|
Diverse Påstand: Dagens hi-fi låter hardt og klinisk
- Trådstarter xnn3882
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Absolutt. Det er ikke en løsning foruten kompromiss, men jeg tror jeg vil heller velge det fremfor å leve med fastlåst EQ kurve eller forvrengning/avrulling fra elektronikk. Da kan man koble det inn når man vil. Mye av det vi opplever som hardhet, ligger gjerne i presensområdet.
Har god forståelse at både Vienna og B&W (på noen av budsjett modellene) har valgt en slik dip. Det passer bra for mange minimalistiske hjem. Selv Metallica på full guff låter da mykt og behagelig.
Det er forresten en ganske solid dal med den nyere Vienna Mozart Grand SE også.
B&W CM1:
Stemmer også bra med mine erfaringer, orso. Målingene av RTA i rommet her er noe jevnere enn de ekkofrie i linken.
Her hjemme fungerte B&W CM9 bra og 805s mindre bra, SF Domus Grand Piano hadde også snerk i øvre mellomtone.
Noe jeg tror skyldes flare off axis ved delefrekvens.
Vienna har denne totalresponsen som fungerer bra i ubehandlet rom, noe jeg tror flere produsenter sliter med grunnet for stort fokus på respons i ekkofrie rom?
Moderne forsterkere og kilder sammen med dette kan gi en hardere lyd enn mange av oss ønsker.
Hjelper ikke meg det spøtt om det låter riktig i forhold til opptaket, dersom resultatet er av at jeg slår av musikken.
Virker på meg som om bransjen dreier litt mot mer "naturlig mørk" gjengivelse.
- Ble medlem
- 19.09.2004
- Innlegg
- 926
- Antall liker
- 42
Ser en også innen hodetelefonsegmentet. De mest "hypede" og kritikerroste produktene i nuet har en passe varm klangsignatur...
Ser ut som folk foretrekker nøytral gjengivelse med hodetelefoner også:
AES E-Library ? The Relationship between Perception and Measurement of Headphone Sound Quality
Finnes det noen annen måte å lage høytalere på da? Ellers må man jo bygge høytalere tilpasset lytterommet. Alle lytterom er forskjellig. Romkorreksjon er en bedre og enklere løsning. Å lage hi-fi(?) produkter som farger fordi enkelte har et dårlig lytterom er et blindspor....
Tja, Voff, det er jo høyttalerkonstruktører som evner å lage høyttalere som funker i normale stuer.
Amphion, Harbeth, Spendor, Vienna, ....
Noen kaller det dårlig lytterom, andre kaller det stue.
Høyttalerprosjektet jeg holder på med tar også utgangspunkt i at høyttalerne skal stå i en normal stue uten altfor mye akustiske remedier. Da er det en del ting å fundere på, men jeg endte da opp med 2x12" basser og en 10" midbass jeg også. Plasseringen av elementene på baffelen er ganske viktig for å motvirke de dype kanselleringene som man ikke greier å fikse med eq. Hvordan de vil måle i et lyddødt rom er ikke spesielt interessant, annet enn som en pekepinn om hvordan de kommer til å fungere i forskjellige virkelige sitasjoner.Sist redigert:
Den er helt tilbake ifra oktober 2012! Ble nok ikke brukt så mye rør og vinyl.
Det handler nå bl.a. i stor grad om svakheter i responsen både on axis og/eller off-axis. Nevnte B&W sliter helt klart med det på sine dyrere modeller. De imponerer på ingen måte målemessig. Merker som PSB og Revel har mye bedre målinger på disse områdene.
Så kommer faktorer som forvrengning, følsomhet (power compression) og manglende membranareal. Og den klassiske gulvrefleksjonen i grunntonene. Å legge nivået høyere der hvor gulvrefleksjonen kommer av produsentene er heller ikke trivielt når slikt varierer i hjemmene.
Viktig er de i alle fall at responsen ender opp med å bli gradvis fallende i et normalt rom. Harbeth tuner f.eks høyttalerne med en fallende kurve anekoisk framfor flat. Da blir responsen i de fleste rom ganske mørk. Det er ikke så dumt.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Et veldig godt poeng som sjeldent kommer godt frem.
Forstår det som at det er det som er den store kunsten, hvordan lage høyttalere som låter bra i rom med lengre enn 250 ms etterklang med reflekterende sidevegger.
Dette er største forskjellen på proffmonitorer (som er tunet til kontrollrom) og hifihøyttalere.
Kommer det byggetråd?
Du glemte Triangle og Kudos høres det ut som her.
