|
Blir det bedre lyd i forsterkeren med ny strømkabel.
- Trådstarter hansa-bergen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Og siden du har store problemer med å forstå,må det være feil?
Hvorfor tror du de tar med disse korte stumpene av kabler på
2.4m og 1.4m til last når nettimpedands beregnes.
http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:996537/FULLTEXT01.pdf
Du mener at det er irrelevant,og UiL mener de skal med.
De meterne TILBAKE TIL trafokiosk er der og er med i nettimpedansen.
MEN som Rønnberg sier
"Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv. "
Støyen i egen installasjon når ikke TILBAKE til hovedsikring engang.
Det er dette jeg ønsker å gjøre ett forsøk på å vise,dersom SB vil,sammen med f.eks WATT ("RES")
og noen kabel fornektere.OBS. Stereo+ og "R.E.S. heter det visst
For da kan det bli sende slik ut,se ref.level
Hadde og målinger med nettfilter/Electrocompaniet apparatkabel,
samt fra en nabo på en helt annen trafokiosk enn meg.
Fluke i veggkontakt,se de søylene merket blå ring
Ut av 2300VA Noratel støydempingstrafo med EC kabel inn i nettfilter og LMC fat til komponenter.
De grå søylene forsterkes og går rett i taket.
Og hos nabo,på en annen fordelingstrafo,mye mindre,og kortere avstand = mindre kapasitans.
ca. 150m?Dette gir ett noe annet støybilde.
Og dagen derpå,nede i sentrum
To scenarioer,støy i egen installasjon,og støy utenfra.
Støyen utenfra viser hvor forskjellig ett problem kan opptre.
Både naboens fordelingskiosk og min mates fra samme 66/22kV trafo.
Jeg ligger lengst unna med 26 m 16mm2 cu, 192 m 95 mm2 al og 196m 240 mm2 al,
som jeg i praksis er eneste abonnent på.
Støybilde vil være annerledes hos de som ligger nærmest kiosken,dvs,jeg har høyest kapasitans.
Om noen få meter betyr noe,vel mange bekker små..
Her er noe som ble gjort av netteier for å redusere støyen
"Årsaken til de gode forholdene nå antar jeg mer skyldes at støyen fra overliggende nett er lav snarere enn at tiltakene vi har gjort bidrar så mye. Vi har riktignok lagt ut 500 m kabel mellom Årtun sentrum og Odden hvilket representerer ca 0.1 microfarad men dette må ses opp mot totalt ca 1.16 dvs det mindre enn 10%. Det er alt vi kan koble bort uten å ta strømmen fra noen."
Traditional filtering methods used for harmonic control are not
sufficient when interharmonics are present. This is due to the
fact that a simple series tuned harmonic filter causes a new
parallel resonance at a frequency just below the tuned frequency.
When interharmonics are not present this is not a problem, but if
they are, significant magnification of the voltage distortion can
occur at the parallel resonant frequency. For example, a series
tuned fifth harmonic filter has a sharp parallel resonance near
the fourth harmonic.
To overcome this problem, filters must be designed with
damping resistors to minimize the magnitude of the parallel
resonance. Unfortunately, this is expensive and results in
additional real power losses in the filter.
Another difficulty with an interharmonic filter design, is that
interharmonic producing loads tend to produce frequency
components over a wide range of frequencies. This leads to the
design of multi-stage filters which adds to the complexity and
cost.Sist redigert:
- Ble medlem
- 25.12.2014
- Innlegg
- 1.492
- Antall liker
- 914
Så du synes ikke en kabel diskusjon hører hjemme i "kabel hjørnet"?
Du må få mene hva du vil om kabler, akkurat som alle andre her.
Men tråden er ihvertfall på riktig fora.Uten å blande inn kvalitet, oppbygning, lengde eller lignende: er en godt skjermet nettkabel å foretrekke fremfor en identisk kabel uten skjerming?
Jeg har lest hele tråden og blir både glad og skuffet når jeg leser den. Skuffet over at det er så mange nettroll som ikke kan oppføre seg og glad når jeg ser f.eks ymir og Asbjørn argumenterer og forklarer. Selv om jeg er steike dum og tunglært når det kommer til dette tema så er jeg likevel glad for at brukere som de tar seg tid til å diskutere og dele sine kunnskaper og erfaringer. Jeg har i allefall fått noe lærdom av dette.
