8x12_TOM's anlegg

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.904
    Antall liker
    11.545
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    ...eller rett & slett bare bygge lukka kasser. :p
    Jeg har ikke hørt OBene til Shy, men de låter nok veldig bra tipper jeg! :)
    Jeg liker ikke gi tips til folk om at de skal kaste ut det de har og bygge nytt, men kanskje det er noen småtriks som kan hjelpe som ikke er så omfattende.

    Synest det tvirker fornuftig i Shy sitt tilfelle å ta av litt på vinger.

    Lukkede kasser er gjerne litt enklere å få rett frekvensrespons i området 150hz og oppover enn OB.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Terje Berg kopi ja.
    Han sa han skulle legge ut målinger av sine, men det drøyer. Håper det kommer snart.
    Kardioide?
    Må måles trinnvis ut til 90 grader utover tror jeg om man skal få resultater som fungerer som tenkt.

    ...eller sånn?

    ob2.jpg


    edit; helvete, du redigerte 20 sec før meg.:p
     
    Sist redigert:

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    det blir altså en alternativ kardiod løsning , bore hull/tette bak - interessant !
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Dette blir vel også mest riktig for kardioide i mellombass/nedre mellomtone.

    For kardioide spredning nedover mot bass blir åpningen lenger bakover, på siden av kassa.
    I noen tilfeller, også på baksiden, som kardiode subene til Geithain.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    virker som det er rikelig med dempnmatr, ved hullene , så tydeligvis bare lavfrekvens ja
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Lurer på 8x12, om du burde ha trekanten snudd likevel, siden de skal gå ned til 60 hz.
    60 er dybbass, ikke midbass...
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Hva med en rad åpne striper på sidene.
    Og huntonittplater i forskjellig bredde du kan feste av og på for eksperimentering og måling.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    19.224
    Sted
    Langesund
    Hva med en rad åpne striper på sidene.
    Og huntonittplater i forskjellig bredde du kan feste av og på for eksperimentering og måling.
    Det er vel noe av det som har vært i tankene mine Begynne med en rad bakerst på vange, så måle. Hvis bedring kan vi jo prøve en rad til.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.904
    Antall liker
    11.545
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Du har vel mindre baffle da/ mindre vinger også .

    Arrester meg hvis jeg er på ville veier ; det er vel under bafflepeak at en får utfasing på sidene, dvs , mindre baffle/vinger gir ikke bare fravær av store dipper , men også mer kontrollert spredning - litt lenger opp ? - alt på bekostning av utstrekning nedover.

    Konklusjonen kan altså bli minst mulig baffle - med flest mulig drivere , hvis man vil ned i bassen ? ( kompensere for fall i bunn )
    Stor baffel, så mange drivere du ønsker, passelig dype vinger.
    Gjør korreskjoner innbyrdes mellom driverne for jevn respons.
    Det er enklere å dempe vekk og korrigere om en har god kapasitet enn dårlig kapasitet tenker jeg :)
    Ønsker å korrigere mitt svar.
    Ja, jeg tror du har rett permorten skulle mitt svar vert. :)