Du kan kalle det hva du vil. Det vil uansett være et rom uegnet for avspilling av musikk (eller tale for den del). Har forøvrig aldri hatt problemer med å få høytalere til å spille godt i alle stuer jeg har oppholdt meg, men så har jeg heller aldri bodd i et ekkokammer eller akvarium....
Ikke veldig overraskende at vi prater forbi hverandre.
At en normal stue er uegnet for tale og avspilling av musikk synes jeg er en for kraftig generalisering.
Jeg synes det er vanskelig å kjøpe høyttaler basert kun på målinger, og må benytte prøv og feil metoden.
Her hjemme er det også slik at enkelte høyttalere har fungert bedre enn andre, og det synes å ha en sammenheng med en litt snillere on-aksis respons. Noen liker det slik, andre vil ha det mer i fleisen og det som her kan kalles "moderne". Ingen fasit, bare en erfaring.
Mulig.
Jeg synes ikke Triangle skal være med i klubben, for lette og lyse for meg.
Kudos har jeg trua på, men ikke hørt.
Jeg visste at den kommentaren kom til å provosere, og den var ikke helt seriøs Spørsmålet er, er det noen som vil tilbake til mono? Jeg er selvsagt klar over at det er en del klassikere som ble spilt inn i mono, og som har en fremragenede lydkvalitet. Det ble spurt om hva som er galt med mono, og det synes jeg var et noe tøvete spørsmål med opplagt svar. Vi gikk fra sort/hvitt til fargetv, etc etc. Framskritt kalles det vel Nnysjerrigper
Gjest
"When I hear an unfamiliar loudspeaker in an unfamiliar room and it does not sound right, then I look for faults in the loudspeaker's design and placement long before I blame the room."
Linkwitz
Mens andre forstår ikke "hypen" eller kritikerrosen av de mest hypede hodetelefonene...
Ja, det er mest en tenketråd så langt, men det kommer noen flere bilder snart. Jeg kom akkurat opp fra kjelleren med sagflis over det hele. Det er ganske mange biter som skal passe sammen i kassene for mellombassene. Det har tatt mye mer tid enn jeg trodde.
Kommer det byggetråd?
http://www.hifisentralen.no/forumet...alere-med-air-motion-transformer-diskant.html
At du har vært i kjelleren er god lese, Asbjørn. Det var kjekt med gitar, men det høyttalerprosjektet er både kjempespennende og hifi.
Kan nevne at høyttalerne mine først er rattet paddeflate anekoisk på 1m og deretter globalEQrattet på øret for riktig frekvensgang i lytteposisjonen. Måtte dra av litt i presensområdet, ja.
Prøv de med rør, Music Angel eller transistor EC
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Spørsmålet mitt da blir om det finnes en løsning uten kompromiss, eller om man må godta at en del musikk er mikset på en måte som krever "juksing" med frekvenskurven, enten via EQ eller høyttalere med "innebygd" EQ tuning. Jeg ser jo i denne tråden at en del har vært inne på manglende membranareal som en årsak til hard lyd ved at det blir for lite nivå i mellombass og dypbass. Mine B&W 805D mangler dypbassegenskaper, samtidig som jeg hører at en del innspillinger helt klart låter for hardt. Det jeg da lurer på er om et par subwoofere i anlegget ville ha balansert dette ut. Altså om hard lyd også kan handle om en feil balanse i anlegget ved at forskjellige deler av frekvensområdet får for lite/for mye energi i forhold til andre deler. Jeg har jo lagt merke til at B&W 803D i noen omtaler har blitt omtalt som en litt rocka høyttaler. Denne har altså tre separate basselementer per høyttaler, noe som burde indikere et tilstrekkelig membranareal i forhold til mellom-/dypbass. Og noe som kanskje igjen indikerer at balansen mellom diskant-/mellomtone og bass er viktig for om man opplever lyden som hard eller ikke. Kun et diskant element koblet til en forsterker vil vel låte hardt uansett, øret oppfatter lyd som summen av tonene i et frekvensspekter, og hvis en del av spekteret mangler/har for lite energi vil betoningen endres, og denne betoningen vil kunne oppfattes som hard.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Helligbrøde!
Fikk ikke til dette selv, subbene jobber for lavt i frekvens til å balansere ut hard lyd som jeg tror ligger i et område rundt 2-3 kHz.
Jeg tolker "rocka" som en litt røff og tøff gjengivelse med bra sting i gitarer, altså ikke nødvendigvis myk.
805s-ene mine hadde problemer med sidevegger, så om du klarer å dempe førsterefleksjon på sidevegg og vinkle høyttalerne temmelig rett på lytteposisjon så kan det hjelpe litt.
Vet ikke om D-ene låter i nærheten av S-ene, så ta dette med en klype salt.
Er ikke helt sikker på om jeg forstår denne setningen:
eller om man må godta at en del musikk er mikset på en måte som krever "juksing" med frekvenskurven, enten via EQ eller høyttalere med "innebygd" EQ tuning.
Etter min mening er det ikke miksen som er synderen, men høyttalerne sammen med rommet og elektronikken forøvrig.
EC sammen med 805 har jeg ikke så mye tro på at er "hardt" å høre på.
Har du noen bilder av rommet og oppsettet, samt størrelsen på rommet?Hvis en god del innspillinger låter hardt eller klinisk, har en feil anlegg og/eller feil rom. Enkelt og greit. Jeg hadde det akkurat på samme måte i mange år. B&W, EC, KEF, Bladelius, Accuphase, Mark Levinson, Infinity og ProAc er bare noen av komponentene som ikke spilte musikk. Man kommer ikke utenom å ta lytterommet og høyttalernes arbeidsbetingelser på alvor. Det som skjer etter at lyden slipper elementene og er på vei mot øra dine, er like viktig som kjeden før høyttalerne.
Etter at jeg for alvor nitidig eksperimenterte med akustikktiltak og forskjellige plasseringer, oppdaget jeg at svært mange innspillinger jeg før beskyldte for å låte kaldt og hardt, plutselig var musikalske og homogene som bare det. Man tror det ikke før man har hørt det, så stor forskjellen kan være på f.eks. et par pianoanslag, før og etter et godt lytterom. En pianotone kan ved litt høye lydtrykk smelle i ørene, nærmest forvrenge og låte hardt. Hvis man har et dårlig rom. Det er ekstremt vanskelig å få en homogen og musikalsk lyd i en vanlig stue med mange nakne flater, med vanlige dynamiske kassehøyttalere. Såfremt man ikke har ei gigantisk stue da. Det er rein skjær fysikk og naturlover som bestemmer det. Du kan ikke løpe fra det med å kjøpe fancy kabler, lekre stativ, eller oppgradere DAC'en din til noe annet som bare presenterer problemene på en litt annen måte.
Et av de bedre resultatene jeg har hørt i en særdeles naken stue, var med gode hornhøyttalere og rør. Det låt himmelsk bra på jazz husker jeg, faktisk en lyd til å misunne. Mange horn har vel mye mindre spredning enn bokshøyttalere, og fungerer bedre uten akustikktiltak, særlig hvis de får mye rom rundt seg, som i dette tilfellet. Det skal også sies at denne stua var relativt stor.
Og, så kommer man ikke utenom at kvalitet koster. Kilde, forsterkeri og høyttalere har alle mye å si. Men aller mest høyttalere. Grav så dypt du kan i lommeboka når det gjelder høyttalere.Sist redigert:ZZomby_Woof
Gjest
Jeg synes eksemplene Amphion og Vienna er ganske interessante. De nærmer seg problemstillingen på to distinkt forskjellige måter.Vienna har vi sett et antall eksempler av i tråden.
Her er et tilfeldig googlefunn på Amphion:
Det vi ser er at Vienna legger inn et kraftig dip rundt delefrekvensen, for å kompensere for 'flare' i nedre del av diskantens arbeidsområde. Amphion, derimot, bruker en waveguide som gir linearisert spredning rundt delefrekvensen samtidig som de gjør høyttaleren frekvenslineær på aksen rundt delefrekvensen. Begge har en ganske god energirespons, bare Amphion er lineær på aksen. Ingen premie for å gjette hva jeg mener er den gode løsningen.Sist redigert av en moderator:
Amphion og Vienna låter forskjellig også, det var mest at de begge er laget for å fungere i normale stuer jeg tenkte på.
Den gode løsningen er den som gjør at du liker hvordan musikken gjengis i det rommet du spiller musikken i.
Uansett hvor masse vi teoretiserer og mener hva som er godt og dårlig så er det vanskelig å spå før det er utprøvd i aktuelt rom.
Det er for mye uprøvde "sannheter" ute og går, som lengre opp her med EC og B&W som ikke låter hardt?
Joda, en forsterker kan bidra til lyden, men det er mm kontra M eller gram kontra kilogram i forhold til plassering av høyttalere og hvordan de fungerer i lytterommet.
Det florerer av innspillinger som er skrudd i taket fremdelses, lenge igjen til loudnesskrigen er over.
Tiltaket for å kunne nyte den musikken er et anlegg som gjør at du synes det er ok å lytte til.
Ikke stol for mye på hva andre forteller deg er rett eller galt.
En kommersiell høyttaler som nok vil låte behagelig hos mange er KEF sin R-serie med waveguide. Her ser man tydelige effekten av kontrollert direktivitet på målingene ved 45 grader og høyere. Over 1 kHz, så vil man altså få redusert siderefleksjonene.
http://www.soundstagenetwork.com/in...ts-kef-r500&catid=77:loudspeaker-measurements
Valentino vil nok kanskje stusse litt over den skjeve energiresponsen.
Jeg har erfart det samme. Om man kaller det "hardhet" eller noe annet, skal ikke jeg ha sagt noe om. Men når jeg slår av suben på arbeidsrommet mitt, er det ikke noe tvil om at de små ProAc'ene som står på skrivebordet, plutselig låter ganske spisse og pågående. Det er noe som mangler. Med suben i sving, roer hele lydbildet seg ned igjen.
Jeg merket litt av det samme da jeg kjøpte min nye Benchmark DAC-2 HGC - som erstattet en Benchmark DAC-1 Pre. På disse Benchmark-DACene kan man justere dempingen på XLR-utgangene - mens RCA-utgangene uansett innstilling forblir upåvirket. På min gamle DAC hadde jeg redusert dempingen på XLR - og måtte derfor justere ned nivået på suben, som er koblet til RCA-utgangene. Da jeg koblet på den nye DACen, låt det hele uvant skrikende - ingen bass, bare mellomtone og diskant. Ganske skuffet over min nye DAC - inntil jeg kom på at den fabrikknye DACen ikke hadde tilsvarende demping på XLR-utgangene. Derfor: en liten oppjustering av nivået på suben - og da låt det plutselig helt normalt.Uutgatt60135
Gjest
Jeg er ikke enig i at fravær av dypbass medfølger mer hardhet så lenge man holder samme lydnivå, men kanskje det er fristende å skru opp for å få mer trøkk med mindre dypbass og da blir det jo opplevd hardere.
Min erfaring er at et par sub'er med fornuftige nivåer og delefrekvenser hjelper godt på fylde og balanse i lydbildet. Det er noe med at større utstrekning oppover må balanseres med større utstrekning nedover for å låte riktig. Mye gamle greier har begrensninger både i bass og diskant, men høres likevel OK ut.
100% enig. Da jeg så tittelen på tråden hadde jeg tenkt å svare med "Hvorfor låter dagens stuer hardt og klinisk?", men Voff kom meg i forkjøpet...
gardiner, furupanel, store hjørnesofaer mm - noe helt annet enn persienner, gips og minimalistisk interiør...
Jeg eier begge deler. Mc501 har en framførelse som er SMOOTH og MUSIKALSK. ICE virker på meg som klart og presist men med mindre sjel. Vet ikke hva som er "riktigst", men jeg liker Mc'en best!
Det er nok riktig som du sier: det er ikke, objektivt sett, noe mer hardhet om man tar bort bassen - det bare oppleves som lysere og mer pågående straks man skrur den av. Og så gjør man gjerne slik du er inne på: skrur opp volumet for å kompensere for manglende trøkk i de lavere frekvensene - og da låter det bare enda verre.
Men i eksperimentet mitt skrudde jeg bare av suben - endret ikke volumet - og så skrudde jeg den ganske enkelt på igjen. Med markant forskjell i den opplevde klangen.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Nå har jeg en del innspillinger som låter veldig fyldig og behagelig f.eks. 24/96 utgaven av Another Country med Cassandra Wilson, mens The Next Day med David Bowie har tendenser til å låte litt hardt. Altså kan det ikke bare være kombinasjonen elektronikk/høyttaler/rom som er synderen, men innspillingene må også spille en viss rolle.
Rommet er ca sånn:
Noen bilder:
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Har egentlig ikke lyst til å kvitte meg med 805D da jeg synes mellomtonen på disse på gode innspillinger er helt fantastisk. Ser at du ikke fikk balansert ut tendensene til hard lyd ved bruk av sub'er. Mulig at dette også kan være litt individuelt da jeg ser andre her i tråden som Ulf-B og Asbjørn har litt andre erfaringer. Her vil jeg tippe rommet har mye si i forhold til hvor godt sub'ene integreres. Det jeg hadde litt i tankene var 2 stk Ken Kreisel DXD-808. Disse har XLR inn og kan kobles direkte fra XLR pass through utgangene på AW400.
Jeg mener at fyldig lyd ligger høyere opp i frekvens enn hva subbene normalt jobber i.
(Min Velodyne var inne fra ca 50Hz)
Men med to subber plassert tett ved høyttalerne kan du la de spille mer oppover og dermed "feite til" lyden mer.
Fint lytterom og godt med luft rundt anlegget ser det ut som. Prøv å vinkle høyttalerne rett på lytteposisjon og hør om det gir effekt. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…