Forsterkere Klasse A/B vs Klasse D

BritFi · 09.06.2019

Edit: Dette var reply til Terje-A. Håkons innlegg snek seg mellom

Det har jeg sett

Denne koster vel også nærmere 110.000, mot Luxman 590AX MK2 som koster ca. 80.000.
Mon tro hva som lurer under de skjoldene?

Men uansett, poenget var at det føles som om man får «mer» for pengene når man kjøper disse teknologiene fremfor D.
Tviler ikke på at SPEC er bra, har dessverre aldri hørt. Så kan man jo evt.også dra det videre til streamere, f.eks en Lumin til ca.samme pris, hvor det betales for enda færre komponenter.

ymir · 09.06.2019

Terje-A skrev:
Spec i samme prisklasse som Luxman veier 15,5 kg, f.eks. RSA-M99
Vis vedlegget 544100

Vis vedlegget 544101

Er rimelig sikker på at dette er bra saker. Mr. Rognlien er jo veldig fornøyd.

Skeptisk til trafoen?
Er sikkert en årsak til ett slikt valg.

Side 9

https://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf

Håkon_Rognlien · 09.06.2019

BritFi skrev:
steinost skrev:

komfort skrev:

KL D kan være en billig billett til mye krefter, men når du beveger deg inn i high end klassen tar kl a eller a/b over showet.

Klikk for å utvide...

Makan til tullprat, beveget meg vekk fra A/B for å få bedre lyd.
Mange av det som blir betraktet som high end idag bruker jo kl d.
Gamle fordommer kalle vi dette.
Bare bling faktoren er stor så sluker folk det rått.

Klikk for å utvide...

Tja... har ikke så mye erfaring med D, men hatt bla NuPrime Ida-16 og det var en veldig bra forsterker synes jeg. Men når man betaler opp mot High-End priser, så SKAL det jo være litt mer BLING vel? vi ønsker vel STORE, kostbare trafoer, kondiser, ++ og byggekvalitet som matcher? Det får man som regel med A, AB og rør. Når man betaler si oppunder 100k, vil man da ha et skall av en D forsterker, inneholdende et print kort + noe greier, eller vil man ha et skall stappet med komponenter?

Klart det er utviklingskost m.m, men for å illustrere så legger jeg ved et par bilder, Luxman vs SPEC.
Hvem vil du betale 100k for ;?

Vis vedlegget 544093
Vis vedlegget 544094

Den nederste koster 40 000,- bare for å ha det klart. Så den ville jeg ikke betalt 100 000,- for selvfølgelig.

Mvh
Håkon Rognlien

BritFi · 09.06.2019

Hehe! Nei, det er klart Håkon! Men la oss bruke denne da, for mer nøyaktig sammenligning. Du kjenner den igjen:?

Håkon_Rognlien · 09.06.2019

BritFi skrev:
Hehe! Nei, det er klart Håkon! Men la oss bruke denne da, for mer nøyaktig sammenligning. Du kjenner den igjen:?

Vis vedlegget 544103

U bet!
En herlig forsterker. Og i de aller fleste settinger en bedre løsning enn SPEC 777. Bemerk uttrykket "i de aller fleste settinger". For så finnes det noen settinger, vet du, som snur verden på hodet.

Om du har sjansen til å se Doxa effkekttrinn på innsiden, så stålsett deg. Der finner du ikke veldig mye, når sant skal sies. Men lukk øynene og la Doxa spille for deg så glemmer du fort pris, for muskken bestemmer fokuset.

Igjen, la oss være ærlige nok til å både si og akseptere at prisen på hifi-utstyr stort sett er "feil". Du betaler faktisk ikke for de småtingene som er inne i en eller annen boks, derimot betaler du for hver time (manhour) produsenten har lagt ned i produktet fra dag 1. Og ofte viser det seg at det henger sammen med det musikalske utbyttet.

Mvh
Håkon Rognlien

Terje-A · 09.06.2019

Jeg føler at vi er i ferd med å komme inn på eierglede, hva gir oss det og hvorfor. For min del har de forskjellge klassene ingenting med det å gjøre.
God lyd, hva nå det er

Følelsen av en kvalitet som varer evig er viktig, og ikke minst inntrykket av at det man har på benken er konstruert av noen som vet hva de driver med. Design er også viktig, det skal se bra ut

MusicBear · 10.06.2019

Håkon_Rognlien skrev:
Om du har sjansen til å se Doxa effkekttrinn på innsiden, så stålsett deg. Der finner du ikke veldig mye, når sant skal sies. Men lukk øynene og la Doxa spille for deg så glemmer du fort pris, for musikken bestemmer fokuset.

Jo, jeg har selv vært hjemme hos en dansk hi-fi journalist (Peter Rahbæk), som benyttet to fete ML monoblokker som "stativer" for to Doxa 70 Signature, som var kvasikoblet eller hva det nå koblemåten het...

OK. Men, disse "tomme" Doxa kabinettene, som låter så bra, hvorfor er Doxa alene om komponenter/konstruksjonsmåte som her brukes?