Selv er jeg mest opptatt av musikk, men god musikk blir bedre med god lyd. Av og til har jeg til og med oppdaget at god lyd kan gjøre gode musikere til enda bedre.
For å få til denne godlyden så er jeg 100% avhengig av at noen andre driver teknologiene fremover, og fremover har det jo gått de siste 100årene. Det betyr vel, selv om det diskuteres og tidvis krangles, at noe bar blitt endret og blitt bedre? Det skyldes ikke folk som meg, men heller folk som f.eks Asbjørn og ymir.
Takk til gode meningsutvekslinger, deling av erfaringer og kunnskap. Jeg håper de fortsetter.
Jeg bruker "lakrissnører" til preamp og dac og DH Lab power+,alle uten skjerm.
Skjerm vil øke kapasitansen.Men dersom forholdene tilsier at en må bruke skjerm så er det vel ingen vei utenom.
Og disse "lakrissnørene" som følger med apparatene kan ha svært varierende kapasitans,
så obs der også dersom forholdene tilsier det.
Kapasistansen er "motstanden" i kabelen, sant? Og hvis motstanden blir større med skjerming så er vel vel økt tversnitt med på å redusere den økte kapasistansen?
Nei, kapasitansen er nettopp det, kapasitans (C) mellom de to lederne og mellom hver av lederne og en eventuell skjerm. Motstanden i kabelen er resistansen R, rett og slett den ohmske seriemotstanden som avhenger av tverrsnitt, lengde og materiale. Dessuten har du induktans L og konduktans G. Kapasitans og induktans avhenger først og fremst av avstanden mellom de to lederne og lengden av kabelen. Kapasitans og induktans påvirker ulike frekvenser ulikt, resistans og konduktans gjør det ikke.
Illustrert for en kort lengde dx av kablingen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_line#Telegrapher's_equations
For alle praktiske formål kan analoge audiokabler og strømkabler anses som korte i denne sammenhengen (dvs sammenlignet med bølgelengden av signalet), så modellen over holder for å beskrive oppførselen av hele kabelen.Sist redigert:
Er det tilfeldig at de to jeg nevner som gode kunnskapsdelere dukker opp nå? Tviler, og jeg er glad for at de prøver
Det meste i mitt liv har jeg stort sett klart å tilegne meg en enkel forståelse av, men når det kommer til strøm så er jeg stokk dum. Det vil ikke sitte. Så før du blir teknisk korrekt Asbjørn, så må jeg få inn konseptene.
Kapasistans blir da spenningsforskjellen mellom to ledere / skjerming?
Hvis man skal være helt presis er kapasitans et uttrykk for evnen til å lagre energi i det elektriske feltet mellom de to lederne (eller mellom en leder og skjermen). Kapasitans er definert som endringen i elektrisk ladning for en gitt endring i spenningspotensiale mellom lederne. Den kommer bare an på avstanden mellom lederne og materialene i gapet mellom dem. Den totale energilagringen blir da produktet av kapasitansen og spenningsforskjellen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitance
https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor
Tilsvarende sier induktansen noe om energilagringen i det magnetiske feltet rundt lederne.Sist redigert:
Så for å være litt mer upressis så er kapasistans forskjellen mellom i energi mellom ledere / skjerming? Og at lavere kapasistans, altså liten forskjell mellom ledere / skjerming er å foretrekke? Du trenger ikke være helt teknisk korrekt, det er bare konseptet jeg må vrenge hodet rundt. Så får det teknisk korrekte komme etterpå
Lavere kapasitans = mindre evne til å lagre energi i det elektriske feltet.
Men there is no such thing as a free lunch, for lavere kapasitans oppnås ved å legge lederne lengre fra hverandre. Da får du høyere induktans og dermed større evne til å lagre energi i det magnetiske feltet i stedet.
Du kan også legge merke til at skissen av kabelegenskapene ovenfor utgjør et andreordens lavpassfilter. I et delefilter vil en spole (induktans) i serie med signalet gi et førsteordens lavpassfilter, og det samme vil en kondensator (kapasitans) i parallell med lasten gjøre. Tilsammen et andreordens filter, men normalt er knekkfrekvensen for en kabel såpass langt over audiobåndet at det ikke har noen hørbar betydning.
ERSE - Crossover Calculator - Second Order 2 WaySist redigert:
Kapasitansen avhenger ikke av den, men knekkfrekvensen gjør selvsagt det. Det er grenser for hvor mye man bør prøve å forklare på en gang.
Tommelfingerregel: For signalkabler er det kapasitansen som gir avrulling av høye frekvenser (høy inngangsimpedans), mens for høyttalerkabler er det induktansen (lav inngangsimpedans). Man kan også se det som at induktansen forsøker å motvirke endringer i strøm, mens kapasitansen forsøker å motvirke endringer i spenning. I høyttalerkabler går det mye strøm, men det gjør det ikke i signalkabler.
For strømkabler, vel, det går litt strøm, men det er ikke så mye ved en apparatkabel som skulle kunne påvirke ved audiofrekvenser. Som både ymir og jeg har vært inne på er det mer effekten av høyfrekvent støy, refleksjoner og resonanser mellom apparater på kursene som kan tenkes å skape en forskjell i sårbare apparater. Det vi er uenige om er hvorvidt apparatene skal forventes å tåle dette som en del av normale driftsbetingelser eller ikke. Jeg mener at de både bør og skal de, mens ymir mener at i praksis gjør de det ikke.
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 394
Vel, det hadde vel ikke vært bra at "målemafiaen" hadde vært fraværende heller. Da ville jo alt her bli påstander basert på kvasivitenskap og alternativ sannhet.
Vi burde vel heller rette en takk til de som deler av sin kunnskap basert på fakta og som etter beste evne forsøker å forklare hvorfor ting er som de er/ikke er for Ola Dunk her på HFS.
Ymir - selvsagt skal de med i det totale impedansbildet, men i følge det du postulerer er det hele strekket tilbake til sekundæstasjonen som skal beregnes, og da blir spørsmålet hvor stor betydning denne ekstra meteren med 1,5 eler 2,5 har, - i første rekke som forlengelse av kursen fra sikringsskapet... og i det totale bildet som en bitteliten del av kanskje flere hundre meter tilbake til trafoen...
Målinger, dokumentasjon, pi skjema takk.
Lav nettimpedans og kildeimpedans skal alltid etterstrebes,både for bolig og industri.
Men som Rønnberg sier " du kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen."
Dvs at lastene våres,stereoen bl.a svømmer i egen møkk.
Den møkka vil vi ikke ha inn i apparatet og unødig forsterket.
Så da passet det fint å finne en tynn kabel= "høy" R og med lav C.
Ideelt til preamp og kilder.Det demper problemer ganske mye.
Det er dagens problem.Har f.eks brukt noen rimelige lavenergi pærer i mange år.
Når de nå etterhvert må byttes ut har jeg spandert nye LED.Mener bestemt at det hjelper.
Støykontrollen nå Nkom mente for flere år siden at enkelt av de dengang tilgjengelige
"spare pærene" støyet så mye at de aldri burde blitt solgt.
Av en eller annen grunn hadde han ikke lov å fortelle hvilke.
Moderne ? PC`er støyer vis også mindre,verden går sakte men sikkert fremover.
Det grønne markedet var fra starten av ikke bra for nettet.
Tar en til Asbjørn med det samme.
Jeg forventer at elektronikken våres skal fungere under normale driftsforhold.
Men normale driftsforhold fantes nesten kun i gamledager,før moderne husholdningsapparater
og underholdnings utstyr kom inn i hjemmene.
Normale driftsforhold var heller ikke vanlig i kommuner med kraftkrevende industri med egen
kraftproduksjon,der øydrift var normalen og en ikke var tilkoblet noe sentralnett,
der platespillere med synkronmotor fikk ett symfoniorkester til å høres ut som om fiolinene var sjøsyke.
Det er fremdeles mange med dårlig nett rundt om kring.
Nettleien er jo tatt ut som overskudd og puttet i driftsbudsjettet til eierne,kommunene.
For mange er det enda en stund til de får "normale driftsforhold"
For nettselskapet her sa SB for få år siden at det hadde null oversikt på tilstanden på deres nett.
Derfor kjøpte han inn en haug med Elspec nettanalystatorer som er plassert ut.
DISTRIBUSJONSNETTET – "RIKETS TILSTAND" 2013
https://www.standard.no/Global/PDF/...Norsk Distribusjonsnett - Helge Seljeseth.pdf
https://www.energinorge.no/fagomrad.../skal-investere-140-milliarder-i-stromnettet/
investeringer for 140 milliarder kroner i strømnettet frem til 2025
40 prosent av investeringene kommer i sentralnettet, vel 50 prosent i regional- og distribusjonsnettet, mens syv prosent skal brukes på automatiske strømmålere.
Men i hjemmene våre vil det også være mulighet for å kunne påvirke litt.
Kanskje jeg skal prøve med en "mellom variant" til stereo kursen.
Har jo den gamle som heller ikke var bra og den nye der apparatledningene
blir lenger en kurs ledningen på ca 1m.Er da plass til en kveil i vedboden,
og muligens få optimal lengde/nettimpedans sett i forhold til støyen.
Er sikker ren mattematikk/elektroteknikk
Nå utelater du vel et ganske viktig "kunne" fra Rönnberg-sitatet, gjør du ikke? Sist siterte du henne slik:
Slik jeg leser svensk uttrykker dette at dette muligens kan inntreffe, men ikke nødvendigvis. Ellers enig i at høy R og lav C (og dermed høy L) formodentlig demper slike høyfrekvente strømmer mest. Den mekaniske analogien er at R = friksjon, L = masse og C = fjærstivhet, så høy L og lav C gir lav resonansfrekvens og høy R gir lav amplitude i resonansen. Hvis det er det man vil oppnå, da.
Hvordan passer din erfaring overens med dem som sverger til overdimensjonerte tverrsnitt på dedikerte kurser til anlegget, gjerne både 4 og 6 mm2?Sist redigert:
Det var da som bare svarte f,enten er sitatene for lange eller for korte;D
Ja,det ble utelatt helt bevist fordi jeg ønsket fokus på "mäter vid tex huvudsäkringen"
til bildene under.
Ikke "hvis det er det man vil oppnå",men av en nødvendighet pga forholdene.
Teoretisk skal en alltid gå for lavest mulig nettimpedans,
så det er heller ikke noe en må sverge til pga at det er på moten,men for de det er lurt.
Og hva gjør en så når dette ikke fungerer?Da er gode råd dyre og kjedelige.Regenerator,UPS?
Nei,mer moro og interessant med filtrering.
Men det funker jo ikke så godt med lav nettimpedans har jeg jo prediket.
Interessant og forhåpentligvis lærerikt råd fra SB er isolasjonstrafo
"Du går langt inn i materien, Les derfor mine kommentarer med kritisk blikk.
Impedansen (motstanden mot mulig påvirkning av frekvensbildet) er gitt av L/C forholdet sett fra grensesnittet (f.eks. fra din stikkontakt). Dersom du ser et stort L/C forhold mot nettet, så vil det filteret du setter inn omtrentlig gi den dempningen du forventer. Er impedansen (L/C) lav, blir filterets frekvenser påvirket. Dette kan gi seg utslag i at en frekvenstopp eller bunn endrer seg med L/C forholdet til nettet.
Når du kommer høyt opp i frekvens, så blir impedansbegrepet uklart.
L/C forholdet er derimot mindre påvirket av frekvensen, men dessverre ikke helt.
For ditt vedkommende kan du anta konstant L og C inntil det motsatte er bevist.
Setter du inn en skilletransformator så vil L øke og dermed vil det filteret du setter inn etter skilletransformatoren (nærmest utstyret du skal støyskjerme), oppføre seg nærmere det du forventer.
En stor skilletransformator kontra en liten foran lydanlegget; jeg vil mene at en liten skilletransformator pluss filter gir best effekt.
Liten transformator (lav VA ytelse) gir større «skille» mot nettet, større L. Et filter med stor C og liten L vil påvirkes mindre enn om transformatoren er stor (stor L).
Her er jeg imidlertid på tynn is for jeg vet ikke hvor i impedansbildet ditt anlegg ligger. Du kan risikere å bevege deg mot en topp selv om meningen var en annen. Det er et komplekst felt du opererer på. "
Da er det å bygge om filteret (som ikke har gitt noen unoter med forsterkning av annen støy)
fra 1150Hz (ikke helt med de verdiene som er brukt) til området rundt 5kHz.
Så blir det en vurdering ang. R.Stor eller liten båndbredde.
Uten R så blir dempingen høy og smal,og jo mer en øker R jo lavere blir dempingen,men demper bredere.
Fungerte filteret på sekundærsiden av isotrafo til preamp?Nei.
Har jeg valgt rett frekvens?Er R for høy?Eller vil ikke filteret fungere vis det er intermodulasjon?
Mer moro enn å kjøpe seg ut av problemer synes jeg,og så koster det litt mer enn jeg vil bruke
penger på med regenerator.MUSIKK og HIFI interessen har vert på lavmål i flere år nå.
Traditional filtering methods used for harmonic control are not
sufficient when interharmonics are present. This is due to the
fact that a simple series tuned harmonic filter causes a new
parallel resonance at a frequency just below the tuned frequency.
When interharmonics are not present this is not a problem, but if
they are, significant magnification of the voltage distortion can
occur at the parallel resonant frequency. For example, a series
tuned fifth harmonic filter has a sharp parallel resonance near
the fourth harmonic.
To overcome this problem, filters must be designed with
damping resistors to minimize the magnitude of the parallel
resonance. Unfortunately, this is expensive and results in
additional real power losses in the filter.
Another difficulty with an interharmonic filter design, is that
interharmonic producing loads tend to produce frequency
components over a wide range of frequencies. This leads to the
design of multi-stage filters which adds to the complexity and
cost.
Surret jeg meg bort igjen?
4mm2-6mm2 og forskjeller?
Klok av skade..nei gammel med litt mer erfaring,liten forskjell.
Men,alltid ett men.Den gamle kursen (el anlegget ble oppgradert ca 2003) 10A var en katastrofe.
Full av intern støy og støy utenfra,vist maaange ganger.
Kursen har lang kabling,så lang at jeg nå i ettertid ser at den burde hatt 2.5mm2 og ikke 1.5mm2.
Dette burde elektrikeren visst synes jeg.Da ender målingen slik i stikk,igjen
Repetering er viktig i pedagogikken sies det.
Fikk meg endelig dedikert 16A kurs,ca 1m med 4mm2.
Har vel aldri nevnt hvordan det låt,bare nevnt dataene over.
For noen år siden peppret jeg den med støyende remedier,ladere,PC
Kunne rapportere om ingen forandring i lyden.
Men i ettertid har jeg innsett at begeret allerede rant over med støy,
så "litt til" gjorde ikke noe fra eller til.
Så var det dette med orken da,den minker betraktelig med alderen.
Har sittet å glodd på disse to stikkene/kursene,de står side om side,
og i flere år tenkt å sammenligne de på ordentlig.
Burde egentlig fått det gjort nå når forholdene er svært gode.
Alltid lange innlegg?I "kortvarig`s" ånd
Glemte EN klar forandring.
"Oppvarmingstid" for elektronikken,den uteble med den nye 16A kursen.Sist redigert:
Etterlyser fortsatt målinger, dokumentasjon, pi skjema.
Takk.
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 395
Forresten, når vi er inne på dette med nettkabler: Jeg har en eldre Acoustic Zen Gargantua nettkabel som er aldeles fantastisk til store effektforsterkere. Har brukt den til Krell, Threshold, ML, og Plinius. Den er stiv og tykk, men det er virkelig en "keeper".
Og så har vi selvfølgelig Shunyata Research sine Python og Anaconda nettkabler som er obligatorisk til Audio Research pre og RIAA. Ble brukt som utviklingsreferanse hos ARC i mange år. Man må ha et par av disse.
Dette er selvfølgelig kabler som koster over 20K pr stk, men det er jo mulig å se det som en investering.
Det må man jo ikke, og det er fullt mulig å se det som noe helt annet også.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.152
- Antall liker
- 9.481
Så du tror at noen vil betale 20K+ for kablene?
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 395
Selvfølgelig. Har vel ikke sagt at man må, men at man kan.
Det må man jo ikke, og det er fullt mulig å se det som noe helt annet også.
Da er det fredag, og det virker som at ferien i år kanskje skulle vart litt lengre utover høsten.
Fra spøk til noe langt mer alvorlig: en rekke innlegg er slettet pga. Hifisentralens regel 1 som også gjelder på denne delen av forumet.
Bjørn.H, moderator
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 395
Selvfølgelig! Ellers ville jo disse firmaene gått dukken for lengst. Har du noen gang tenkt over at det er produkter der ute som ikke er beregnet på deg?XX186841
Gjest
Ferien er over.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.152
- Antall liker
- 9.481
Glem firmaene, og meg. Du har for en stund siden investert 20K i kabler, hvis jeg ikke har forstått deg feil. For å kalle det en vellykket investering så bør man forvente en prisstigning. Derfor spørsmålet, er noen villig til å betale mer enn 20K for kablene?
Hvis man er fornøyd med resultatet, er ikke dette da en vellykket investering fra eiers ståsted?XX186841
Gjest
Det kan kanskje kalles ett vellykket kjøp men ikke investering.
Investering betyr en utgift som forventes å lede til fremtidig avkastning.
Av hensyn til hver enkelts privatøkonomi: Bare slutt å bruke ordet "investering" om noe som egentlig er rent forbruk. En investering er når du tar en utgift i dag for å skape en inntekt i fremtiden, f eks å ta en utdannelse for å få en bedre betalt jobb, eller å kjøpe en gjenstand som du forventer vil stige i verdi og/eller vil generere en kontantstrøm som f eks utleieinntekter. Alt annet er forbruk.
Det kan godt hende at vedkommende har glede av det forbruket, og det kan hende at dingsen kan videreselges til en eller annen brøkdel av nyprisen når man går lei av den, men det er likevel forbruk. Med mindre man har en business med å leie ut strømkabler mot betaling. Hvis man innbiller seg at man gjør "investeringer" når man slett ikke gjør det ender man fort opp i en episode av Luksusfellen.
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 395
OK, my bad. Mulig jeg har en litt enkel forståelse for investering, men det kan jo hende at jeg kan selge den for langt mer enn jeg ga for den om en 2-300 år. Nå er det forresten en mulighet for at jeg også har betalt en brøkdel av nyprisen.
For min del er bruk av penger til hobby en investering i et bedre liv. Det er ikke alt her i verden som kan verdsettes i penger.
- Ble medlem
- 25.12.2014
- Innlegg
- 1.492
- Antall liker
- 914
Enig, osc
Jeg har gjort flere lydmessig investeringer.
De har alle gitt meg mer "glede"og "feel-good" følelse. Hifi handler jo om følelser og ikke penger.
Noen vil sikkert mene at det er misbruk av ordet. Det er i orden, jeg bryr meg ikke..
Har jo ikke lov til å si noe men etterlyser fortsatt:
Målinger, dokumentasjon og pi skjema.
Helt fundamentale verktøy innen elektro for å mene noe som helst om dette temaet....
Har ørene blitt overflødige?
På ingen måte men det man diskuterer mht umulige scenarioer er bare tøv uten å underbygge/analysere. Derav, Målinger, dokumentasjon og pi skjema.
Lytting er en svært ustabil variabel som ikke kan inngå i disse ligningene. I etterkant kan man late som man hører hva man vil
Eller for å låne øret til onkel Zap et øyeblikk:
Sist redigert:
Spiller lite roller hvor enn man gjemmer møkka. Tro meg, fluene vil finne frem likevel
Jeg er temmelig sikker på at du, og de to som liker ditt innlegg, vil fortsatt være betydelige bidragsytere om så skjer, som nå.Sist redigert:- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…