For elektronikk mener jeg det beste begrepet er «transparent». Enten tilfører komponenten en eller annen hørbar signatur under de aktuelle forholdene, eller så gjør den ikke det. Det kan forholdsvis enkelt testes med en slik «før og etter»-test som det ble linket til tidligere. Vi vet også nok om psykoakustikk til å kunne gjøre et sett målinger som mer enn sannsynliggjør at en komponent vil være transparent.
Da blir begreper som «nøytral», «naturlig» osv litt overflødige. Litt som en andrepremie: «tja, den farger forsåvidt lyden, men det låter tross alt ikke så ille...»
Legg merke til «under de aktuelle forholdene». Det forbeholdet er viktig. To forsterkere kan begge spille klokkerent og låte helt likt under normale forhold, men så drives den ene eller begge inn i klipping, de klipper på helt forskjellige måter, og vil selvsagt låte helt forskjellig også.
For høyttalere og lytterom, hvor transparens ikke er oppnåelig, behøver vi nok fortsatt betegnelsen «nøytral» i betydningen «uten så store skavanker at det trekker til seg oppmerksomheten»og «naturlig» som i «det låter omtrent riktig for meg». Jeg vil kanskje nominere mitt eget anlegg til betegnelsen nøytral. Besøkende legger først merke til det brede stereoperspektivet, men forteller at de ganske fort blir sittende og høre på musikken og egenskapene ved de forskjellige innspillingene, ikke på anlegget. Det er for meg et tegn på et nøytralt anlegg som slipper gjennom innspillingene uten å farge dem så mye at man legger merke til det.
Legg også merke til at både «transparent» og «nøytral» er subjektive beskrivelser for fraværet av eller graden avvhørbare avvik og artifakter i lydgjengivelsen. Jeg aner ikke hva «objektiv lyd» skulle være for noe. Kanskje «objektivt bedre» kan være en beskrivelse av en komponent eller lydkvalitet hvis målbare egenskaper entydig peker i den retningen, men «objektiv lyd» sier meg ingen ting. Kan det være et forsøk på å flytte diskusjonen bort fra egen tomtegrense? ???
Hehe...det du beskriver som transparent er jo en måte å vinkle det på. Så kan det hende det man ikke oppfatter i eget system, kan en annen person høre i sitt oppsett eller motsatt for den saks skyld. Heller ikke utenkelig dsp glatter ut enkelte nyanser og gjør lyden mer "grå eller lett tilslørt", gjerne tilskriv det som en form for digital signatur med artefakter. Mulig det tolkes feil men fikk forståelse du gjentatt henviser til objektive målinger som universelt og da vil det være naturlig å tilskrive det som "Objektiv lyd".
Naturligvis kan forskjellige topologier låter annerledes selv om begge er "transparens" innen en gitt setting. Interessant nok, rør topologi har raskere "signaloverføring" en transistor noe som kan forklare mer opplevd hurtighet/ekthet i lydgjengivelsen.
Konseptet med "nøytral lyd" for høyttaler og hodetelefoner men ikke for elektronikk høres søkt ut da det man hører er både subjektivt og en individuell opplevelse. Virker som enkelte med dsp og klasse D ønsker å tilrøve enkelte begrep for å styrke sin subjektive tilnærmering, dog fair nok fremgangsmåte(Blir litt som å ta seg til rette over nabotomta, flytte tomtegrensa litt om gangen i det skjulte så kan det gå bra over tid)...Ikke vondt ment vel og merke
Bra du tok for deg myten om testtoner (du skrev: “Testtoner er gjerne langt mer krevende enn et musikksignal”). I tillegg kommer at musikk som lyttes til i rommet, maskerer eventuelle artefakter mv.
Det er ikke noen vinkling, det handler kort og godt om hvorvidt en komponent tilfører en endring som er hørbar eller ikke. Hvis for eksempel en forforsterker satt til 0dB gain kan erstattes av en kabel uten at noen klarer å høre forskjellen betyr det at den er transparent under de rådende omstendigheter. Er du uenig i definisjonen på transparent? I såfall, hva er din alternative definisjon på transparent?
Det er utvilsomt enkelte systemer som eksponerer bestemte ting. For eksempel kan betydelige matchingsfeil på signalimpedans gjøre at man hører ganske tydelig forskjell på signalkabler. Høyttalere med veldig svakt mettede magnetkretser og ingen fluxstabiliserende tiltak vil høres veldig forskjellige ut med forsterkere som har hhv høy og lav utgangsimpedans. På samme tid vil høyttalere med veldig bratte fasevinkler gjøre veldig stor forskjell på slike forsterkere. Høyttalere som er svært lette laster og har mye mekanisk og elektromekanisk demping vil gjøre svært liten forskjell på forsterkere. Anlegg med betydelige feil på frekvensrespons og/eller spredningsmønster vil gjøre at enkelte innspillinger kan høres veldig bra ut, mens andre høres ekstremt dårlige ut.
Heller ikke utenkelig dsp glatter ut enkelte nyanser og gjør lyden mer "grå eller lett tilslørt", gjerne tilskriv det som en form for digital signatur med artefakter.
Det kommer an på hva man gjør med DSP-en. Har man for eksempel en relativt stor fulltone og man glatter ut frekvensresponsen til den med DSP kan man ende opp med veldig rett frekvensrespons, men med et ikkeharmonisk tidsetterslep som DSP-en ikke klarer å gjøre noe med. Opplevelsen av dette er at lyden umiddelbart høres ryddig og fornuftig ut, men man blir ekstremt for lyttetrett og det er vanskelig å la seg engasjere.
Selv om driverne er små er det nettopp det de har gjort i denne lille tassen her:
Den består av 2 stk full range drivere pr side, og en felles slave. De to FR-driverne har etter forholdene høy masse for å kunne gjengi en slags bass i den bittelille boksen. En lettere variant av samme driver, og dedikert bass ville gjort tidsdomenet mye ryddigere og man ville ikke behøvd korreksjon.
Så hvis det du mener er at DSP ikke bør brukes på denne måten i et hifi-oppsett mener jeg du har helt rett.
Det finnes imidlertid andre situasjoner der DSP blir benyttet. Se på denne sikkert velkjente bassdriveren her:
Når man måler denne i et kabinett, uten filter, ser det omtrent slik ut:
Den målte frekvensresponsen (den tykke kurven) faller med omkring 6dB fra 800 til 200Hz, altså over et område på ca 2 oktaver. Dette er et fall man alltid får, og hvor bratt og jevnt det er avhenger av utformingen av selve baffelen. Dette må korrigeres på en eller annen måte. I passive høyttalere gjøres dette ved å sende signalet gjennom en tildels stor spole. I en aktiv høyttaler løser man dette i et aktivt filter. Resultatet blir faktisk identisk, med unntak av en ting, og det er at med DSP eller analogt aktivt filter unngår man de feilene en spole av natur introduserer. Av disse tre alternativene er det DSP som både gir det målbart beste resultatet, og som gjennom forskningen har vist seg å være det majoriteten, også av trente lyttere innen ulike kategorier, klart foretrekker. Årsaken til dette er at et digitalt filter kan gjøres matematisk med høyere oppløsning enn en analog krets da sistnevnte er begrenset av fysiske lover, mens førstnevnte kun er begrenset av tilgjengelig regnekraft.
Mulig det tolkes feil men fikk forståelse du gjentatt henviser til objektive målinger som universelt og da vil det være naturlig å tilskrive det som "Objektiv lyd".