    Shy, kardioid virker spennende. Men området er vel litt lite utforsket, så det blir gjerne en del prøving og feiling.
    Du er kjapping med hammer og sag så det lar seg gjerne gjøre!
    Lurer på om ikke Snickers har en del kjennskap til kardioid, Asbjørn her inne også?
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Åssen går det med midbass bygging?
    Tregt? Annet å gjøre?
    Jeg og skal jo skru/lime midbass, men sliter litt med å få tida til det. Vil helst ha god tid, for da blir det skikkelig.
    Kunne tenkt meg å få til solid baffel som avkobles fra kassa med noe myk gugge.
    Lurer på om tec7 varianten Biltema selger kan være grei.
    Har prøvd den før, ganske gummiakti når den er tørket.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    19.224
    Sted
    Langesund
    Åssen går det med midbass bygging?
    Tregt? Annet å gjøre?
    Jeg og skal jo skru/lime midbass, men sliter litt med å få tida til det. Vil helst ha god tid, for da blir det skikkelig.
    Kunne tenkt meg å få til solid baffel som avkobles fra kassa med noe myk gugge.
    Lurer på om tec7 varianten Biltema selger kan være grei.
    Har prøvd den før, ganske gummiakti når den er tørket.
    Må bare få presisert det først som sist. Skal bare prøve å modifisere de OB jeg allerede har, uten å ødelegge finnish - de er egentlig allerede ferdig. Dette er flisespikking og bare for å prøve å stramme strikken ennå litt til - noe må en jo finne på.
    For å få bedre lyd her hjemme kan det hende jeg har mer å hente på å bytte til en annen diskant, i hvert fall etter hva Rune Skramstad har av erfaring
    En Satori tw29bn-b beryllium dome tweeter vil i RS ører smelte sammen med mine mellomtoner på en helt annen måte enn min AMT.
    Og bare en opplysning for de som tror jeg sliter med at bassen ikke sitter. Tror ikke bassen står tilbake for det du har hørt hos sluket
    Dette er fra 1,5 k og ned, faktisk referanse for en mann som RS, og de som vet hva han har syslet med hele live sitt, skjønner tegninga.

    Tar imot et besøk til helgen, så får vi seg om ikke det er tid for utvikling.

    BT limet er sikkert godt nok.

    En link til info om diskanten http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-TW29BN.htm

    satori.jpg
     
    Sist redigert:

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    Jeg ble presentert for en sammenligning mellom mundorf sin amt 29 og jantzen diamant tweeter ; nydelig diskant med diamant, men henger ikke med amt på det dynamiske , mer luft /spredning i topp pga lite utstrålingsareal på jantzen - antar det blir spørsmål om smak.

    Mener valget også blir litt på grunnlag av valgt delefrekvens og krav til uanstrengthet - spredning osv, hvis du delte din amt på 3,5k pga avlastning kommer du ut på 5,5 med dome tweeter - tror jeg da

    Ville heller gått andre veien - mer areal eller og eller følsomhet gir en mer dynamisk/ uanstrengt presentasjon.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    19.224
    Sted
    Langesund
    Joda du er jo inne på noe, men hadde vært gøy og prøvd noe annet enn AMT. Kunne hende det falt i smak. Hvis ikke, er det vel ikke umulig å bli kvitt de.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Artig diskusjon. Snart flytter jeg østover, og da kommer jeg til å be om audition i Langesund fortere enn svint! Synes det virker helt rått, dette :)

    ------

    Tenkte bare å slenge på en meta-kommentar om dette med målinger, DSP osv. Jeg tror Per Morten har helt rett i at man kan tilvenne seg et bestemt lydideal - dvs. at man begynner å like den "flate DSP-lyden" eller hva man skal kalle det, fordi man liksom vet at det er det som er riktig. Denne mekanismen er der for oss alle, tror jeg. Men det er en tendens til at analog-huer og subjektivister får gjennomgå mer pga dette enn objektivister.

    For å forklare:
    - Når man hører på en forsterker som koster 100000, vil de aller, aller fleste av oss tenke at den låter bedre enn en forsterker til 5000, fordi den er dyrere og bedre. Folk som meg har en tendens til å avvise lytteerfaringene til gullører som foretrekker eksotiske forsterkerkonstruksjoner, fordi vi tror slike mekanismer er i sving.

    - Når folk foretrekker vinyl fremfor digital, tenker jeg at det handler om andre ting enn lydkvalitet - at folk foretrekker analogt fordi de tror at analogt er bedre. Så ærlig skal jeg være (de få blindtestene som har blitt gjort på dette tyder at folk foretrekker digitalt når de ikke vet hva de hører på).

    - Men det samme kan gjelde oss digitale glad-objektivister! Dersom vi får vite at et oppsett måler bedre, kan det åpenbart få oss til å tenke at oppsettet også låter subjektivt bedre pga det.