Hvor jeg vil anta få komponenter av høy kvalitet gir renere lyd, mot at de skal igjennom det mangedobbelte som ellers vanlig er.
Alle komponenter har en viss forvrengning, toleranse eller annet som påvirker lyden negativt, antar jo flere "betær" = mere groms?!

Spurt på en annen måte, hvordan klarer Doxa seg med så lite innmat når konkurrentene ofte må ha bærehjelp inn i racket?

Espen R · 10.06.2019

Håkon_Rognlien skrev:
BritFi skrev:

Hehe! Nei, det er klart Håkon! Men la oss bruke denne da, for mer nøyaktig sammenligning. Du kjenner den igjen:?

Vis vedlegget 544103

Klikk for å utvide...

Igjen, la oss være ærlige nok til å både si og akseptere at prisen på hifi-utstyr stort sett er "feil". Du betaler faktisk ikke for de småtingene som er inne i en eller annen boks, derimot betaler du for hver time (manhour) produsenten har lagt ned i produktet fra dag 1. Og ofte viser det seg at det henger sammen med det musikalske utbyttet.

Mvh
Håkon Rognlien

Helt sant.

Kasse, trafo og komponenter til en typisk high-end HiFi komponent som har en salgspris ut til kunde på 50k, koster ikke mange kronene. Og det koster jammen ikke mange kronene panelet og komponentene i en 65 tommer QLED Tv til 50k ut kunde, heller. Forskjellen er bare at det er brukt hinsides mye mer penger på forskning og utvikling på TV’n, kontra HiFi komponenten. Vi snakker ikke hundre ganger, men tusen ganger!

Så her er vi ved sakens kjerne. Det blir solgt så utrolig mange flere flatskjermer som utviklingskostnadene kan fordeles på.
HiFi er en marginalisert hobby som kun et fåtall mennesker bruker penger på. Til tross for det har vi en produktjungel der ute med ørt-å-fjørti tilbydere.
Jeg etterlyser noen få store og sterke tilbydere som kan tilby svært gode og teknologi innovative produkter til en fornuftig pris. Ferdig snakka!

coolio · 10.06.2019

Espen R skrev:
Jeg etterlyser noen få store og sterke tilbydere som kan tilby svært gode og teknologi innovative produkter til en fornuftig pris. Ferdig snakka!

Hypex, Benchmark, JBL, Yamaha, Genelec, Rega, Devialet og KEF er stjerneeksempler på det du etterspør.

Men i den audiofile verden er ikke det godt nok med ujålete og beviselig kvalitet, det må inkludere stjernestøv, 65 kg regnskog, design utført av fulle arkitekter istedenfor ingeniører og helst være sydd sammen av 60 år+ selverklærte gullører som bruker tusenvis av timer med lytting for å avgjøre hvilken legering internkablingen skal bestå av. Først når prislappen passerer hårreisende begynner det å smake fugl i denne verdenen

Drossel · 10.06.2019

MusicBear skrev:
Håkon_Rognlien skrev:

Om du har sjansen til å se Doxa effkekttrinn på innsiden, så stålsett deg. Der finner du ikke veldig mye, når sant skal sies. Men lukk øynene og la Doxa spille for deg så glemmer du fort pris, for musikken bestemmer fokuset.

Klikk for å utvide...

Jo, jeg har selv vært hjemme hos en dansk hi-fi journalist (Peter Rahbæk), som benyttet to fete ML monoblokker som "stativer" for to Doxa 70 Signature, som var kvasikoblet eller hva det nå koblemåten het...

OK. Men, disse "tomme" Doxa kabinettene, som låter så bra, hvorfor er Doxa alene om komponenter/konstruksjonsmåte som her brukes?

Hvor jeg vil anta få komponenter av høy kvalitet gir renere lyd, mot at de skal igjennom det mangedobbelte som ellers vanlig er.
Alle komponenter har en viss forvrengning, toleranse eller annet som påvirker lyden negativt, antar jo flere "betær" = mere groms?!

Spurt på en annen måte, hvordan klarer Doxa seg med så lite innmat når konkurrentene ofte må ha bærehjelp inn i racket?

Så du har været på gården i Birkerød? Hmm jeg har for mange år siden rodet med en stereo Doxa 60 eller 70. Var nu ikke synderligt imponeret.

MusicBear · 10.06.2019

Drossel skrev:
Så du har været på gården i Birkerød? Hmm jeg har for mange år siden rodet med en stereo Doxa 60 eller 70. Var nu ikke synderligt imponeret.

Jada, det har jeg, lenge siden, mer enn et par tiår siden. Joda, Doxa Signaturene spilte penere enn ML-blokkene, selv om amerikanerne grisebanket de på krefter - selvfølgelig gjorde det det! Og Peter sa det selv, og de stod og spilte da vi kom, det at han foretrakk Doxaene til daglig bruk. Forøvrig en dyktig skribent.

ymir · 10.06.2019

coolio skrev:
Espen R skrev:

Jeg etterlyser noen få store og sterke tilbydere som kan tilby svært gode og teknologi innovative produkter til en fornuftig pris. Ferdig snakka!

Klikk for å utvide...

Hypex, Benchmark, JBL, Yamaha, Genelec, Rega, Devialet og KEF er stjerneeksempler på det du etterspør.

Men i den audiofile verden er ikke det godt nok med ujålete og beviselig kvalitet, det må inkludere stjernestøv, 65 kg regnskog, design utført av fulle arkitekter istedenfor ingeniører og helst være sydd sammen av 60 år+ selverklærte gullører som bruker tusenvis av timer med lytting for å avgjøre hvilken legering internkablingen skal bestå av. Først når prislappen passerer hårreisende begynner det å smake fugl i denne verdenen

Englestøv og eksklusiv innternkabling..

En av de mest forhatte produsenter i et spesielt miljø her på sentralen

Tenk at Bruno Putzey tyr til englestøv og internkabling fra en kabelprodusent
med priser i fantasiklassen

https://www.mackenziehifi.com/kubala-sosna-cables-194-c.asp

Sikkert nødvendig for at det skal måle og låte bra?

2 pairs of Furutech binding posts, biwired directly to the amplifier PCB using Kubala·Sosna
cable.

https://www.mola-mola.nl/kaluga.php

Dersom enkelte har ryggrad og står for sine meninger,
da kommer vel Bruno Putzey også på den berømte "svartelisten" som eksisterer blant
enkelte medlemmer her.

Eller har dere gitt Putzey bæretillatelse til en krukke med englestøv?

YesJens · 10.06.2019

ymir skrev:
coolio skrev:

Espen R skrev:

Jeg etterlyser noen få store og sterke tilbydere som kan tilby svært gode og teknologi innovative produkter til en fornuftig pris. Ferdig snakka!

Klikk for å utvide...

Hypex, Benchmark, JBL, Yamaha, Genelec, Rega, Devialet og KEF er stjerneeksempler på det du etterspør.

Men i den audiofile verden er ikke det godt nok med ujålete og beviselig kvalitet, det må inkludere stjernestøv, 65 kg regnskog, design utført av fulle arkitekter istedenfor ingeniører og helst være sydd sammen av 60 år+ selverklærte gullører som bruker tusenvis av timer med lytting for å avgjøre hvilken legering internkablingen skal bestå av. Først når prislappen passerer hårreisende begynner det å smake fugl i denne verdenen

Klikk for å utvide...

Englestøv og eksklusiv innternkabling..

En av de mest forhatte produsenter i et spesielt miljø her på sentralen

Vis vedlegget 544138

Tenk at Bruno Putzey tyr til englestøv og internkabling fra en kabelprodusent
med priser i fantasiklassen

https://www.mackenziehifi.com/kubala-sosna-cables-194-c.asp

Sikkert nødvendig for at det skal måle og låte bra?

2 pairs of Furutech binding posts, biwired directly to the amplifier PCB using Kubala·Sosna
cable.

https://www.mola-mola.nl/kaluga.php

Dersom enkelte har ryggrad og står for sine meninger,
da kommer vel Bruno Putzey også på den berømte "svartelisten" som eksisterer blant
enkelte medlemmer her.

Eller har dere gitt Putzey bæretillatelse til en krukke med englestøv?

Ser frem til ha få Kaluga i hus i morgen. Er det noen her som har testet den, eller er det bare synsing her på bruket. ��

Asbjørn · 10.06.2019

Nå har vel Bruno gått videre til Purifi og Eigentakt, så eksakt hvem som skal ta skylden for det der er jeg ikke sikker på. For min del var det allerede lite aktuelt å betale så mye for noe som funksjonelt tilsvarer mine DIY NCore effektforsterkere (med Neutrik Speakon terminaler), og det blir ganske riktig ikke mer aktuelt av at det står «Furutech» bakpå. Min erfaring med ting derfra er ganske dårlig. Men det er sikkert noen som er villig til å betale mer for det varemerket.

https://www.purifi-audio.com/eigentakt/

Erfaringene med NCore400+SMPS400 er forøvrig positive. Låter helt utmerket uten å farve lyden på noen måte. De små innvendingene jeg har handler om detaljer på kretskortet, f eks typen terminaler og plasseringen av dem, men det vil ikke en Kaluga-kunde se noe til.

Drossel · 10.06.2019

MusicBear skrev:
Drossel skrev:

Så du har været på gården i Birkerød? Hmm jeg har for mange år siden rodet med en stereo Doxa 60 eller 70. Var nu ikke synderligt imponeret.

Klikk for å utvide...

Jada, det har jeg, lenge siden, mer enn et par tiår siden. Joda, Doxa Signaturene spilte penere enn ML-blokkene, selv om amerikanerne grisebanket de på krefter - selvfølgelig gjorde det det! Og Peter sa det selv, og de stod og spilte da vi kom, det at han foretrakk Doxaene til daglig bruk. Forøvrig en dyktig skribent.

Ja men nu ser han bare gammel fed og syg ud. Fattig, lurvet og bedrager folk ved handler.

YesJens · 10.06.2019

Asbjørn skrev:
Nå har vel Bruno gått videre til Purifi og Eigentakt, så eksakt hvem som skal ta skylden for det der er jeg ikke sikker på. For min del var det allerede lite aktuelt å betale så mye for noe som funksjonelt tilsvarer mine DIY NCore effektforsterkere (med Neutrik Speakon terminaler), og det blir ganske riktig ikke mer aktuelt av at det står «Furutech» bakpå. Min erfaring med ting derfra er ganske dårlig. Men det er sikkert noen som er villig til å betale mer for det varemerket.
https://www.purifi-audio.com/eigentakt/

Erfaringene med NCore400+SMPS400 er forøvrig positive. Låter helt utmerket uten å farve lyden på noen måte. De små innvendingene jeg har handler om detaljer på kretskortet, f eks typen terminaler og plasseringen av dem, men det vil ikke en Kaluga-kunde se noe til.

Asbjørn:
1. Har du hørt Kaluga hjemme eller har du ikke hørt den?

2. Hva mener du med "som funksjonelt tilsvarer mine DIY NCore effektforsterkere".

og til sist

3. Mine erfaringer med ting derfra er ganske dårlige?

Hvis det er Furutech du mener har jeg kun byttet chassiskontakter FP 901-R på The Well Tempered Classic og det var i alle fall lydmessig et stort løft.

Asbjørn · 10.06.2019

1. Jeg har ikke hørt Kaluga, hverken hjemme eller andre steder.

2. Innmaten i Kaluga er en versjon av Hypex NCore. I Kaluga gir den 700 W i 4 ohm. Mine er to stykk dual mono NCore NC400 med SMPS600 strømforsyninger. Hvis du sammenligner grafene for frekvensgang og forvrengning mellom Kaluga og NC400 er de kliss like. Ikke så rart, siden det er samme forsterker inni. Kaluga har derimot et langt penere chassis enn mine DIY-prosjekter.
https://www.mola-mola.nl/readmore/kaluga-read-more.pdf
https://www.diyclassd.com/img/upload/doc/ncore/nc400/Documentation/NC400_04xx.pdf
https://www.diyclassd.com/img/upload/doc/smps/smps600n400/Documentation/SMPS600N400_05xx.pdf

3. Ja, det er Furutech jeg har dårlige erfaringer med. Jeg kjøpte en gang Black Magic signalkabler med Furutech XLR-kontakter. På hver kontakt var det en slags gummimuffe. Etter et års tid begynte den å sprekke opp og fordelte seg utover gulvet som smuler av tørr gummi. Elendig materialkvalitet. Jeg hadde også Furutech-spader på noen høyttalerkabler en gang. Selv om jeg dro til terminalene så hardt at jeg så mannen med ljåen var det vakkelkontakt. Elendig passform. Tinnbelagte ringkabelsko i kobber fra KS Terminals til noen få kroner pr stk gir langt bedre kontakt. Aldri mer noe fra Furutech, så langt meg angår.

Lassencad · 10.06.2019

Nu spændende at følge med i jeres debat.
I 2014 blev jeg introduceret for Crown Itech 6000. En forstærker til små 50,000kr
Jeg fandt dog mine brugt på Ebay for under 20,000kr

jeg havde aldrig troet jeg skulle kunne acc en Crown i mit opsæt
Men må bare erkende der er sket meget på denne front . Afløseren for Itech serien blev Crown I-Tech 5000HD
I mit anlæg spiller den ene Mid/Hi og den anden kun bas.

Den forestilling jeg selv havde Om Crown og andre digitale forstærker måtte jeg bare ligge på hylden og er i dag utroligt glad for mine Crown.

JBL lancerede for nogle år siden deres M2 Med Crown som effekt forstærker. Lyttede til dem ved en demo i Kt Radio og måtte ved selvsyn se denne Crown.
Noget sjælden at se en større Jbl sammen med en Crown som et sæt . Det plejer som regel at være meget dyrt HiFi til hjemmebrug de vises sammen med.

Jeg synes at flere af jer i denne tråd burde gå ud og prøv Klasse D forstærkere . Dog i den lidt dyre ende. Måske vil man ændre sin mening
De kan vel lånes et par dage og det behøver jo ikke være Crown. Der findes så meget andet

Vh

https://westlakepro.com/product/jbl-m2/

https://ktradio.dk/product-details.asp?id=3823&fkLounge=

nerds.dk • Vis emne - Sjællandstræf

ufo · 10.06.2019

Espen R skrev:
Håkon_Rognlien skrev:

BritFi skrev:

Hehe! Nei, det er klart Håkon! Men la oss bruke denne da, for mer nøyaktig sammenligning. Du kjenner den igjen:?

Vis vedlegget 544103

Klikk for å utvide...

Igjen, la oss være ærlige nok til å både si og akseptere at prisen på hifi-utstyr stort sett er "feil". Du betaler faktisk ikke for de småtingene som er inne i en eller annen boks, derimot betaler du for hver time (manhour) produsenten har lagt ned i produktet fra dag 1. Og ofte viser det seg at det henger sammen med det musikalske utbyttet.

Mvh
Håkon Rognlien

Klikk for å utvide...

Helt sant.

Kasse, trafo og komponenter til en typisk high-end HiFi komponent som har en salgspris ut til kunde på 50k, koster ikke mange kronene. Og det koster jammen ikke mange kronene panelet og komponentene i en 65 tommer QLED Tv til 50k ut kunde, heller. Forskjellen er bare at det er brukt hinsides mye mer penger på forskning og utvikling på TV’n, kontra HiFi komponenten. Vi snakker ikke hundre ganger, men tusen ganger!

Så her er vi ved sakens kjerne. Det blir solgt så utrolig mange flere flatskjermer som utviklingskostnadene kan fordeles på.
HiFi er en marginalisert hobby som kun et fåtall mennesker bruker penger på. Til tross for det har vi en produktjungel der ute med ørt-å-fjørti tilbydere.
Jeg etterlyser noen få store og sterke tilbydere som kan tilby svært gode og teknologi innovative produkter til en fornuftig pris. Ferdig snakka!

og det morsomme er at utviklingen går fremover på tv-fronten, jeg husker de første flatskjermene fra Pioneer, de kostet ca 40k. som nå kan kjøpes i mye bedre og større størrelser til 3-4000kr? fordi det er fortgang i masseproduksjon av paneler.
ikke HÅNDLODDET forsterker i 2019 som koster fra 80-100.000 fra f.eks Doxa. og all den teknologien som alle småprodusentene har brukt årevis på å opparbeide er for lengst allmenn kunnskap for andre, kanskje tiår i forkant også. dette er en latterlig utvikling spør du meg.. vi er i 2019 og det er HUNDREVIS av hifimerker som skor seg på subjektivister og ikke fortjener å eksistere. godt er det at store firmaer (samsung, onkyo etc..)kjøper opp flere og flere slik at det omsider blir stor masseproduksjon på løpebånd (gjerne i kina).
på samme måte som biler vil man i fremtiden ende opp med et fåtall produsenter med komponenter som er gode på papiret og kompatible med hverandre. takk og lov.

amason · 10.06.2019

Synes utviklingen med klasse D er helt fantastisk. Små lette forsterkere som slår ut store tunge beist er fasinerende. Er nok snart bare virkelige entusiaster og de som ikke vil innrømme det som fortsatt vil satse på vekt og varmegang

Asbjørn · 10.06.2019

amason skrev:
Synes utviklingen med klasse D er helt fantastisk. Små lette forsterkere som slår ut store tunge beist er fasinerende. Er nok snart bare virkelige entusiaster og de som ikke vil innrømme det som fortsatt vil satse på vekt og varmegang

Enig. Det har blitt veldig bra på relativt kort tid. Bruno Putzeys skal ha mye av æren for det. Med UcD demonstrerte han vellydende og problemfrie klasse D-forsterkere, og med NCore viste han at det også er mulig å få state-of-the-art ytelser. Det er vel så mye basert på hans forståelse av kontrollteori og oscillasjonskriterier som på forsterkerklasse. På Eigentakt ser det ut til at han har tatt kontrollteorien enda et steg lenger.

Hvis man skal ha de aller beste tallene for støy og forvrengning, f eks THD og IMD < -120 dB, SNR > 130 dB, SINAD > 120 dB, tror jeg fortsatt man må bruke klasse AB. De tekniske grunnene til det er litt obskure, men det handler om nøstede feedback-sløyfer vs klasse D’s betingelser for selvoscillasjon. NB: Dette er noe jeg tror, siden jeg ikke kan bevise matematisk at det ikke lar seg gjøre, men det blir interessant å se om noen knekker den nøtten. Bruno er vel oppe i 75 dB NFB på Eigentakt. Det er mulig å gå enda en del lenger i klasse AB ved å nøste to-tre kontrollsløyfer utenpå hverandre. Det behøver ikke bli så veldig stort heller: https://www.hifisentralen.no/forume...78-hva-med-noen-chipamper-22.html#post2925874

Lassencad · 10.06.2019

Asbjørn skrev:
Enig. Det har blitt veldig bra på relativt kort tid. Bruno Putzeys skal ha mye av æren for det. Med UcD demonstrerte han vellydende og problemfrie klasse D-forsterkere, og med NCore viste han at det også er mulig å få state-of-the-art ytelser. Det er vel så mye basert på hans forståelse av kontrollteori og oscillasjonskriterier som på forsterkerklasse. På Eigentakt ser det ut til at han har tatt kontrollteorien enda et steg lenger.

Hvis man skal ha de aller beste tallene for støy og forvrengning, f eks THD og IMD < -120 dB, SNR > 130 dB, SINAD > 120 dB, tror jeg fortsatt man må bruke klasse AB. De tekniske grunnene til det er litt obskure, men det handler om nøstede feedback-sløyfer vs klasse D’s betingelser for selvoscillasjon. NB: Dette er noe jeg tror, siden jeg ikke kan bevise matematisk at det ikke lar seg gjøre, men det blir interessant å se om noen knekker den nøtten. Bruno er vel oppe i 75 dB NFB på Eigentakt. Det er mulig å gå enda en del lenger i klasse AB ved å nøste to-tre kontrollsløyfer utenpå hverandre. Det behøver ikke bli så veldig stort heller: https://www.hifisentralen.no/forume...78-hva-med-noen-chipamper-22.html#post2925874

Nu vil jeg helt ikke diskutere Tal/Data.
Disse efterhånden gamle forstærkere klare det nu meget godt
Men Asbjørn tror du virkelig du kan høre forskel 90/100dB eller 120dB ang støj og forvrængning?

amason · 10.06.2019

Hørte en Nad c388 tror jeg det var idag og jeg er rett og slett sjokkert over hva du får til prisen!
Aldrig tidligere hvert intresert i Nad men dette er vel Hypex

Asbjørn · 10.06.2019

Lassencad skrev:
Men Asbjørn tror du virkelig du kan høre forskel 90/100dB eller 120dB ang støj og forvrængning?

Forvrengning ved 90 dB kan nok være hørbar som en viss «signatur», men det kommer an på hvilket spektrum den har og hvilke frekvenser det gjelder. Min tommelfingerregel er egentlig at forvrengningsprodukter under -100 dB ikke er så mye å bry seg om, men støygulvet bør være en god del lavere enn det igjen. Man vil neppe kunne høre forskjell på en forsterker med f eks -116 dB THD og en med -126 dB THD, men det er ikke vanskelig å høre at f eks en NCore har lavere støygulv enn en UcD.

På den andre siden er det litt kult å smelle sammen en DIY-forsterker som ser ut til å være verdens beste på alle objektive kriterier for lydkvalitet, selv sammenlignet med Halcro, Boulder, NCore, Eigentakt og røkla, selv om de subjektivt vil låte klin likt, alle sammen.

TGB · 10.06.2019

Har selv flyttet meg over 100% til klasse D fra svære tunge varmegenererende beist. Svært fornøyd med Trinnov Amplitude8 (har også en Amplitude8M på vei; når tollen er ferdig med å demontere den?). Amplitude8 og 8M er produsert av ATI, basert på Hypex Ncore NC1200 (Amplitude8 ) moduler og leverer absolutt varene. Fortsatt svært tung med sine 60 KG.

YesJens · 10.06.2019

Asbjørn skrev:
1. Jeg har ikke hørt Kaluga, hverken hjemme eller andre steder.

2. Innmaten i Kaluga er en versjon av Hypex NCore. I Kaluga gir den 700 W i 4 ohm. Mine er to stykk dual mono NCore NC400 med SMPS600 strømforsyninger. Hvis du sammenligner grafene for frekvensgang og forvrengning mellom Kaluga og NC400 er de kliss like. Ikke så rart, siden det er samme forsterker inni. Kaluga har derimot et langt penere chassis enn mine DIY-prosjekter.
https://www.mola-mola.nl/readmore/kaluga-read-more.pdf
https://www.diyclassd.com/img/upload/doc/ncore/nc400/Documentation/NC400_04xx.pdf
https://www.diyclassd.com/img/upload/doc/smps/smps600n400/Documentation/SMPS600N400_05xx.pdf

3. Ja, det er Furutech jeg har dårlige erfaringer med. Jeg kjøpte en gang Black Magic signalkabler med Furutech XLR-kontakter. På hver kontakt var det en slags gummimuffe. Etter et års tid begynte den å sprekke opp og fordelte seg utover gulvet som smuler av tørr gummi. Elendig materialkvalitet. Jeg hadde også Furutech-spader på noen høyttalerkabler en gang. Selv om jeg dro til terminalene så hardt at jeg så mannen med ljåen var det vakkelkontakt. Elendig passform. Tinnbelagte ringkabelsko i kobber fra KS Terminals til noen få kroner pr stk gir langt bedre kontakt. Aldri mer noe fra Furutech, så langt meg angår.

Sender deg en PM.

mediakjendis · 10.06.2019

amason skrev:
Synes utviklingen med klasse D er helt fantastisk. Små lette forsterkere som slår ut store tunge beist er fasinerende. Er nok snart bare virkelige entusiaster og de som ikke vil innrømme det som fortsatt vil satse på vekt og varmegang

Ikke alle klasse D er lette, har du løftet på Ati?

TGB · 10.06.2019

mediakjendis skrev:
amason skrev:

Synes utviklingen med klasse D er helt fantastisk. Små lette forsterkere som slår ut store tunge beist er fasinerende. Er nok snart bare virkelige entusiaster og de som ikke vil innrømme det som fortsatt vil satse på vekt og varmegang

Klikk for å utvide...

Ikke alle klasse D er lette, har du løftet på Ati?

Det er strømforsyningen(e) som gir tyngde. God strømforsyning er fortsatt viktig (også på klasse D).

Edit:
Det tok en del tid, slit og svette å få flyttet 60KG klumpen (klasse D) et par meter på gulvet.

Asbjørn · 10.06.2019

Spesielt viktig på klasse D, siden den typisk er mer sårbar for rippel fra strømforsyningen (lavere PSRR) enn klasse AB-forsterkere. Derfor bygde jeg UcD-forsterkerne mine med massivt overdimensjonerte lineære strømforsyninger. Men nyere SMPS har også blitt bra, så det er ikke lenger nødvendig å bruke trafoer på flere kilo.

TGB · 10.06.2019

Asbjørn skrev:
Spesielt viktig på klasse D, siden den typisk er mer sårbar for rippel fra strømforsyningen (lavere PSRR) enn klasse AB-forsterkere. Derfor bygde jeg UcD-forsterkerne mine med massivt overdimensjonerte lineære strømforsyninger. Men nyere SMPS har også blitt bra, så det er ikke lenger nødvendig å bruke trafoer på flere kilo.

Flere kilo? Gærningen jeg har stående har 2 strømforsyninger (1 for hver 4 kanaler) - mistenker vi snakker 15-20 kilo/stk (om ikke enda mer). Dette overrasket meg en smule; jeg levde jo i den naive troen at klasse D ville bety enklere å flytte.

Asbjørn · 10.06.2019

Syntes 1200 VA trafo var sprøtt nok for en UcD700 monoblokk, jeg.

Dessverre snerret den en del, så jeg byttet etterhvert til en 800 VA (?) pottet trafo. Da ble det tyst.

HAREPUSEN · 11.06.2019

amason skrev:
Synes utviklingen med klasse D er helt fantastisk. Små lette forsterkere som slår ut store tunge beist er fasinerende. Er nok snart bare virkelige entusiaster og de som ikke vil innrømme det som fortsatt vil satse på vekt og varmegang

Absolutt , men så får man egentlig det man betaler for egentlig , En liten modul kompakt smd oppbygget ,noen med enkle utganger i top 126 eller to 220 hus , den er bare til å kaste når den ryker , for det gjør dem spesiellt til hard bruk som i subwoofere og drillske belastninger .Som DIYer foretrekker jeg selv utgavene med robuste utganger som to 3p og hole thru print , der kan man lettere bytte ut komponeter i input / filter / feedback sås som caps og resistor .Når dette er sagt så har jeg avhendiget akkurat en sådan etter utallige mods , Savnet etter denne
har gjort at jeg vil prøve å kopiere bragden" i ett neste prosjekt men nå som dual mono og full bridge PSU soft swithing PSU ,Veldig spent på lyden av de nye modulene helt uten mods tenkte jeg først

komfort · 11.06.2019

mediakjendis skrev:
komfort skrev:

KL D kan være en billig billett til mye krefter, men når du beveger deg inn i high end klassen tar kl a eller a/b over showet.

Klikk for å utvide...

Har du prøvd Ati?

Nei, men jeg byttet nylig ut en 500W kl. D med en 300W solid state og kommer ikke til å bytte tilbake, ever!

Bergfinn skrev:
komfort skrev:

KL D kan være en billig billett til mye krefter, men når du beveger deg inn i high end klassen tar kl a eller a/b over showet.

Klikk for å utvide...

Har du prøvd Anaview AMS 0100?

Mener du den med: 2x50Wrms into 4Ω @ 1% THD?....1% THD????? mener du det er high end??

amason skrev:
komfort skrev:

KL D kan være en billig billett til mye krefter, men når du beveger deg inn i high end klassen tar kl a eller a/b over showet.

Klikk for å utvide...

Haha dummeste jeg har lest på lenge. Er det mulig!!!!

Ok

YesJens skrev:
komfort skrev:

KL D kan være en billig billett til mye krefter, men når du beveger deg inn i high end klassen tar kl a eller a/b over showet.

Klikk for å utvide...

Hvor har du det i fra.

Billig og billig.
Anbefaler at du sjekker ut Mola Mola Kaluga, det skal i alle fall jeg gjøre.

Hilsen

Jens

Egne erfaringer og ved å lese om spec og tester i årelang ferd mot forsterkerkjøp

steinost skrev:
komfort skrev:

KL D kan være en billig billett til mye krefter, men når du beveger deg inn i high end klassen tar kl a eller a/b over showet.

Klikk for å utvide...

Makan til tullprat, beveget meg vekk fra A/B for å få bedre lyd.
Mange av det som blir betraktet som high end idag bruker jo kl d.
Gamle fordommer kalle vi dette.
Bare bling faktoren er stor så sluker folk det rått.

Jeg gjorde motsatt, ha en god dag!

Asbjørn · 11.06.2019

^ Husk at effektangivelsen er gitt ved en viss THD+N, her 1 %. Enhver forsterker klipper før eller senere. Det punktet er gitt av forsyningsspenningene, som igjen ofte er bestemt ut fra hensynet til varmeutvikling og levetid. Over det punktet vil forvrengningen stige bratt ettersom bølgeformen toppkuttes. Ideelt er forsterkeren dominert av støy helt opp til klipping uten egentlig forvrengning. Kurven vil da falle jevnt opp til klipping, hvor den altså plutselig stiger raskt. Hvor man legger linjalen for å oppgi en nominell utgangseffekt er et valg man tar. Det vanligste er nettopp ved 1 % THD+N, men noen oppgir verdien ved 0,001 %, 0,01 % eller 10 % i stedet. Den samme forsterkeren kan ha 100 W @ 0,001 %, 150 W @ 0,0001 % og 200W @ 1 %. Kvaliteten er den samme, uansett hvilket av punktene man velger å oppgi som nominell effekt. Det kommer nok mest an på om man vil markedsføre den med «0,0001 % THD+N!» eller som «200 W!»

mediakjendis · 11.06.2019

Jeg har funnet mine amper, hatt dem på lån i lange tider og det er ble Ati. Trur en skal langt opp i pris for og finne noe bedre.

JENO · 11.06.2019

komfort skrev:
Nei, men jeg byttet nylig ut en 500W kl. D med en 300W solid state og kommer ikke til å bytte tilbake, ever!

Kan jeg spørre hvilken kl D, hvilken kl A/B (solid state?) og hvilke høyttalere? Tror neppe det er sånn at alle kl A/B er bedre enn alle kl D på alle høyttalere, men tviler ikke på at det gjelder i ditt tilfelle.

amason · 11.06.2019

Synes ikke Gato eller Devialet med deres oppgitte effekt henger etter klasse A/B i effekt og de er ikke akkurat tunge så tydligvis har de fått til en brukbar strømforsyning som ikke veier mye

Drossel · 11.06.2019

Klasse D vil jeg bruge til min Soundbar. Aldrig nogensinde til hifi anlægget.

Drossel · 11.06.2019

JENO skrev:
komfort skrev:

Nei, men jeg byttet nylig ut en 500W kl. D med en 300W solid state og kommer ikke til å bytte tilbake, ever!

Klikk for å utvide...

Kan jeg spørre hvilken kl D, hvilken kl A/B (solid state?) og hvilke høyttalere? Tror neppe det er sånn at alle kl A/B er bedre enn alle kl D på alle høyttalere, men tviler ikke på at det gjelder i ditt tilfelle.

Jeg tror at der klasse D har sin force er på højttaler systemer med højt Qts. Ville aldrig nogensinde have det på mine Duelundere.

Asbjørn · 11.06.2019

Styrken med klasse D er at de kan gjøres ganske strømsterke og håndtere stort spenningssving, så de kan levere relativt mye effekt også i lave impedanser. Konstruksjoner som Hypex UcD og NCore har dessuten nokså flat frekvensgang og forvrengning uavhengig av høyttalerimpedans. Det betyr at disse vil være spesielt godt egnet til basshøyttalere hvor impedanskurvene ofte er ganske varierende eller til fullfrekvenshøyttalere med krevende impedanskurver.

Qts har kanskje ikke så mye med det å gjøre, men kanskje Qms og Qes. Qms er den mekaniske dempingen, Qes den elektriske. Qts = (Qms x Qes)/(Qms + Qes). Qts sier noe om elementet passer best i en lukket kasse eller i bassrefleks. For lukket kasse vil man gjerne se Qts rundt 0,5 for å få riktig respons. Lavere passer bedre i bassrefleks, høyere er kandidat for åpen baffel.

Gitt at elementet skal passe i lukket kasse betyr det at høy Qms (lite mekanisk demping) må motvirkes med lav Qes (mye elektrisk demping). En slik høyttaler vil få ganske markerte impedanstopper. En UcD eller NCore vil ikke affiseres av det, heller ikke av lave impedansbunner med sære fasevinkler.

Alternativt kan man bruke elementer med høy mekanisk demping eller forsøke å linearisere impedanskurven ved å sette passive filtre i parallell med høyttalerelementet. Høy mekanisk demping gir en flatere impedanskurve, men blir som regel mer tungdrevne og krever mer effekt. Erfaringsmessig låter ikke slike høyttalere like «dynamisk» som elementer med høy Qms. Hvis man i stedet bruker «livlige» elementer og korreksjonsfiltre for å linearisere impedanskurvene vil filtrene trekke mest effekt ved de samme frekvensene som høyttalerelementet trekker minst, men omsetter bare den ekstra effekten til varme i en resistor i stedet for å drive høyttalerelementet. Da vil effektforsterkeren se et jevnere strømtrekk og effektbehov ved ulike frekvenser, men det gjennomsnittlige strømtrekket og effektbehovet blir en god del høyere. Den nye impedanskurven blir både jevnere og lavere med de ekstra komponentene i parallell med høyttalerelementene. Det tilsier en litt større klasse D-forsterker for å drive herligheten.

Forsterkere Klasse A/B vs Klasse D

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Hi-Fi freak

Musikkelsker og Livsnyter😊

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Musikkelsker og Livsnyter😊

Rubinmedlem

Lassencad

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Lassencad

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Musikkelsker og Livsnyter😊

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem