Martinsson's Blog
Martinsson's Blog - ROAR family overview
Martinsson's Blog - ROAR12 testing
Bildet over er simulert ShyHorns der rød er elementets bidrag og grønn er kanalens bidrag.
Sort er samlet respons.
Vanskelig å måle dette separat, men ved å måle rett foran element og litt oppe i munningen på kanalen kan en se likheter med simuleringen.
Måling 15 cm foran element
Litt oppe i kanalen
Frekvensrespons og fase målt på 1,5 meter
Group Delay på målingen 1,5 meter
Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…