    Hvor vil jeg med dette? Tja. Det er åpenbart ikke feil med en flat frekvensgang. Jo flatere frekvens, jo mindre forvrengning, jo bedre impulsrespons, jo nærmere high-fidelity kommer man jo. Spørsmålet er bare hvilken trade-off man gjør. Hvis måten å oppnå det er å endre direktelyden (slik romkorreksjonsprodukter gjør), er det ikke like opplagt at man ville foretrekke det i en blindtest (spørsmålet er om øret håndterer indirekte og direkte lyd på samme måte som en målemikrofon).

    Eller hvis måten å oppnå flat frekvensgang er å bli kvitt romrefleksjoner og comb filtering, er det heller ikke like opplagt at man vil foretrekke det i en blindtest (de fleste blindtestene tyder faktisk på at folk foretrekker å høre refleksjoner fra rommet, selv om det kan føre til en viss tonal farging).

    Så ja, det er en fare for at man tilvenner øret til hva måleresultatene sier, at man begynner å tenke at det låter subjektivt bedre fordi det "objektivt" måler bedre.

    -------

    Dette blir kanskje en rotete suppe, hva vet jeg. Beklager hvis det blir for akademisk. Ingen av oss kommer unna dette, vi har alle noen ideer med oss som preger hvordan vi oppfatter lyden. Og man må bare prøve å finne ut hva som er den viktigste jobben anlegget skal gjøre for en selv. Dessuten kan jo faktisk ørene våre fungere godt. Men skader ikke med en dose ydmykhet! (og det gjelder minst like mye meg selv som alle andre)

    For egen del har jeg en enkel subjektiv test på om et anlegg-i-rom er noe jeg ville ha lyst å eie selv: Høres det ut som ekte levende musikk når jeg spiller akustiske opptak, og spesielt klassisk? Da er det ikke mikrodetaljene som er avgjørende, men helheten. Jeg har dessverre fortsatt til gode å høre et oppsett som klarer å overbevise meg om det. Det er nok betydelig lettere å oppnå tilfredsstillende resultat om man ikke primært hører på klassisk, men på moderne studiomusikk som ikke har noen ultimat referanse i virkeligheten.

    Og tilbake til Langesund: Dette er et av oppsettene jeg virkelig gleder meg til å høre!
     
    Sist redigert:

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Ser jo ut som en spennende sak de beryllium diskantene.
    ...men klarer de å følge med på resten av systemet ditt på dynamikk og uanstrengthet?...det finner du kun ut ved å prøve.

    ...hva med TAD ET-703 på HFS bruktbørsen?
    Har du vurdert de?
    Tror de er hakket hvassere en T500 jeg har.
    ...men de er sikkert dyre.
    Sjelden vare å oppdrive i dag.
     

    Haglund84

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.11.2010
    Innlegg
    818
    Antall liker
    1.130
    Torget vurderinger
    18
    Har også kikket på den satori domen. den ser veldig lineær og fin ut. De fleste andre 1"domer med Be har en mer ulineær og fallende kurve oppover. Hvis det er god spredning du vil ha, hva med å kombinere satori med Volt vm752 3" . Kunne vært en spennende kombinasjon, og med matchende høy følsomhet.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    19.224
    Sted
    Langesund
    Artig diskusjon. Snart flytter jeg østover, og da kommer jeg til å be om audition i Langesund fortere enn svint! Synes det virker helt rått, dette :)

    ------

    Tenkte bare å slenge på en meta-kommentar om dette med målinger, DSP osv. Jeg tror Per Morten har helt rett i at man kan tilvenne seg et bestemt lydideal - dvs. at man begynner å like den "flate DSP-lyden" eller hva man skal kalle det, fordi man liksom vet at det er det som er riktig. Denne mekanismen er der for oss alle, tror jeg. Men det er en tendens til at analog-huer og subjektivister får gjennomgå mer pga dette enn objektivister.

    For å forklare:
    - Når man hører på en forsterker som koster 100000, vil de aller, aller fleste av oss tenke at den låter bedre enn en forsterker til 5000, fordi den er dyrere og bedre. Folk som meg har en tendens til å avvise lytteerfaringene til gullører som foretrekker eksotiske forsterkerkonstruksjoner, fordi vi tror slike mekanismer er i sving.

    - Når folk foretrekker vinyl fremfor digital, tenker jeg at det handler om andre ting enn lydkvalitet - at folk foretrekker analogt fordi de tror at analogt er bedre. Så ærlig skal jeg være (de få blindtestene som har blitt gjort på dette tyder at folk foretrekker digitalt når de ikke vet hva de hører på).

    - Men det samme kan gjelde oss digitale glad-objektivister! Dersom vi får vite at et oppsett måler bedre, kan det åpenbart få oss til å tenke at oppsettet også låter subjektivt bedre pga det.

    Hvor vil jeg med dette? Tja. Det er åpenbart ikke feil med en flat frekvensgang. Jo flatere frekvens, jo mindre forvrengning, jo bedre impulsrespons, jo nærmere high-fidelity kommer man jo. Spørsmålet er bare hvilken trade-off man gjør. Hvis måten å oppnå det er å endre direktelyden (slik romkorreksjonsprodukter gjør), er det ikke like opplagt at man ville foretrekke det i en blindtest (spørsmålet er om øret håndterer indirekte og direkte lyd på samme måte som en målemikrofon).

    Eller hvis måten å oppnå flat frekvensgang er å bli kvitt romrefleksjoner og comb filtering, er det heller ikke like opplagt at man vil foretrekke det i en blindtest (de fleste blindtestene tyder faktisk på at folk foretrekker å høre refleksjoner fra rommet, selv om det kan føre til en viss tonal farging).

    Så ja, det er en fare for at man tilvenner øret til hva måleresultatene sier, at man begynner å tenke at det låter subjektivt bedre fordi det "objektivt" måler bedre.

    -------

    Dette blir kanskje en rotete suppe, hva vet jeg. Beklager hvis det blir for akademisk. Ingen av oss kommer unna dette, vi har alle noen ideer med oss som preger hvordan vi oppfatter lyden. Og man må bare prøve å finne ut hva som er den viktigste jobben anlegget skal gjøre for en selv. Dessuten kan jo faktisk ørene våre fungere godt. Men skader ikke med en dose ydmykhet! (og det gjelder minst like mye meg selv som alle andre)

    For egen del har jeg en enkel subjektiv test på om et anlegg-i-rom er noe jeg ville ha lyst å eie selv: Høres det ut som ekte levende musikk når jeg spiller akustiske opptak, og spesielt klassisk? Da er det ikke mikrodetaljene som er avgjørende, men helheten. Jeg har dessverre fortsatt til gode å høre et oppsett som klarer å overbevise meg om det. Det er nok betydelig lettere å oppnå tilfredsstillende resultat om man ikke primært hører på klassisk, men på moderne studiomusikk som ikke har noen ultimat referanse i virkeligheten.

    Og tilbake til Langesund: Dette er et av oppsettene jeg virkelig gleder meg til å høre!
    Takk for et langt og tankevekkende bidrag.

    Dette er nok et anlegg som ikke er tunet mot klassisk musikk, men du skal få lov til å prøve:)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med flat dsp lyd Olav2, men for å kverulere litt for moro skyld vil jeg heller si at riktig dsp lyd for oss dsp-huer går det vel mer på hvor bratt target/kurve tiltes, samt hvor, og hvor mye "knekken" på kurven ned mot dypbassen skal gå.
    Har man i denne settingen funnet sin targetkurve, låter det aller meste av musikk godt nok.
    Så "flat dsp lyd" kan nok variere mye, det går også på å skru lyden etter egen smak.