Målinger er universelle, og samtidig ikke. En måling må alltid gjennomføres med tilkoblet utstyr, og når vi snakker om høyttalere, med bestemt mikrofon, i bestemt rom osv. Alle målinger er gyldige kun for det tilkoblede utstyret. Derfor vil man alltid i mer vitenskaplige settinger beskrive utstyret som er benyttet i måleoppsettet. I markedsføring nøyer man seg som regel med å vise den kurven man mener best beskriver det budskapet man ønsker å nå frem med. Når dokumentasjonen av den aktuelle målingen uteblir har den svært liten verdi. Det blir litt som THD, det har knapt noen verdi for noen da man stort sett aldri oppgir fordelingen mellom ulike frekvenser, eller hva som er bevisst filtrert ut av målingen. En THD-måling viser også kun forvrengning som filtreres som såkalt harmonisk forvrengning. Andre forvrengningsfenomener blir aldri inkludert i en slik måling, så ordet "Total" i "Total Harmonic Distortion" kan synes misvisende.
Jeg tror ikke uttrykket "Objektiv lyd" har noen praktisk anvendelse. Jeg klarer ikke å se at det beskriver noe annet enn den seiglivede myten om at nøytral lyd er noe som ikke låter godt eller underholdende. Det er dessverre altfor lett å koble sammen en drøss med dingser, fortelle publikum at "alt dette er transparente ting, så det dere nå for høre er så perfekt og nøytralt som det kan bli", også går alle derfra med en oppfatning av at "det var sikkert riktig, men jeg ble ikke underholdt ett sekund etter at musikken ble satt på". Uttrykket "Nøytral lyd" har ikke noen appellerende klang. Det er liksom ikke "sexy", og dermed virker det som om folk er mer enn villige til å akseptere at "Nøytral lyd" er som å ha fest på en glattcelle.
Det er ikke helt riktig. Rør kan derimot med relativt enkle midler kalibreres til å gå ekstremt høyt i frekvens. Utfordringen er da selvsagt at rørene er en kapasitiv gate-last, lik en FET-transistor, noe som gjør at det er vanskelig å oppnå bredbåndede egenskaper samtidig med høy frekvens. Derfor ser man ofte slike løsninger for eksempel i AM og FM-sendere. Imidlertid vil man, ved en bredbåndet kobling, stort sett oppnå generelt høyere effektbåndbredde med bipolare transistorer.
Rør jobber normalt ved høye spenninger og er fysisk store. Dette gjør at gate-kapasistansen også blir relativt sett høy. Til gjengjeld går det lite strøm. Dette temaet har vært en aktuell problemstilling i klasse D-forsterkere, og utviklingen av disse har i stor grad fulgt utviklingen av FET-transistorene (som har samme type gate som rør). De første klasse D-forsterkerne ble laget med rør. Selv om bipolare transistorer ikke var ansett å være like godt egnet som kapasitivt drevne komponenter gikk man allikevel over til disse. Dette skyldte så klart dels utviklingen på 60-tallet, men også at rør simpelthen bød på store tekniske utfordringer. Tilbake på 90-tallet var grensen for hva slags ytelse man kunne få fra en FET begynt å nærme seg 100V. Man kunne endelig lage drivertrinn som klarte å drive dem, og selve FET-ene var begynt å bli gode nok til at man kunne lage full range klasse D-forsterkere med relativt høy effekt. I praksis vil det si at FET-en skulle blokkere begge rail-spenningene, så en single ended forsterker kunne dermed, med sikkerhetsmargin, ha ca 80W utgangseffekt i 8 ohm, mens en brokoblet forsterker kunne da komme over 300W. Helt på slutten av 90-tallet fikk de et gjennombrudd med 150V FET-er som kunne drives med høy nok frekvens. Det gjorde at for eksempel ICE-Power kunne ta sin 1000A-modul, som var begrenset til bass, og lage en ny versjon som kunne jobbe hele veien opp og samtidig levere god audiokvalitet. Man var da altså oppe i ca 600W effekt.
Det neste hastighetssteget kom noe senere, men en av de viktigste nyskapningene denne gangen var at man fjernet komponentbena helt eller delvis. Disse fungerer som små spoler, og dette er med på å skape utfordringer når man skal opp i ekstreme stige-synketider.
Kort sagt, om vi ser på stige/synketidene i praksis, og hva som begrenser dem, så er typiske audiorør faktisk på en klar sisteplass. Det er ikke noe problem å jage dem høyt i frekvens, men det er kretstopologien som "dreper dem". Når frekvensene blir høye nok vil rørene oppføre seg som om de er fulle av trege spoler. Dette er lite forenlig med høy effekt og bredt arbeidsområde. I løpet av 90-tallet dundret FET-ene forbi de bipolare transistorene og er nå soleklare konger på haugen når det kommer til det som til syvende og sist begrenser forsterkerne. Man kan godt kikke på produsentens data for stige/synketider, båndbredde, -3dB-punkt osv, men ikke glem at en forsterker med 450 000Hz switchefrekvens switcher firkantpulser med stige/synketid som i mange tilfeller tilsvarer GHz-området, og dette gjør de ved full effekt, hele tiden.
Mange viser allikevel til utgangsfilteret som en begrensende faktor. Det er selvsagt helt riktig, men det betyr allikevel at de har en effektbåndbredde som tilsvarer den maksimale båndbredden. Det er det ingen vanlige transistorforsterkere som kan skilte med. En god del kjente og dyre forsterkere klarer ikke en gang å levere full effekt i hele audioområdet fordi transistorene ikke er raske nok. Dette har ingen klasse D-forsterkere med mer enn 20kHz båbdbredde problemer med. Allikevel representerer utgangsfilteret en treghet, men ikke større enn den som representeres av en utgangstrafo. Imidlertid vet vi at begge med letthet gjøres mer enn raske nok til at dette ikke er en praktisk begrensende faktor for audio.
Så jeg vil påstå at det er direkte feil å hevde at rør er raskere enn noe annet.
Det som oppleves som hurtighet i lydgjengivelsen/ektehet har ingen sammenheng med båndbredde eller slew rate så lenge denne er høy nok til audioformål. Det er helt andre grunner til at man søker høyfrekvensegenskaper i enkelte komponenter i audiokretser. Imidlertid, som beskrevet over, er det langt viktigere å bygge en kompakt krets enn å velge "gullkomponenter" om man skal lage en rask krets.
Konseptet med "nøytral lyd" for høyttaler og hodetelefoner men ikke for elektronikk høres søkt ut da det man hører er både subjektivt og en individuell opplevelse.
Nøytral lyd kan kun eksistere for et komplett fungerende anlegg. Opplevelser er selvsagt subjektive, det er det neppe noen som er uenige i, men så har vi allikevel mengder med forskning gjennom 100 år som tydelig peker på at det er ekstrem konsensus rundt hva som låter skikkelig bra. Det viser seg å være den opplevelsen som ligger tettest mulig opp mot det de hadde hørt om de hadde vært tilstede i studio under mixingen. Med andre ord, det er klar konsensus rundt at når den opplevde lyden er tettest mulig på lyden fra studio, og så lite som over hodet mulig er endret, så har man også best tenkelig lydgjengivelse. Hvorfor er det et problem å kalle dette for "Nøytral lydgjengivelse"? Er det ikke intuitivt og logisk at når man har endret så lite som over hodet mulig på den opplevde lyden så er det nettopp nøytralt?
Virker som enkelte med dsp og klasse D ønsker å tilrøve enkelte begrep for å styrke sin subjektive tilnærmering, dog fair nok fremgangsmåte(Blir litt som å ta seg til rette over nabotomta, flytte tomtegrensa litt om gangen i det skjulte så kan det gå bra over tid)...Ikke vondt ment vel og merke
Det bildet du forsøker å skape her innebærer at man befinner seg på ulike plasser, at man har en slags grense mellom seg, at man eier noe osv. Jeg sliter litt med å se at dette er overførbart til det å lytte til musikk.
Se for deg at vi to møtes, helt tilfeldig hos en forhandler, vi aner ikke hvem den andre er eller hva vedkommende står for av ditt og datt. Forhandleren har satt sammen tidenes oppsett, og vi sitter begge med gåsehud over hele kroppen og er fullstendig revet med av det som fremstår som en tilstedeværelse og nærvær uten sidestykke. Realismen slår ned i oss som et lyn, og man får den rare "å se en ny farge for første gang"-følelsen. En av oss påpeker at dette må være sånn det låt i studio. Den andre nikker anerkjennende.
Kan det ikke få lov til å være så enkelt?
Trenger vi å grave to skyttergraver, peke og si "Der er din skyttergrav, det ligger våpen klare til deg der nede. Der borte er min. Det som skal skje nå er at du skyter på meg og jeg skyter på deg, inntil en av oss plutselig vinner"...?
Hehe...det du beskriver som transparent er jo en måte å vinkle det på. Så kan det hende det man ikke oppfatter i eget system, kan en annen person høre i sitt oppsett eller motsatt for den saks skyld. Heller ikke utenkelig dsp glatter ut enkelte nyanser og gjør lyden mer "grå eller lett tilslørt", gjerne tilskriv det som en form for digital signatur med artefakter. Mulig det tolkes feil men fikk forståelse du gjentatt henviser til objektive målinger som universelt og da vil det være naturlig å tilskrive det som "Objektiv lyd".
Naturligvis kan forskjellige topologier låter annerledes selv om begge er "transparens" innen en gitt setting. Interessant nok, rør topologi har raskere "signaloverføring" en transistor noe som kan forklare mer opplevd hurtighet/ekthet i lydgjengivelsen.
Konseptet med "nøytral lyd" for høyttaler og hodetelefoner men ikke for elektronikk høres søkt ut da det man hører er både subjektivt og en individuell opplevelse. Virker som enkelte med dsp og klasse D ønsker å tilrøve enkelte begrep for å styrke sin subjektive tilnærmering, dog fair nok fremgangsmåte(Blir litt som å ta seg til rette over nabotomta, flytte tomtegrensa litt om gangen i det skjulte så kan det gå bra over tid)...Ikke vondt ment vel og merke
Nei, transparens er et subjektivt begrep. Det beskriver det punktet hvor en komponent ikke lenger tilfører hørbar farging av noe slag, og hvor videre forbedringer bare vil øke sikkerhetsmarginen uten å gjøre noen hørbar forskjell. Som nevnt vil det være avhengig av hva den komponenten er koblet sammen med, så det er fullt mulig at en komponent er transparent hos meg og ikke hos deg, eller motsatt. Lastimpedanser, fasevinkler og signalnivåer er mulige grunner til at dette skjer.
Vi kan fortsatt måle både båndbreddebegrensning, støygulv og forvrengning i en transparent komponent, men ikke i hørbare mengder. En «objektivt transparent» dings som ikke tilfører noe som helst eksisterer ikke, ihvertfall ikke uten at du senker hele anlegget i flytende helium og kjøler elektronikken til -273 grader eller så. Husk at enhver ledningsbit også vil utgjøre en motstand, og at enhver motstand vil tilføre termisk støy. Selv en «komponent» som bare består av en 10 cm lengde av tykk kobbertråd vil tilføre en målbar «signatur». Men du vil ikke kunne høre den, så «a straight wire with gain» er det generiske eksempelet på en transparent komponent.
For meg er DSP en naturlig del av en minimalistisk tilnærming. Det er ikke nødvendig å ha noen passive komponenter mellom utgangstrinnet i effektforsterkerne og høyttalermotorene. Ingen store spoler med parasittisk kapasitans og resistans, ingen magnetisk kobling mellom spoler og høyttalerchassiser, ingen svære kondensatorer med parasittisk induktans og ESR, ingen resistive pads for å dempe ned overivrige diskanter, ingen delefiltre med faserotasjon og andre bivirkninger, ingen endring av komponentverdier, filtersteilheter og frekvensgang med driftstemperatur. Bare kobberledning rett fra utgangstransistor til motor. Klart det eliminerer en del tap og potensielle problemer. Jeg gjør heller all signalprosessering digitalt, med delefiltrering og det hele, D/A-konverterer én gang og setter et forsterkerkort rett på hver høyttalermotor. Enklere blir det ikke. Passive Crossover Network Design
Så er det nok slik at enkelte DSP-løsninger tilfører artefakter. Min tidligere DEQX PDC-2.6P tilførte et slikt «grått slør». Det var spesielt utformingen av jord på analogsiden som trøblet det til. Den farget lyden merkbart med digitalt signal inn, og i uakseptabel grad med analogt signal inn (og både A/D og D/A-konvertering i boksen). Det problemet ble løst i HDP-3 og eksisterer ikke lenger. De boksene jeg har nå fremstår som transparente, utover det de skal gjøre. En del DSP-effekter tilfører målbare bivirkninger, som pre-ringing av bratte lineære filtre, men jeg har ikke hørt noe til dette hos meg. Jeg forsøker likevel å holde meg i skinnet mht hvor harde DSP-pådrag som gjøres. Det er f eks håpløst å forsøke å invertere romresponsen, så over en viss frekvens er det bare brede og grunne eq-pådrag for å justere klangbalanse.
Objektive målinger er forsåvidt universelle, i den forstand at de er objektive og skal kunne reproduseres av hvem som helst som gjør samme måling under samme forhold, men koblingen mellom objektive måleresultater og subjektiv lydkvalitet (inkl transparens) er nærmest definisjonen på fagfeltet psykoakustikk. Jeg mener at vi forstår ganske godt hva som skal til for å skape transparent elektronikk. Vi vet at forvrengningskomponenter over ca -80 dB kan farge resultatet, og at brede avvik i frekvensgang i størrelsesorden 0,1 dB kan bli hørbare. Derfra er det ikke så langt til å stille opp kriterier for at lineære og ulineære avvik ikke skal være hørbare, og så kan man legge på sikkerhetsmarginer på det igjen. Min tommelfingerregel er at alt under -100 dB fra signalet ikke er så mye å bry seg om. Da har man sannsynligvis langt større avvik et annet sted.
Så har vi ikke kommet like langt i forståelsen av høyttalere, rom og hodetelefoner, også fordi dette er elektromekaniske dingser med båndbredder og resonansfrekvenser tilsvarende audiobåndet og med grunnleggende fysiske begrensninger i forhold til bølgelengder av lyd i luft vs fysisk størrelse av dingsene. Lydbølger i luft i et reflekterende rom er noe helt annet enn et spenningssignal i en transistor. Vi har ikke kommet langt nok til å kunne stille opp kriteriet for «transparens» engang, så det beste vi kan få til er «nøytral» - uten sjenerende avvik og artifakter. Vi forstår tilstrekkelig mye psykoakustikk til å kunne oversette det til objektivt målbare størrelser også, men vi er fortsatt på nivåer hvor det er langt enklere å lytte til resultatet enn å tolke grafene. Akustikkprogrammer har gjerne en «auralization»-funksjon hvor de simulerer fargingen av lyder i det aktuelle rommet for å kunne lytte til det via hodetelefoner.
Jeg liker ordet "transparent", for meg forteller det at dette handler om en nøytral gjengivelse uten utilsiktet eller tilsiktet "farging av lyd.
Jeg tror også at fremtidens HiFi handler om systemdesign, og at den beste transparente lyden kommer fra produsenter som har kapasitet til å designe høyttalere/filtre/forsterker/DAC som tilpasset hverandre. Da forlater vi den gamle verden hvor vi er på leting etter enkeltkomponenter (kanskje det er litt trist også). B&O/Dutch/Grimm/Kii/Devialet er noen eksempler på dette. Ta gjerne en titt på målinger i Stereophile av f.eks Kii, kan ikke si annet enn at det er imponerende sammenlignet med tradisjonell dyr hifi.
Det slår meg; man er mot “nøytralitet”, men har aldri gjort et skikkelig forsøk på å teste ut det nøytrale. Så hva er man mot? Kanskje det er bedre å spørre hvorfor man er mot? “Jeg er mot!”, synes mottoet å være. Har vi ikke hørt den før i andre sammenhenger?
Så til det åpenbare: Hvis man har et nøytralt utgangspunkt, et nullpunkt og en referanse, hvor lett er det da å tilføre kulør på en målrettet måte?
Hvis man liker det kulørte, er vel det nøytrale det beste utgangspunkt å starte fra? EQ i ulike former, sågar fordreining, kan tilføres etterpå. Et eksempel: De som liker platespillere, hører jo mest av platespilleren hvis resten av lydkjeden er nøytral?
Men man er mot. Mot noe man ikke har forsøkt selv. Mot noe man ikke vet hva er. Mot noe man ikke har tenkt gjennom grundig.
Det slår meg; man er mot “nøytralitet”, men har aldri gjort et skikkelig forsøk på å teste ut det nøytrale. Så hva er man mot? Kanskje det er bedre å spørre hvorfor man er mot? “Jeg er mot!”, synes mottoet å være. Har vi ikke hørt den før i andre sammenhenger?
Så til det åpenbare: Hvis man har et nøytralt utgangspunkt, et nullpunkt og en referanse, hvor lett er det da å tilføre kulør på en målrettet måte?
Hvis man liker det kulørte, er vel det nøytrale det beste utgangspunkt å starte fra? EQ i ulike former, sågar fordreining, kan tilføres etterpå. Et eksempel: De som liker platespillere, hører jo mest av platespilleren hvis resten av lydkjeden er nøytral?
Men man er mot. Mot noe man ikke har forsøkt selv. Mot noe man ikke vet hva er. Mot noe man ikke har tenkt gjennom grundig.
Nei, det kom i en helt annen rekkefølge.
Man opplever en svært god rørforsterker spille gjennom en dynamisk hornhøyttaler, og det er som å møte selveste Jesus på et hotellrom i Atlanta, med andre ord en form av oppvåkning du sjelden opplever. Det kjennes og høres bare helt riktig, det er som å komme hjem. Så kommer noen og måler på sakene, og kan fortelle deg at det er feil alt sammen. Det er i akkurat det øyeblikket du begynner å lure på hva pokker det er som er feil i verden.
Som tidligere nevnt, psykoakustikken holder denne hobbyen i live. Uten den hadde ikke jeg giddet, i hvertfall.
Man opplever en svært god rørforsterker spille gjennom en dynamisk hornhøyttaler, og det er som å møte selveste Jesus på et hotellrom i Atlanta, med andre ord en form av oppvåkning du sjelden opplever. Det kjennes og høres bare helt riktig, det er som å komme hjem. Så kommer noen og måler på sakene, og kan fortelle deg at det er feil alt sammen. Det er i akkurat det øyeblikket du begynner å lure på hva pokker det er som er feil i verden.
Som tidligere nevnt, psykoakustikken holder denne hobbyen i live. Uten den hadde ikke jeg giddet, i hvertfall.
Veldig enig i det siste, samtidig som jeg ønsker meg litt mapping.
Dagsform, humør, selskap, lukt og utsikt vil påvirke, og de tror jeg blir en for stor oppgave å mappe.
Men mapping av sider ved gjengivelsen som kan benyttes ved målinger i andre rom hadde vært najs.
Ref din feil alt sammen, så kunne jeg tenkt meg å lære om hvilke feil aka avvik som er mellom Jesus i Atlanta og nøytralt.
Da tror jeg det blir lettere å jobbe frem Jesus i heimen.
Jeg storkoste meg alltid i kjelleren i det forrige lytterommet til rolfozzy, og stua til lassemann synes jeg er noe helt spesielt.
Dersom jeg kan måle noe i de rommene, og jobbe* for å få frem noen lignende målinger i heimen og det faktisk betyr at lyden begynner å ligne på lassemannstue eller rolfozzykjeller ... DA synes jeg det er nyttig.
* - Med jobbing tenker jeg ikke bare på DSP, men også manuelle metoder som å flytte på høyttalere og bytte forsterker.
Jeg tenker fort på 8x12TOM sitt rom, trompeten sitt madrasskledde rom og hornlyd sitt rom når ordet nøytralt benyttes.
Likevel så har jeg minst like mange herlige musikkopplevelser i anlegg som jeg er sikker på er farget.
Jeg tror det er fargene som gjør det levende på noe musikk og noen deler av frekvensområdet.
Medwyn sin Way Of The Ocean i stua di med RF5ene var mest "No way!??!!!!?, d'ække mulig!!" og jeg tror ikke det er fordi det målte helt suverent, men fordi plassering, rom, frekvensinnhold i musikken og frekvensgang i høyttalerne sammen med romresonanser gikk opp i en høyere enhet.
Akkurat der, akkurat da, er det så helvetes arti at det betyr nada om det er nøytralt.
Man opplever en svært god rørforsterker spille gjennom en dynamisk hornhøyttaler, og det er som å møte selveste Jesus på et hotellrom i Atlanta, med andre ord en form av oppvåkning du sjelden opplever....Så kommer noen og måler på sakene, og kan fortelle deg at det er feil alt sammen.
Ref din feil alt sammen, så kunne jeg tenkt meg å lære om hvilke feil aka avvik som er mellom Jesus i Atlanta og nøytralt.
Da tror jeg det blir lettere å jobbe frem Jesus i heimen.
Beklager den, RoDa. Jeg er et skrivende menneske, skjønner du, og av og til tar det jo helt av. Dette med "Jesus i et hotellrom i Atlanta" er hentet fra selve virkeligheten. Jeg møtte for mange år siden en rødhåret skjønnhet som levde av å spille BlackJack i Vegas, og hun hevdet dessuten å ha levd i sølibat over lengre tid. Jeg mente noe burde gjøres i sakens anledning. På samme tid hadde noen vunnet en eller annen sportsfinale, og baren fløt av blanke stoffer jeg ikke kjenner navnet på. Så for å gjøre en begivenhetsrik, bisarr og lang historie kort, RoDa, så var det faktisk nærmest livsnødvendig at Jesus kom på besøk i hotellrommet i Atalanta dagen derpå. Det gjorde jo noe med meg, akkurat det. Men det har gått over nå.
Regner ikke med at noen skjønner så mye av det ovenstående, men det var uansett et minne for livet!
Man opplever en svært god rørforsterker spille gjennom en dynamisk hornhøyttaler, og det er som å møte selveste Jesus på et hotellrom i Atlanta, med andre ord en form av oppvåkning du sjelden opplever....Så kommer noen og måler på sakene, og kan fortelle deg at det er feil alt sammen.
Man opplever en svært god rørforsterker spille gjennom en dynamisk hornhøyttaler, og det er som å møte selveste Jesus på et hotellrom i Atlanta, med andre ord en form av oppvåkning du sjelden opplever....Så kommer noen og måler på sakene, og kan fortelle deg at det er feil alt sammen.
Det slår meg; man er mot “nøytralitet”, men har aldri gjort et skikkelig forsøk på å teste ut det nøytrale. Så hva er man mot? Kanskje det er bedre å spørre hvorfor man er mot? “Jeg er mot!”, synes mottoet å være. Har vi ikke hørt den før i andre sammenhenger?
Så til det åpenbare: Hvis man har et nøytralt utgangspunkt, et nullpunkt og en referanse, hvor lett er det da å tilføre kulør på en målrettet måte?
Hvis man liker det kulørte, er vel det nøytrale det beste utgangspunkt å starte fra? EQ i ulike former, sågar fordreining, kan tilføres etterpå. Et eksempel: De som liker platespillere, hører jo mest av platespilleren hvis resten av lydkjeden er nøytral?
Men man er mot. Mot noe man ikke har forsøkt selv. Mot noe man ikke vet hva er. Mot noe man ikke har tenkt gjennom grundig.
Nei, det kom i en helt annen rekkefølge.
Man opplever en svært god rørforsterker spille gjennom en dynamisk hornhøyttaler, og det er som å møte selveste Jesus på et hotellrom i Atlanta, med andre ord en form av oppvåkning du sjelden opplever. Det kjennes og høres bare helt riktig, det er som å komme hjem. Så kommer noen og måler på sakene, og kan fortelle deg at det er feil alt sammen. Det er i akkurat det øyeblikket du begynner å lure på hva pokker det er som er feil i verden.
Som tidligere nevnt, psykoakustikken holder denne hobbyen i live. Uten den hadde ikke jeg giddet, i hvertfall.
Håkon rognlien, du bare fortsetter å berette om dine opplevelser fra ferieøya hvor du får maten servert akkurat slik du ønsker den. Og så tror du at din ferieøy og favorittbar er av relevans for andre. Det er egosentrisk.
Poenget med nøytralitet er å la den reisende starte fra et trygt utgangspunkt, vel vitende om at de fleste bereiste foretrekker å oppholde seg i nærheten av dette utgangspunktet. I tillegg har det erfaringsvis vært verdifullt å tegne reiseforsikring og kjenne den raskeste veien tilbake til utgangspunktet. Du snakker som om det bare er å legge ut på en seilas uten kompass, uten å vite hvordan man kommer seg tilbake igjen i søken etter din ferieøy og din favorittbar. Foretrekker du duk eller bare bord? Skal ketchupen på maten eller skjorta?
Du uttaler deg som om du er bereist, men jeg tror du skrøner mest. For si meg: Hvilke avvik fra det nøytrale er det du verdsetter? Hvis du er så kritisk til nøytralitet, forventer jeg at du klarer å definere hvilke avvik fra nøytralitet som må til før du er i mål på din destinasjon.
Det slår meg; man er mot “nøytralitet”, men har aldri gjort et skikkelig forsøk på å teste ut det nøytrale. Så hva er man mot? Kanskje det er bedre å spørre hvorfor man er mot? “Jeg er mot!”, synes mottoet å være. Har vi ikke hørt den før i andre sammenhenger?
Så til det åpenbare: Hvis man har et nøytralt utgangspunkt, et nullpunkt og en referanse, hvor lett er det da å tilføre kulør på en målrettet måte?
Hvis man liker det kulørte, er vel det nøytrale det beste utgangspunkt å starte fra? EQ i ulike former, sågar fordreining, kan tilføres etterpå. Et eksempel: De som liker platespillere, hører jo mest av platespilleren hvis resten av lydkjeden er nøytral?
Men man er mot. Mot noe man ikke har forsøkt selv. Mot noe man ikke vet hva er. Mot noe man ikke har tenkt gjennom grundig.
Nei, det kom i en helt annen rekkefølge.
Man opplever en svært god rørforsterker spille gjennom en dynamisk hornhøyttaler, og det er som å møte selveste Jesus på et hotellrom i Atlanta, med andre ord en form av oppvåkning du sjelden opplever. Det kjennes og høres bare helt riktig, det er som å komme hjem. Så kommer noen og måler på sakene, og kan fortelle deg at det er feil alt sammen. Det er i akkurat det øyeblikket du begynner å lure på hva pokker det er som er feil i verden.
Som tidligere nevnt, psykoakustikken holder denne hobbyen i live. Uten den hadde ikke jeg giddet, i hvertfall.
Håkon rognlien, du bare fortsetter å berette om dine opplevelser fra ferieøya hvor du får maten servert akkurat slik du ønsker den. Og så tror du at din ferieøy og favorittbar er av relevans for andre. Det er egosentrisk.
Poenget med nøytralitet er å la den reisende starte fra et trygt utgangspunkt, vel vitende om at de fleste bereiste foretrekker å oppholde seg i nærheten av dette utgangspunktet. I tillegg har det erfaringsvis vært verdifullt å tegne reiseforsikring og kjenne den raskeste veien tilbake til utgangspunktet. Du snakker som om det bare er å legge ut på en seilas uten kompass, uten å vite hvordan man kommer seg tilbake igjen i søken etter din ferieøy og din favorittbar. Foretrekker du duk eller bare bord? Skal ketchupen på maten eller skjorta?
Du uttaler deg som om du er bereist, men jeg tror du skrøner mest. For si meg: Hvilke avvik fra det nøytrale er det du verdsetter? Hvis du er så kritisk til nøytralitet, forventer jeg at du klarer å definere hvilke avvik fra nøytralitet som må til før du er i mål på din destinasjon.
Du leser meg som fanden leser bibelen.
Jeg bare påpeker at en hver oppfattelse ikke nødvendigvis kom som et resultat av at man "ikke liker nøytralt" men at det man liker ikke blir ansett å være nøytralt. Ser du forskjellen?
Rør + horn har sin skare med følgere, implisitt ligger klar farging av lyden, mao. farging av gjengivelsen på flere plan. Det er altså ikke snakk om hvilke sider av ufarget lyd main ikke liker, derimot hvilke sider av farget lyd man liker enda bedre.
Og ellers er jeg alt for bereist, om det har noe med saken å gjøre. Men det er heldigvis en periode av livet som er forbi.
Fordi jeg reiste så mye i min jobb at jeg så å si aldri var hjemme. Det passet meg ikke så godt, jeg savnet kone og barn. Men det har lite og ikkeno' med trådens innhold å gjøre.
Det slår meg; man er mot “nøytralitet”, men har aldri gjort et skikkelig forsøk på å teste ut det nøytrale. Så hva er man mot? Kanskje det er bedre å spørre hvorfor man er mot? “Jeg er mot!”, synes mottoet å være. Har vi ikke hørt den før i andre sammenhenger?
Så til det åpenbare: Hvis man har et nøytralt utgangspunkt, et nullpunkt og en referanse, hvor lett er det da å tilføre kulør på en målrettet måte?
Hvis man liker det kulørte, er vel det nøytrale det beste utgangspunkt å starte fra? EQ i ulike former, sågar fordreining, kan tilføres etterpå. Et eksempel: De som liker platespillere, hører jo mest av platespilleren hvis resten av lydkjeden er nøytral?
Men man er mot. Mot noe man ikke har forsøkt selv. Mot noe man ikke vet hva er. Mot noe man ikke har tenkt gjennom grundig.
Nei, det kom i en helt annen rekkefølge.
Man opplever en svært god rørforsterker spille gjennom en dynamisk hornhøyttaler, og det er som å møte selveste Jesus på et hotellrom i Atlanta, med andre ord en form av oppvåkning du sjelden opplever. Det kjennes og høres bare helt riktig, det er som å komme hjem. Så kommer noen og måler på sakene, og kan fortelle deg at det er feil alt sammen. Det er i akkurat det øyeblikket du begynner å lure på hva pokker det er som er feil i verden.
Som tidligere nevnt, psykoakustikken holder denne hobbyen i live. Uten den hadde ikke jeg giddet, i hvertfall.
Håkon rognlien, du bare fortsetter å berette om dine opplevelser fra ferieøya hvor du får maten servert akkurat slik du ønsker den. Og så tror du at din ferieøy og favorittbar er av relevans for andre. Det er egosentrisk.
Poenget med nøytralitet er å la den reisende starte fra et trygt utgangspunkt, vel vitende om at de fleste bereiste foretrekker å oppholde seg i nærheten av dette utgangspunktet. I tillegg har det erfaringsvis vært verdifullt å tegne reiseforsikring og kjenne den raskeste veien tilbake til utgangspunktet. Du snakker som om det bare er å legge ut på en seilas uten kompass, uten å vite hvordan man kommer seg tilbake igjen i søken etter din ferieøy og din favorittbar. Foretrekker du duk eller bare bord? Skal ketchupen på maten eller skjorta?
Du uttaler deg som om du er bereist, men jeg tror du skrøner mest. For si meg: Hvilke avvik fra det nøytrale er det du verdsetter? Hvis du er så kritisk til nøytralitet, forventer jeg at du klarer å definere hvilke avvik fra nøytralitet som må til før du er i mål på din destinasjon.
Hvis jeg drar på fjellet, så hører jeg heller på en kjentmann enn en som har lest en bok om overlevelse.
Man leser også fort om kjentmannen sine erfaringsbaserte råd stemmer overens med ens egne preferanser, eller ei.
Håkon_Rognlien
Registrerer at du flere ganger trekker konklusjoner av noe som du tenker måler dårlig låter veldig bra og realistisk. Eller noe som du ikke er begeistrer for og tenker at det måler veldig bra. Men faktumet er har vært det motsatte i flere av tilfellene. En hornhøyttaler kan være målemessig særdeles god og på flere områder er den kanskje aller best. Det er også viktig å påpeke enkelte målemessige avvik ikke trenger å være et stort problem, mens andre områder er vesentlige.
Horn og klasse D fungerer også ypperlig forøvrig Får man til en jevn frekvensrespons og noenlunde kontroll på akustikken, så faller ofte behovet for å farge lyden med forvrengning fra forsterker vekk. Man kan dessuten gjøre mye av det tilsvarende med EQ. F.eks om man vil ha en veldig mellomtonefokusert høyttaler.
Å tilføre forvrengning blir derimot riktig ofte litt annerledes, men det f.eks andre harmonisk forvrengning primært tilfører er litt varme og en mykere gjengivelsen. Og med for mye av det så går det utover detaljer og oppløsning og ting begynner og bli ullent. Men behovet for denne ekstra varmen og mykheten faller som regel vekk hvis de vesentlige områdene er på plass IMO. Kanskje med unntak av enkelte veldig dårlige innspillinger med avspilling med høyt nivå.
Håkon_Rognlien
Registrerer at du flere ganger trekker konklusjoner av noe som du tenker måler dårlig låter veldig bra og realistisk. Eller noe som du ikke er begeistrer for og tenker at det måler veldig bra. Men faktumet er har vært det motsatte i flere av tilfellene. En hornhøyttaler kan være målemessig særdeles god og på flere områder er den kanskje aller best. Det er også viktig å påpeke enkelte målemessige avvik ikke trenger å være et stort problem, mens andre områder er vesentlige.
Horn og klasse D fungerer også ypperlig forøvrig Får man til en jevn frekvensrespons og noenlunde kontroll på akustikken, så faller ofte behovet for å farge lyden med forvrengning fra forsterker vekk. Man kan dessuten gjøre mye av det tilsvarende med EQ. F.eks om man vil ha en veldig mellomtonefokusert høyttaler.
Å tilføre forvrengning blir derimot riktig ofte litt annerledes, men det f.eks andre harmonisk forvrengning primært tilfører er litt varme og en mykere gjengivelsen. Og med for mye av det så går det utover detaljer og oppløsning og ting begynner og bli ullent. Men behovet for denne ekstra varmen og mykheten faller som regel vekk hvis de vesentlige områdene er på plass IMO. Kanskje med unntak av enkelte veldig dårlige innspillinger med avspilling med høyt nivå.
Orso, jeg deler disse oppfatningene, bare for å ha det helt klart. Men det er ikke ensbetydende med at horn generelt måler riktig på alle parametre. I enda større grad enn med "normale" dynamiske høyttalere, er det svært komplekst å sette sammen et måle- og lydmessig godt hornsystem. Og hva angår produkter som jeg virkelig liker, har jeg gjentatte ganger blitt fortalt at de har så feilaktig måte å fremstille musikken på, og måler så ille, at det knapt er verdt å lytte på dem. Jeg aksepterer det, men det endrer ikke min opplevelse av disse produktene, uansett. Dessverre eller heldigvis, jeg vet ikke helt.
Men det er ikke ensbetydende med at horn generelt måler riktig på alle parametre. I enda større grad enn med "normale" dynamiske høyttalere, er det svært komplekst å sette sammen et måle- og lydmessig godt hornsystem. Og hva angår produkter som jeg virkelig liker, har jeg gjentatte ganger blitt fortalt at de har så feilaktig måte å fremstille musikken på, og måler så ille, at det knapt er verdt å lytte på dem. Jeg aksepterer det, men det endrer ikke min opplevelse av disse produktene, uansett. Dessverre eller heldigvis, jeg vet ikke helt.
Mvh
Håkon Rognlien
Jeg vil si at at et virkelig godt hornsystem måler meget bra på alle vesentlige parametre. Men jeg er også av den oppfatning at de knapt eksisterer kommersielt. I grunnen kjenner jeg ikke til noen som ikke har relative klare kompromiss. Mye av grunnen ligger i størrelsen det krever og at et godt horn er vanskelig vanskelig å designe som du er inne på.
Det er en del "objektive" tanker der ute angående som er mest mulig korrekt som jeg setter store spørsmåltegn ved. Jeg er selv ikke spesielt enig i hva som er et virkelig bra høyttalerdesign med mange objektivistene på dette forumet og andre. Og bra er det med ulike tanker.
Som uerfaren DIY'er synes jeg det er mye enklere å få horn til å både måle, og spille bra.
...så sant man ikke tøyer grensene.
- gode drivere
- rommet bidrar mindre negativt pga smalere spredning i mellomtone/diskant.
- DSP gir mulighet for nøyaktig tidjustering/løpetid mellom delefrekvenser.
- høy følsomhet, 100 dB->, god dynamikk
- i mine ører, ganske nærme "nøytralt" slik jeg innbiller meg det bør være.
Jeg sitter her med et inntrykk av at enkelte har gått seg fast i ca 1973 og fortsatt argumenterer ut fra fordeler og ulemper med tilgjengelig forsterkerteknologi ca 1970, uten å ha tatt inn over seg at det har skjedd et par småting siden det. En lynkort historieberettelse følger.
I hifiens glansalder rundt 1960 var det rørforsterkere, horndiskanter og store basselementer som gjaldt. Det var ikke så mange watt å oppdrive, så ting måtte være lettdrevne. Høyttalere ble konstruert etter tommelfingerregler, personlige idéer og vill gjetting. Thiele og Small hadde ikke utarbeidet sin teori for høyttalerkasser ennå. Mye av det som ble bygget hadde stikkende diskant og boomy bass, som en kontrast til tidligere tiders båndbreddebegrensede «midrange only». På samme måte ble innspillingene ofte gjort med ekstrem panpot stereo: Gitaren i høyre kanal, pianoet i venstre, vokalen i begge. Hør, det er stereo i hifi!
De største og beste rørforsterkerne fra den tiden kunne være riktig bra, men forvrengningen lå likevel på et nivå hvor THD var en nyttig måleparameter. 1 % THD er nok hørbart bedre enn 3 % THD når man sammenligner ting med omtrent samme topologi og derfor omtrent samme forvrengningsspektrum.
De første transistorforsterkerne kom midt på 1960-tallet. De ble markedsført med lav forvrengning og høy effekt sammenlignet med rørsledene. Det var nok riktig, men kontrollteorien for å holde en feedback-sløyfe stabil var ikke forstått av konstruktørene ennå, så det var relativt moderate mengder NFB som kunne brukes. Dessuten fantes det ikke matchede par av NPN og PNP utgangstransistorer, så forsterkerne ble gjerne bygget med kvasikomplementære utgangstrinn og samme type transistor på begge sider.
Dette ga et helt annet forvrengningsspektrum enn rørsledene, selv om det totale nivået var lavere, så det var alt annet enn opplagt at en slik forsterker med 0,1 % THD ville låte bedre enn en med 0,2 % THD (eller bedre enn en rørforsterker med 1 % THD). Hvilket ikke hindret produsentene i å konkurrere om de laveste tallverdiene. Men legg merke til at vi snakker om nivåer rundt 0,1-0,3 % THD, som var grensen for hva som var mulig å få til med denne teknologien.
Det er fullt mulig å få til dritbra lyd ved å plukke sammen ting & tang fra alle tidsepoker i hifi universet.
Det er jo bare å sy det sammen med nåtidens DSP.
Hva er galt med store basser, horndiskanter, og høy følsomhet?
Driveren jeg bruker i øvre mellomtone er fra 1978, og jeg synes ikke den står tilbake for mye av det som tilbys på dagens marked.
^ Svarer på den når jeg har fortalt resten av historien, slik jeg selv ser den. Subjektivt.
Tidlig på 1970-tallet var det en del som tenkte "hei,. vent nå litt..." og forsøkte å finne ut hvorfor en transistorforsterker som "målte bedre" med 0,2 % THD subjektivt "låt verre" enn en rørforsterker med 0,5 % THD. Matti Otala var en av flere forskere som gravde i dette. Han kom opp med en forklaring om at dette gjaldt en hittil ukjent forvrengningsform, transient intermodulasjonsforvrengning (TIM), og noen produsenter begynte å konstruere forsterkere rundt Otalas teorier. Electrocompaniet var en av dem. Denne generasjonen av forsterkere slakket gjerne litt av på NFB, fokuserte mer på lokal tilbakekobling enn global, og aksepterte litt dårligere THD-verdier mot å få et mer ørevennlig forvrengningsspektrum med mindre høyereordens harmoniske.
Mye av argumentasjonen vi fortsatt holder på med ser ut til å ha snødd inne omtrent på dette tidspunktet. Det er velkjent at på forvrengningssnivåer rundt 0,1 % (-60 dB) vil forvrengningsspektrumet ha mer å si for lydkvaliteten enn det absolutte nivået. En push-pull-sak som domineres av tredjeordens forvrengning vil låte litt annerledes enn en single ended-sak som domineres av andreordens. En forsterker med "moderate" 15 dB NFB vil ha et annet forvrengningsspektrum enn en uten NFB, og et annet forvrengningsspektrum enn en med litt mindre "moderate" 30 dB NFB. Både psykoakustikken og fysikken rundt dette er godt forstått. Nå, men ikke da.
Utover på 1970-tallet ble det etterhvert klart at "TIM" ikke var noe nytt og mystisk, men bare et inngangstrinn med utilstrekkelig slew rate for å holde følge med signalet. Det er lett å fikse, så det problemet eksisterer ikke lenger. Matchede NPN/PNP-par av utgangstransistorer ble også tilgjengelige, stabilitetskriteriene for feedbackkretser ble etterhvert forstått, og klasse AB forsterkerkonstruksjoner stabiliserte seg på noen få kretsløsninger med ganske like ytelser.
Når folk snakker nedsettende om "japanske transistorforsterkere fra 1970-tallet" som visstnok "målte bra, men låt ille" er det en erindringsforskyvning (for å si det pent). En Marantz eller Technics fra andre halvdel av 1970-tallet låter fortsatt helt utmerket. De fleste av dagens effektforsterkere bruker samme kretsløsninger. De har blitt pakket inn i andre chassis og forskjellige features lagt til og trukket fra for å ha noe å si i reklamen, men dette er i praksis den forsterkerteknologien de fleste av oss fortsatt bruker. Stort sett er de kretsløsningene tatt nokså direkte fra "application example" i databladene for utgangstransistorene.
Legg også merke til at forvrengningsnivåene her var 0,03 - 0,15 %, -60-70 dB fra signalet, og fortsatt nok til å gi en viss hørbar signatur i lyden. Det var ingen som annonserte med f eks 0,001 % THD på 1970-tallet. Det var ikke fysisk mulig å få til, men kanskje noen bløffet på seg 0,01 %.
Mainstream har egentlig ikke endret seg så mye etter det. Fra mitt ståsted er kanskje de viktigste utviklingene etter det klasse D-teknologien og bruk av nøstede feedback-sløyfer for astronomisk lave forvrengningsnivåer, begge stort sett på denne siden av år 2000.
Klasse D er et gammelt prinsipp, men det var først når tilstrekkelig raske MOSFET-transistorer ble kommersielt tilgjengelig at dette ble et realistisk alternativ for audio. Den største fordelen er energieffektivitet, men også fravær av crossover-forvrengning som gjør at en god klasse D-forsterker låter glassklart på lave nivåer, omtrent som en klasse A. En Hypex UcD-forsterker har forvrengningsnivåer rundt 0,01 % uavhengig av frekvens og lastimpedans, så den låter forholdsvis "nøytralt", men er kanskje ikke helt transparent.
Etter at stabilitetskriteriene for en "vanlig" feedback-krets ble generelt forstått i audio er det også noen som har anvendt kontrollteori fra andre områder på audio-kretser. Tross alt, en audio-forsterker med 20 kHz båndbredde er en nokså enkel sak sammenlignet med mye annet man holder på med om dagen. Den første "super-forsterkeren" som demonstrerte dette var Halcro DM58 med hittil uoppnåelige 0,0004 % THD+N. Da er det enklere å snakke om dB, f eks bedre enn -114 dB IMD, bedre enn -128 dB THD @ 1 kHz, osv. En slik forsterker er med ganske stor sikkerhet transparent, dvs at den ikke farger signalet i noen hørbar grad.
Senere har det vist seg mulig å oppnå tilsvarende ytelser på flere forskjellige måter. Benchmark AHB2 (SNR > 130 dB, THD+N <-118 dB) er en klasse AB med en feedforward-løsning, mens NCore400 (THD+N ~ 0,0007 % eller -103 dB) er en klasse D-forsterker med 53 dB NFB rundt. Neurochrome Modulus-86 (-124 dB THD) er en kompositt av en LME49710 og en LM3886 chipamp med mengder av NFB i to nøstede feedbacksløyfer rundt. Og, som Armand og jeg i all beskjedenhet har vist, det er fullt mulig for et par amatører å matche dette ytelsesnivået i en DIY-konstruksjon også.
Nå er vi på forvrengningsnivåer 70-80 dB lavere enn «måler bedre, men låter verre»-generasjonen av transistorforsterkere fra 1960-tallet og ca 60 dB lavere enn 1970-tallets «godt nok». Denne generasjonen av forsterkere bygger på mer detaljert forståelse av kontrollteori og langt bedre simuleringsverktøy enn hva 1960- og 1970-tallets forsterkerkonstruktører hadde. Overflatemonterte komponenter og miniatyriserte kretser muliggjør også langt raskere feedback-kretsløp enn tidligere, så man kan legge på langt mer NFB uten å få stabilitetsproblemer. Her får audio drahjelp fra andre deler av elektronikkfaget, og det er ikke helt feil å si at dette tilsvarer rakettforskning. Det er faktisk der det kommer fra.
Med forvrengningsnivåer på -120 dB og deromkring er det ikke en sjanse for at dette blir hørbart, og det vil heller ikke være hørbart om forvrengningsspektrumet skulle være forskjellig mellom disse forsterkertopologiene. Disse forsterkerne er med stor grad av sikkerhet transparente i normal bruk. Dessuten kan vi vise (som jeg gjorde i et annet innlegg) at slike forsterkere faktisk får et langt enklere og mer "ørevennlig" spektrum enn man skulle tro, f eks med bare andre- og tredjeharmoniske uten spor av noen høyereordens komponenter. Hvis det hadde vært mulig å høre den signaturen, ville disse vært mer ørevennlige enn hvilken som helst rørforsterker.
Det er fullt mulig å få til dritbra lyd ved å plukke sammen ting & tang fra alle tidsepoker i hifi universet.
Det er jo bare å sy det sammen med nåtidens DSP.
Hva er galt med store basser, horndiskanter, og høy følsomhet?
Driveren jeg bruker i øvre mellomtone er fra 1978, og jeg synes ikke den står tilbake for mye av det som tilbys på dagens marked.
Ja, jeg overdriver litt, men poenget er at vi må slutte å argumentere som om ingen ting har endret seg siden 1973. Det er ikke lenger veldig mystisk å forklare sammenhengen mellom subjektiv lydkvalitet, nivået på harmonisk forvrengning, og spektrumet av forvrengningen. Det har vært forstått i ca 40 år allerede, så det utdeles ingen bonuspoeng for å nekte å ta dette inn over seg og hevde at "vitenskapen kan ikke forklare". Jo, den kan det, og minstekravet for å uttale seg om "vitenskapen" er å lese seg opp på hva som faktisk er publisert om temaet i løpet av de siste 40-50 årene.
Det er ingen ting galt med store basser og horndiskanter. Det er tvert imot veldig mye som er veldig bra med det. Når jeg beskrev dette som farget mot bass og diskant var det mer en beskrivelse av en systemløsning og en lydpreferanse som ble muliggjort av slike komponenter. Store elementer, høy følsomhet og kontrollert spredning er vel så riktig som man kan gjøre det, forutsatt at man greier å sy det sammen i en helhet.
Jeg siterte også Joachim Gerhard (Audio Physic) i et tidligere innlegg, som sa litt om hva som har skjedd på høyttalerdrivere fra ca 1980 og frem mot 2010 eller deromkring. Det er høyere mekanisk demping (lavere Qms) for å få til en jevnere frekvensgang på aksen, på bekostning av effektivitet og "spontanitet". Med DSP kan man nesten se bort hvordan elementene måler på aksen i et ekkofritt kammer, og heller sette sammen et system med mer balanserte egenskaper. Korrekt frekvensgang er trivielt enkelt å få til uansett. Som du sier, her kan man plukke nokså fritt og sy det sammen i DSP.
Men jeg ville likevel ikke anbefalt å bruke en Fisher transistorforsterker fra 1968 mellom DSP og horndiskanten...
Ref din feil alt sammen, så kunne jeg tenkt meg å lære om hvilke feil aka avvik som er mellom Jesus i Atlanta og nøytralt.
Da tror jeg det blir lettere å jobbe frem Jesus i heimen.
Mandag, kom jeg hjem etter fire uker i USA, et par av dem i Nashville. Som de to siste årene har vokst seg til 70 - 80 live music barer som spiller nettopp livemusikk fra formiddagen til klokka to på natta, 364 dager i året - stengt nyttårsaften for den som lurer
Mange hundre musikere, garantert over tusen, som holder dette gående som ingen annen by i verden, noen av dem spillende i flere band - alt dette uten at man gjennom et par uker ikke hører en eneste av dem spille en tone feil.
MÅ oppleves en gang i livet (Elvis sitt Graceland også), enten du elsker eller hater country - de siste av dere vil uansett svelge dagens utvannede rocke-pop-country. Nok om det.
Jeg vil fem til det motsatte av nøytral lyd. Live lyd. Fet lyd. Fete stemmer, fete gitarer, fet bass - fet lyd gjengitt fra 15-tommere og oppover. Ofte savner jeg dette hjemme, live følelsen, for jo bedre anlegget er - nær sagt mindre live låter det.
Nøytral lyd. Flotters, det! Men fy f... så mye mer fot man får når det oppleves live.
Well well, de av dere som har fet bass hjemme, også i (det superviktige) øvre bassområdet, dere opplever jo litt av denne live følelsen. Men jaggu er det tider da jeg tenker at mine nærmest perfekte aktive studiohøyttalere (Event Opal) skulle vært byttet ut med to fete JBL SRX835P
Ref din feil alt sammen, så kunne jeg tenkt meg å lære om hvilke feil aka avvik som er mellom Jesus i Atlanta og nøytralt.
Da tror jeg det blir lettere å jobbe frem Jesus i heimen.
Mandag, kom jeg hjem etter fire uker i USA, et par av dem i Nashville. Som de to siste årene har vokst seg til 70 - 80 live music barer som spiller nettopp livemusikk fra formiddagen til klokka to på natta, 364 dager i året - stengt nyttårsaften for den som lurer
Mange hundre musikere, garantert over tusen, som holder dette gående som ingen annen by i verden, noen av dem spillende i flere band - alt dette uten at man gjennom et par uker ikke hører en eneste av dem spille en tone feil.
MÅ oppleves en gang i livet (Elvis sitt Graceland også), enten du elsker eller hater country - de siste av dere vil uansett svelge dagens utvannede rocke-pop-country. Nok om det.
Jeg vil fem til det motsatte av nøytral lyd. Live lyd. Fet lyd. Fete stemmer, fete gitarer, fet bass - fet lyd gjengitt fra 15-tommere og oppover. Ofte savner jeg dette hjemme, live følelsen, for jo bedre anlegget er - nær sagt mindre live låter det.
Nøytral lyd. Flotters, det! Men fy f... så mye mer fot man får når det oppleves live.
Well well, de av dere som har fet bass hjemme, også i (det superviktige) øvre bassområdet, dere opplever jo litt av denne live følelsen. Men jaggu er det tider da jeg tenker at mine nærmest perfekte aktive studiohøyttalere (Event Opal) skulle vært byttet ut med to fete JBL SRX835P
Istemmer det fullt ut det du skriver men har mottagerene av det du her forsøker å formidle aldri opplevet hørt dette Live eller live formidlende anlegg skriver du 4 døve/re ører... Dat So...
Så fÅr de andre Wannabeene måle seg skakke så mye de orker.....
...
Jeg vil fem til det motsatte av nøytral lyd. Live lyd. Fet lyd. Fete stemmer, fete gitarer, fet bass - fet lyd gjengitt fra 15-tommere og oppover. Ofte savner jeg dette hjemme, live følelsen, for jo bedre anlegget er - nær sagt mindre live låter det.
...
Dersom det er fet lyd på plata så er litt av poenget at det skal komme fet lyd ut av husalteret, dersom det husalteret nøytralt. Men husalteret skal ikke spille «fett» dersom musikkproduksjonen er «mager».
Jeg vil fem til det motsatte av nøytral lyd. Live lyd. Fet lyd. Fete stemmer, fete gitarer, fet bass - fet lyd gjengitt fra 15-tommere og oppover. Ofte savner jeg dette hjemme, live følelsen, for jo bedre anlegget er - nær sagt mindre live låter det.
Nøytral lyd. Flotters, det! Men fy f... så mye mer fot man får når det oppleves live.)
Istemmer det fullt ut det du skriver men har mottagerene av det du her forsøker å formidle aldri opplevet hørt dette Live eller live formidlende anlegg skriver du 4 døve/re ører... Dat So...
Forsøk dette hjemme i eget lytterom, så kan vi diskutere det etterpå:
Gitaristen bruker en 100W Hughes & Kettner rørforsterker med 4x12" cab under. Resten av bandet var ute en tur da bildet ble tatt, men du ser trommesettet og en 250W 15" bassforsterker. PA-kassene på stenger var mest til pynt, for de brukte anlegget som PA backline for vokalen via en miksepult. Morgenen etter hadde jeg et halvt dusin knekte trommestikker i vedkurven.
Spill deretter av The Who "Live at Leeds" med samme volum på anlegget. Låter det omtrent likt, eller ikke?
Istemmer det fullt ut det du skriver men har mottagerene av det du her forsøker å formidle aldri opplevet hørt dette Live eller live formidlende anlegg skriver du 4 døve/re ører... Dat So...
Har hatt mye bandøvelser i eget hus, og i mange andre trange lokaler, og nei, det ligner ikke. Takk og pris. Men konsert ute i et større lokale er en annen sport, og hi-fi'en skal vel på sett og vis forsøke å etterligne dette også i en del tilfeller. Det går ikke så bra, det heller, men da er av og til "dessverre" et mer dekkende begrep.