    Analog-huer som er allergisk mot dsp, vil i de fleste tilfeller (tror jeg) ha begrenset musikkmateriale som låter "riktig" og/eller engasjerende, med mindre de har vendt seg til ujevn frekvensrespons i sitt lytterom over tid (den fella har jeg allerede vært i).

    Mange er også flinke med akustiske tiltak som blir såpass bra at dsp ikke er nødvendig for en god fekvensrespons.

    Eller rett og slett bare er så heldig med rommet at det bare låter bra.

    Ingen hifinerder har lik lyd, hverken analog-huer eller dsp-huer.
    ...og det er bra.
     

    inselwind

    Hobbyselger
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    2.227
    Antall liker
    13.305
    Sted
    Toten
    Torget vurderinger
    11
    Hva med Raal sine flotte bånd-diskanter? Ikke så høy følsomhet som Amt kanskje, men i mine ører en super vellydende sak..
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.417
    Antall liker
    9.674
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det som er interessant - er å spørre seg - Hva er alternativet til det du kaller flat lyd. (Som selvsagt ikke er en flat kurve, men en kurve som er lik for begge kanaler og jevn.)

    Det man da får, er gjerne:
    1) Ulik gjengivelse i høyre og venstre kanal
    2) Smale topper og bunner i responsen.
    3) brede topper og bunner i responsen.
    4) En klangbalanse som i stor grad er basert på litt tilfeldige forhold i rommet.

    Det er vanskelig å se at dette er noe å ønske seg....

    Utfordringen er selvsagt at det å ratte en kurve som treffer øret godt er ikke så lett. Og det er den feilden de fleste gjør med DSP - at man ikke finner riktig kurve, og derfor er det bra at det nå begynner å bli en del flinke folk som ratter gode kurver.

    Mvh
    OMF
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Trådeier 8x12 får si fra hvis han ikke ønsker slike diskusjoner i tråden sin! :)

    Ok, med flat tenkte jeg mest på den flate/smoothe frekvenskurven - at det er smooth, uten utstikkere osv. Og altså, for meg har det blitt utenkelig å ha anlegg uten DSP-styring i bunn, så det er jo der jeg er selv også. Poenget mitt er bare at det kan være artifakter med det man generelt kan kalle DSP-tilnærming som man venner seg til fordi man hører mye på det, akkurat slik folk kan venne seg til artifaktene til vinyl, Zu-høyttalere, audiofile dacer uten oversampling, osv.

    I den grad det er noe med DSP-styrte anlegg som folk kan oppleve som "flatt" på en negativ måte, tror jeg det kan handle om anlegg der man forsøker å minimere refleksjonene i rommet gjennom mot-lyd. Her tror jeg det er en genuin trade-off, og der folk kan ha reelt ulike preferanser. Men man bestemmer selvfølgelig selv både hvor høyt i frekvens man vil korrigere, og hvor stort tidsvinduet skal være.

    Men dette var bare ment som en meta-kommentar fra min side!
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    Bra og reflekterte innlegg Olav2 !

    Om man er enig i alt eller ei , fint at man tenker igjennom og reflekterer over hva man hører - før man tilvenner seg , spesielt når man begynner å manipulere signalet som et resultat av romrelaterte problemer, kanskje vurdere hver enkelt korreksjon individuelt - mht. mengde ?

    Bruker dsp, med deling /selektiv justering selv jeg , og kan garantere at jeg aldri hadde hatt dette resultatet med passiv filtrering. Synes det er interessant å leke med dsp på øret og ha forskjellig fokus - tonal balanse - musikalitet , masse tidsfordriv og masse å lære der.

    Mundorf har noen ganske voldsomme pro amt drivere - der kan det være uoppdagede juveler !
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    FLAT/JEVN/NØYAKTIG/KORREKT KURVE

    Dette med kurvens utseende og oppfatning av lyd er et interessant tema.

    Så jeg har en "oppgave" eller et spørsmål til dere.

    Ta en titt på bildet nedenfor. Det er hentet fra denne publikasjonen:

    https://issuu.com/newbayeurope/docs/ami_april_2018_digital/11

    Artikkelforfatter er Thomas Lund, en anerkjent kapasitet innenfor akustikk.

    Lund viser til målinger av lyden fra tre høyttalere i et multikanalsoppsett. Utfordringen er å få lyden fra alle de 13 høyttalerne i 11.2-oppsettet til å spille på lag med hverandre, dvs. skape nøytral lyd slik at en lydingeniør ikke vil over- eller underdrive frekvenser som skal gi balansen i den lyden som publikum ender opp med. Merk at de 11 høyttalerne i 11.2-oppsettet er helt identiske! Og samtlige høyttalere er spesifisert for helt nøytral/flat lyd i ekkofritt kammer. Målingene av tre av dem viser store avvik fra det nøytrale, dvs. en flat/jevn/nøyaktig kurve. Spørsmålet er så: Skal man leve med at de identiske, i utgangspunktet nøytrale/flate høyttalerne genererer ulike kurver i lytteposisjonen, eller skal man tvinge alle høyttalere inn i en nøytral/flat kurve slik man kan gjøre ved hjelp av DSP? Alle som kjenner litt til Genelec, vet hva de anbefaler. Her er et utdrag fra artikkelen:

    "A deviation of 20 dB is clearly not compatible with reference listening conditions, so in-situ compensation per monitor is a first requirement, regardless of which brand is used".

    Genelec har jobbet med disse problemstillingene i 20 år eller mer. Ikke bare i stereosammenheng, som er et enklere problem enn multikanalsoppsettene, jf. denne artikkelen om multikanalsoppsett fra 2001:

    https://www.genelec.com/documents/publications/aes111th.pdf

    I AES-artikkelen ovenfor går de gjennom nesten 400 høyttalermålinger fra ulike kontrollrom verden over. Det som forener alle kontrollrommene, er at de bruker de samme, kalibrerte, flate/nøytralt spesifiserte høyttalerne. Genelec finner betydelige forskjeller i respons i rommet til tross for at identiske, flate høyttalere ble tatt i bruk.

    Har Genelec rett i at man bør tvinge høyttaleren til nøytral/flat/nøyaktig/korrekt respons i lytteposisjonen, eller bør man la være - det vil si la nøytrale høyttalere spille uten DSP-basert romkompensasjon?

    Kjør debatt ;)

    Genelec multi.jpg
     
    Sist redigert:

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    "kanskje vurdere hver enkelt korreksjon individuelt - mht. mengde ?"
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Bra og reflekterte innlegg Olav2 !

    Om man er enig i alt eller ei , fint at man tenker igjennom og reflekterer over hva man hører - før man tilvenner seg , spesielt når man begynner å manipulere signalet som et resultat av romrelaterte problemer, kanskje vurdere hver enkelt korreksjon individuelt - mht. mengde ?

    Bruker dsp, med deling /selektiv justering selv jeg , og kan garantere at jeg aldri hadde hatt dette resultatet med passiv filtrering. Synes det er interessant å leke med dsp på øret og ha forskjellig fokus - tonal balanse - musikalitet , masse tidsfordriv og masse å lære der.

    Mundorf har noen ganske voldsomme pro amt drivere - der kan det være uoppdagede juveler !
    Nysgjerrig, Per Morten: hva er det du bruker som DSP? Software/hardware?

    Ang Genelec: når man har 11 høyttalere virker det veldig intuitivt på meg at man må bruke romkorreksjon for å få det til å bli homogent. Men jeg synes også det er intuitivt rimelig at det i seg selv er et onde å tukle med direktelyden (slik at idealet blir å løse så mye man kan akustisk først). Spørsmålet er bare om det i blant kan være et større onde å ikke tukle med direktelyden, feks dersom man har en ikke-optimal situasjon der høyttalerne pga lite optimal plassering får ulik frekvensgang. Og ja, min erfaring et at tukling med direktelyden kan være det minste av to onder (og definitivt i bassområdet!). Men jeg tenker at dette er noe man må vurdere fra case til case :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Bra og reflekterte innlegg Olav2 !

    Om man er enig i alt eller ei , fint at man tenker igjennom og reflekterer over hva man hører - før man tilvenner seg , spesielt når man begynner å manipulere signalet som et resultat av romrelaterte problemer, kanskje vurdere hver enkelt korreksjon individuelt - mht. mengde ?

    Bruker dsp, med deling /selektiv justering selv jeg , og kan garantere at jeg aldri hadde hatt dette resultatet med passiv filtrering. Synes det er interessant å leke med dsp på øret og ha forskjellig fokus - tonal balanse - musikalitet , masse tidsfordriv og masse å lære der.

    Mundorf har noen ganske voldsomme pro amt drivere - der kan det være uoppdagede juveler !
    Nysgjerrig, Per Morten: hva er det du bruker som DSP? Software/hardware?

    Ang Genelec: når man har 11 høyttalere virker det veldig intuitivt på meg at man må bruke romkorreksjon for å få det til å bli homogent. Men jeg synes også det er intuitivt rimelig at det i seg selv er et onde å tukle med direktelyden (slik at idealet blir å løse så mye man kan akustisk først). Spørsmålet er bare om det i blant kan være et større onde å ikke tukle med direktelyden, feks dersom man har en ikke-optimal situasjon der høyttalerne pga lite optimal plassering får ulik frekvensgang. Og ja, min erfaring et at tukling med direktelyden kan være det minste av to onder (og definitivt i bassområdet!). Men jeg tenker at dette er noe man må vurdere fra case til case :)
    Du skriver at "når man har 11 høyttalere virker det veldig intuitivt på meg at man må bruke romkorreksjon for å få det til å bli homogent".

    Hvorfor skulle romkompensasjon fungere etter andre prinsipper for 11 enn for 2 høyttalere? Hva slags teori er det basert på?

    Vi vet at det finnes en del som hevder at romkompensasjon ikke fungerer; det skaper bare flere problemer, hevder de. Sånn sett fant jeg interesse i dette svaret fra en akustiker i Genelec (først spørsmål fra kunde, så svar fra Genelec):

    "KUNDE: I am skeptical about Digital Room Correction (DRC) because the theory says that it improves the response in one point in space (i.e. where you put the microphone during adaptation) BUT makes it worst in other points (even near it) and the listener usually can move, at least a bit.

    GENELEC: I haven't heard about this theory before, can you please tell me more about it? Maybe some links to scientific papers too?".
    Kilde: https://www.community.genelec.com/f...d=0&_19_searchCategoryId=0#_19_message_907785

    Dette med å "tukle med direktelyden" (dvs. signalet i bitstrømmen som går inn i DACen) er et problem som ofte kommer opp på nettsteder, men hva er egentlig teorien og empirien bak denne frykten? Skeptikerne klarer, så vidt jeg vet, aldri å komme opp med fagfellediskuterte fagartikler som dokumenterer at frykten ved. romkompensasjon er velbegrunnet.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.665
    Antall liker
    14.523
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Det er vel lettere å plassere 2 høyttalere i et rom å få en grei EQ respons av det, enn å plassere 11 stk.
    Med så mange høyttalere plassert på veldig forskjellige plasser vil det vel være noen av de som vil få ganske avvikende respons fra eks. fronthøyttalerne.
    Da kommer man vel ikke utenom at noen må korrigeres kraftigere enn andre.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Det Bergfinn sa.

    Forøvrig, ang faglige artikler med blindtester om dette temaet: det var en artikkel om dette i 2003, som viste at romkorreksjon kunne oppleves kunstig. Skal se om jeg kan hoste den opp. Forøvrig finnes det tre-fire ordentlige blindtester som viser positive effekter av romkorreksjon, men alle har blitt utført av folk som selv utvikler romkorreksjonsprodukter og dermed har kommersielle interesser av resultatet.

    EDIT: og til syvende og sist må man jo lytte selv og se hva man synes!
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.491
    Antall liker
    5.473
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kritikken mot romkorreksjon går stort sett i dette med å la høyttalerne spille ekstra toner for å kompensere for utstikkende frekvenser i et gitt målepunkt, det Olav2 kaller mot-lyd. Denne fremgangsmåten er helt åpenbart sårbar for artifakter siden den utstikkende frekvensen i målepunkt A gjerne ikke er en utstikkende frekvens i målepunkt B 10 cm lenger til siden. En forståelig og sannferdig bekymring.
    Dirac holder seg vel stort sett til ren eq av powerresponsen (sammenlagt resultat av direktelyd og refleksjonslyd innenfor en gitt tidsramme) i området fra sånn ca Schroeder-frekvensen - og best låter det når man har tatt målinger med stor nok avstand fra sweetspot slik at man unngår over-korreksjon i frekvensdomenet.

    Den responsen fra Genelec til kunden er i overkant arrogant da kunden åpenbart snakker om en generell bekymring som mange akustikere og dsp-eksperter deler, og ikke en vitenskapelig teori som tullingen i Genelec spør etter. Jeg kjenner jeg blir litt provosert av slik håning av kunder.

    Utover dette tror jeg vi overvurderer oppløsningsgraden til våre ører og derfor i mange tilfeller kompenserer for mye rart som er målbart, men ikke relevant for vår opplevelse. Det kan fort forandre det vi opplever som en naturlig lydgrøt til noe kunstig konsentrert noe.
    Kanskje litt på samme måte som at verdens beste lukkede hodetelefoner aldri vil være i nærheten av en veldig god åpen hodetelefon, det er liksom ikke sånn konsentrert lyd vi er mest fortrolig med...
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    Bra og reflekterte innlegg Olav2 !

    Om man er enig i alt eller ei , fint at man tenker igjennom og reflekterer over hva man hører - før man tilvenner seg , spesielt når man begynner å manipulere signalet som et resultat av romrelaterte problemer, kanskje vurdere hver enkelt korreksjon individuelt - mht. mengde ?

    Bruker dsp, med deling /selektiv justering selv jeg , og kan garantere at jeg aldri hadde hatt dette resultatet med passiv filtrering. Synes det er interessant å leke med dsp på øret og ha forskjellig fokus - tonal balanse - musikalitet , masse tidsfordriv og masse å lære der.

    Mundorf har noen ganske voldsomme pro amt drivere - der kan det være uoppdagede juveler !
    Nysgjerrig, Per Morten: hva er det du bruker som DSP? Software/hardware?

    Ang Genelec: når man har 11 høyttalere virker det veldig intuitivt på meg at man må bruke romkorreksjon for å få det til å bli homogent. Men jeg synes også det er intuitivt rimelig at det i seg selv er et onde å tukle med direktelyden (slik at idealet blir å løse så mye man kan akustisk først). Spørsmålet er bare om det i blant kan være et større onde å ikke tukle med direktelyden, feks dersom man har en ikke-optimal situasjon der høyttalerne pga lite optimal plassering får ulik frekvensgang. Og ja, min erfaring et at tukling med direktelyden kan være det minste av to onder (og definitivt i bassområdet!). Men jeg tenker at dette er noe man må vurdere fra case til case :)
    Jeg bruker 3 stk lyngdorf 2200 sammenkoblet, sammen med analog utgangene blir dette til 2x6 kanaler med dsp . altså ikke noe autokorreksjon , må måle ( rew ) og jobbe utfra målinger og subjektiv lytting
    IMG_1548.jpg

    beklager rotet - bilde tatt av nlykke
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    19.224
    Sted
    Langesund
    Nå er du tett oppunder takhøyden som er satt her i tråden, får da være måte på hva en må hvile øynene på her;)
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn