Diverse Påstand: Dagens hi-fi låter hardt og klinisk

[Ketil]

Ok, skal prøve litt med vinkling av høyttalerne i kveld.

 

[_RoDa_]

Jeg er så glad i oddetall som utgangspunkt for plassering, og det har stort sett fungert alle plasser jeg har sjekket det ut.
Har du litt arbeidslyst så kan du jo prøve dette?

Alle målene er fra vegg til midt på frontbaffelen på høyttaleren.

Evt også teste å trekke høyttalerne helt ut til 139,3 fra frontveggen dersom det er plass til det.

 

[Asbjørn]

Jeg mener at fyldig lyd ligger høyere opp i frekvens enn hva subbene normalt jobber i.
(Min Velodyne var inne fra ca 50Hz)
Men med to subber plassert tett ved høyttalerne kan du la de spille mer oppover og dermed "feite til" lyden mer.
Fint lytterom og godt med luft rundt anlegget ser det ut som. Prøv å vinkle høyttalerne rett på lytteposisjon og hør om det gir effekt.

Ja, "fylde" og "varme" holder til høyere enn dette. Kanskje 250-600 Hz, ca. Det er grunntoneområdet. "Skarpt", "spisst" og "hardt" tyder på for mye energi ett eller flere steder i området 2500 - 10000 Hz relativt til mellomtonen. Blir det for lite i grunntoneområdet, låter det mer "tynt" og "uten kropp". Det går også an å "varme opp" lyden med et 2-3 dB cut i området 2700 - 5500 Hz. Det er den gamle "BBC-dip'en" som får det til å låte litt "laid back". Hvis du derimot booster både grunntoneområdet ved 270-550 Hz og overtonene 2700-5500 Hz samtidig, kommer lydbildet nærmere - "forward", "in your face".

Min sub slår inn fra ca 100 Hz og overlapper med hovedhøyttalerne ned til ca 80 Hz for å bekjempe kanselleringen som oppstår pga refleksjon fra frontvegg. Den skjer ved frekvensen hvor veien fra basselementet, rundt kabinettet, til frontvegg (bak høyttaleren) og frem til fronten av høyttaleren igjen er en halv bølgelengde. Det går gjerne på bekostning av "slam", "punch", "rytmisk driv" og lignende.

For eksempel, hvis fronten på høyttaleren står en meter fra veggen, og vi legger til 15 cm ekstra for å runde hjørnet på kabinettet, så blir det 2,15 m ekstra vei. Ved en bølgelengde på det dobbelte, 4,30 m, kommer den reflekterte lyden i motfase med direktelyden og nuller ut mesteparten av den. Det skjer ved 340 m/s / 4,30 m = 79 Hz. Mine høyttalere står vanligvis litt nærmere veggen, så hos meg er den kanselleringen ved ca 90 Hz. Den kanselleringen kan fort bli 10-15 dB dyp, avhengig av hvor godt veggen reflekterer ved den frekvensen. Det er ingen vits i å prøve å fikse det med eq - du slipper bare opp for headroom.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ketil:
Det hadde trolig vært en fordel om du kunne ha flyttet sitteposisjon utifra bakveggen. Men kanskje ikke så enkelt med toseteren og den døren. Hos deg blir det da spesielt viktig å dempe refleksjonene som kommer fra vegg/vindu bak deg. I tillegg ville jeg i alle falle ha gjort noe med takrefleksjonen mellom deg og høyttalerne.

Sub(er) som kan deles litt høyt, kan nok også hjelpe godt på. Integrering er vanskeligere med høy deling, men går fint ann å få til med godt verktøy, målinger og god plassering.

 

[Zomby_Woof]

Amphion og Vienna låter forskjellig også, det var mest at de begge er laget for å fungere i normale stuer jeg tenkte på.
Den gode løsningen er den som gjør at du liker hvordan musikken gjengis i det rommet du spiller musikken i.
Uansett hvor masse vi teoretiserer og mener hva som er godt og dårlig så er det vanskelig å spå før det er utprøvd i aktuelt rom.

Jeg tror nok vi er mer enig enn vi aner, RoDa, men fortsatt ikke helt. Nå er det ikke sånn at teorien står alene her i huset, så det er sagt. Jeg har hørt Vienna ved flere anledninger, og har opplevd dem som dempet i presensområdet subjektiv også. Satt i et minimalistisk møblert 'moderne' rom kompenseres klangbalansen av etterklangen. Men det blir ikke riktig i mine ører, et begrenset frekvensområde hvor balansen dras i retning fra direkte mot reflektert lyd gir en slags diskontinuitet som er hørbar. I dette tilfelle får man en svekket gjengivelse av transienter ved delefrekvensen, både teoretisk og i min subjektive opplevelse. Sånn sett vil overtonespekteret på strykere greie seg godt, men artikulasjon og tydelighet på vokal vil svekkes. Konsonantene vil gjengis med svekket tydelighet, og redusert taleforståelse som resultat. Når det er sagt er ikke full gass på aksen uten å ta hensyn til diskantens store spredning ned mot delefrekvensen noen god idé, med mindre man er villig til å ta rommet et tak.

Jeg skal ikke krangle på valget ditt, det er fortsatt ditt. Men jeg ville nok valgt annerledes selv.

 

[Bjørn ("Orso")]

Behringer Truth B2031. Gruser de fleste ekslusive høyttalere på horisontal powerrespons.

Den aktive versjonen koster svimlende 3100 kr for et par. Her er det mange audiofile som kunne ha fått en solid og billig oppgradering. Bytt eventuelt forsterkeri og diskanten i de. Og bruk et par subwoofere. Kabinettene er meget solide og døde.
http://www.4sound.no/itempg.aspx?id=726472&artno=138507

 

[Kjendis]

Å ta tak i rom med parkett på gulvet er nok veldig lurt. Men noe som jeg har tenkt på i det siste, er at det burde vært lettere å få kalibrert anleget til rommet slik man gjør i surround verdenen og PA verdenen. De gutta som lager Dirac player er inne på noe riktig. Å kallibrere dårlige ørepropper til å låte hi-fi er noe jeg syns er kult.
I mitt rom for eksempel er nok frekvensgangen ujevn. Men ved å jevne ut frekvensen slik at anlegget matsjer rommet, er nok en idé. Dirac kalibrer også anlegg og da låter det langt fra klinisk.

 

[Ketil]

Jeg er så glad i oddetall som utgangspunkt for plassering, og det har stort sett fungert alle plasser jeg har sjekket det ut.
Har du litt arbeidslyst så kan du jo prøve dette?

Vis vedlegget 192497
Alle målene er fra vegg til midt på frontbaffelen på høyttaleren.

Evt også teste å trekke høyttalerne helt ut til 139,3 fra frontveggen dersom det er plass til det.

Da har jeg målt og flyttet litt rundt ting. Høyttalerne var faktisk ganske nærme målene dine, trengte bare justere litt. Har du snekret sammen et program for å beregne dette selv? I tillegg har jeg som dine mål tilsier, og også som orso sier, dratt sofaen litt lenger ut fra bakvegg. Da får vi høre litt senere i kveld hvordan det låter.

Nå skal det legges til at jeg for tiden kjører uten forforsterker, og dac rett i effekt kan jo ha litt å si for en litt tynn lydkarakter.

 

[Ketil]

Ketil:
Det hadde trolig vært en fordel om du kunne ha flyttet sitteposisjon utifra bakveggen. Men kanskje ikke så enkelt med toseteren og den døren. Hos deg blir det da spesielt viktig å dempe refleksjonene som kommer fra vegg/vindu bak deg. I tillegg ville jeg i alle falle ha gjort noe med takrefleksjonen mellom deg og høyttalerne.

Sub(er) som kan deles litt høyt, kan nok også hjelpe godt på. Integrering er vanskeligere med høy deling, men går fint ann å få til med godt verktøy, målinger og god plassering.

Har flyttet sofaen litt lenger ut nå, så får vi se. Akustikkplater til taket og kanskje høyre sidevegg får bli et prosjekt jeg etterhvert får ta tak i.

 

[_RoDa_]

Amphion og Vienna låter forskjellig også, det var mest at de begge er laget for å fungere i normale stuer jeg tenkte på.
Den gode løsningen er den som gjør at du liker hvordan musikken gjengis i det rommet du spiller musikken i.
Uansett hvor masse vi teoretiserer og mener hva som er godt og dårlig så er det vanskelig å spå før det er utprøvd i aktuelt rom.

Jeg tror nok vi er mer enig enn vi aner, RoDa, men fortsatt ikke helt. Nå er det ikke sånn at teorien står alene her i huset, så det er sagt. Jeg har hørt Vienna ved flere anledninger, og har opplevd dem som dempet i presensområdet subjektiv også. Satt i et minimalistisk møblert 'moderne' rom kompenseres klangbalansen av etterklangen. Men det blir ikke riktig i mine ører, et begrenset frekvensområde hvor balansen dras i retning fra direkte mot reflektert lyd gir en slags diskontinuitet som er hørbar. I dette tilfelle får man en svekket gjengivelse av transienter ved delefrekvensen, både teoretisk og i min subjektive opplevelse. Sånn sett vil overtonespekteret på strykere greie seg godt, men artikulasjon og tydelighet på vokal vil svekkes. Konsonantene vil gjengis med svekket tydelighet, og redusert taleforståelse som resultat. Når det er sagt er ikke full gass på aksen uten å ta hensyn til diskantens store spredning ned mot delefrekvensen noen god idé, med mindre man er villig til å ta rommet et tak.

Jeg skal ikke krangle på valget ditt, det er fortsatt ditt. Men jeg ville nok valgt annerledes selv.

Uten at jeg har hørt annet en gamle Grand og nyere Grand SE i samme rom, så har jeg ikke mer erfaring med Vienna.
Men det virker som de alltid har hatt krøkkete målinger og at de gradvis har beveget seg vekk fra (for) snill lyd mot noe som oppfattes mer "nøytralt".
Fordelen er å komme vekk fra denne harde/moderne lyden som forsterkes av dårlige innspillinger.
Bakdelen med litt snill lyd er at det ikke nødvendigvis river godt nok når det skal rive, det låter ikke høyt selv når det spilles sånn at forsterkeren går i protect etter en stund. Jeg har ikke hørt de siste versjonene av Gradient Revolution, men har tidligere syntes de låter med en nær perfekt blanding av detaljert og snilt.
Min egen prøvogfeile baserte tilnærming til nåværende lytterom har gitt meg en pekepinn på at høyttalerne må være litt bakpå for å passe meg.
(Mulig overfølsomhet for øvre mellomtone i ett øre som skal sjekkes ut i løpet av måneden og generelt en preferanse mot det litt varmere/mykere)

Ellers enig i ditt resonnement, men i praksis lider ikke stemmegjengivelse av det du beskriver. Tvert imot så er de klare og tydelige i dette området, veldig i tråd med hva som er beskrevet i den omtalen jeg linket til.

Tidlige generasjoner av Hegel parret med like tidlige System Audio er et eksempel på hvilken retning jeg ikke vil ha lyden til å gå, og som jeg tror kan serve som eksempel på moderne (hard og klinisk) lyd.

Takk for veldig gode meningsutvekslinger, setter pris på det

 

[larkrla]

I stedet for å lage en ny tråd om omtrent det samme emnet, tar jeg opp tråden igjen.

Bare den siste måneden er det lagt ut flere nye tråder som omhandler dette med high-end anleggs manglende egenskaper hva gjelder god gjengivelse av rock og lignende genre. Det virker som mange er plaget med spiss, hard lyd og lyttetretthet selv om anleggene spiller flott på akustisk, jazz, klassisk m.m.

Jeg oppfatter at mange ønsker high-end egenskaper, men uten å gi slipp på egenskaper som varme/mykhet/musikalitet (hva det enn er..). Det er vanlig å savne bass,fylde.

Vienna Acoustics nevnes hyppig som gode høyttalere med slike egnskaper. Jeg oppfatter at horndiskant kan være en fordel, det samme med relativt store membranareal og generelt lettdrevne konstruksjoner. Er dette riktig oppfattet, grovt sett?

Selv har jeg de siste årene vært i besittelse av høyttalere i kostbare serier fra Dali, B&W og Rockport med tildels heftig elektronikk fra Krell, SimAudio, Electrocompaniet uten å klare å bli like fornøyd som med studentanlegget med Dali Grand Coupe i front. Disse manglet nok en del på oppløsning, men de var deilig uanstrengte på alle musikk som betyr noe for meg.

Er høyttalere fra Vienna Acoustics det perfekte kompromiss?

 

[Petre]

high-end anleggs manglende egenskaper hva gjelder god gjengivelse av rock og lignende genre. Det virker som mange er plaget med spiss, hard lyd og lyttetretthet selv om anleggene spiller flott på akustisk, jazz, klassisk m.m.

Jeg oppfatter at mange ønsker high-end egenskaper, men uten å gi slipp på egenskaper som varme/mykhet/musikalitet (hva det enn er..). Det er vanlig å savne bass,fylde.

fordel, det samme med relativt store membranareal og generelt lettdrevne konstruksjoner. Er dette riktig oppfattet, grovt sett?

Tillot meg å redigere litt for quote. Jeg kjenner meg godt igjen i dette, og ser det som en høyst reell problemstilling. Om Vienna er løsningen aner jeg ikke, men jeg har endt opp med gamle høyttalere sammen med ny high-end elektronikk. Disse gamle kassene er relativt lettdrevne med stort membranareal, som du beskriver. Det de mangler i presisjon, oppløsning og 3D-egenskaper tar de igjen i ren skjær spilleglede, noe man lett kan lytte på i timesvis. Rufsete 70-talls innspillinger f.eks., låter helt greit på disse, noe det IKKE gjør på det jeg har prøvd av nyere high-end eller wannabe-highend høyttalere.

 

[_RoDa_]

Er høyttalere fra Vienna Acoustics det perfekte kompromiss?

Tja, for meg ble de det. Men bør nok prøves siden det neppe finnes et svar for alle på dette med "perfekt lyd".

 

[Asbjørn]

Bare den siste måneden er det lagt ut flere nye tråder som omhandler dette med high-end anleggs manglende egenskaper hva gjelder god gjengivelse av rock og lignende genre. Det virker som mange er plaget med spiss, hard lyd og lyttetretthet selv om anleggene spiller flott på akustisk, jazz, klassisk m.m.

Jeg oppfatter at mange ønsker high-end egenskaper, men uten å gi slipp på egenskaper som varme/mykhet/musikalitet (hva det enn er..). Det er vanlig å savne bass,fylde.

Det er kanskje flere ting som skjer på en gang her. For det første er nyere innspillinger og remastringer av rock og pop så inn i helsike komprimert og brickwalled at det er forvrengning i bøtter og spann på selve opptaket. Om det ikke låter pyton allerede ved moderat lyttenivå, skal det veldig lite ekstra pådrag til før den ekstra forvrengningen fra høyttalere og forsterkere gjør at det hele bikker over og låter hardt og ubehagelig.

For det andre vil et anlegg med tungdrevne, møbleringsvennlige høyttalere slite i øvre bass og grunntoneområdet. Membranarealet er lite og følsomheten lav (fordi det ser pent ut med f eks "-3 dB ved 28 Hz" på databladet), og da greier hverken høyttaler eller forsterker å henge med på rytmisk musikk med mye energi i det båndet uten å skape mer forvrengning.

Min løsning er selvbygg. 2x12" i bassen, 10" mellombass, 6,5" mellomtone, og en Heil-type diskant med like mye membranareal som en 15" bass, omtrent. Det blir et par røslige plugger av noen høyttalere. Vi får høre når de er ferdige, men tanken er ihvertfall å motvirke alt det som kan skape den harde og spisse "hifi-lyden" og i stedet levere rytmisk driv på rock, blues, R&B, og alt det der. Formodentlig vil de stille ganske moderate krav til forsterkerne også.

 

[Petterone]

Kan det ha noe med saken og gjøre att mange moderne høytalere er tunet inn for bruk også i tv/kino anlegg ved siden av konvensjonell stereo anlegg fra produsent ?

 

[larkrla]

Asbjørn; kutter du ut subwoofer, eller beholder du sub etter at selvbygget er ferdig?

 

[_RoDa_]

For det andre vil et anlegg med tungdrevne, møbleringsvennlige høyttalere slite i øvre bass og grunntoneområdet. Membranarealet er lite og følsomheten lav (fordi det ser pent ut med f eks "-3 dB ved 28 Hz" på databladet), og da greier hverken høyttaler eller forsterker å henge med på rytmisk musikk med mye energi i det båndet uten å skape mer forvrengning.

Uthevet av meg.
Dette er jo hieff/lowpower mantraet.
Men du som har så dype kunnskaper, kan du si noe om hvorfor og om det virkelig er sånn?
Det bør jo kunne sammenlignes temmelig enkelt om loeff er tregere enn innsignalet og at det er i større grad enn hieff?
Sammenlignet innsignal og impulsrespons i lytteposisjon?

Sier ikke at det ikke er sånn, men at dersom det er hørbart så må det kunne være lett målbart?
Blir kanskje verre å prøve andre veien, at det er hørbart også...?

 

[Asbjørn]

Jeg beholder sub'en. 2x10" Peerless XLS. Den vil bli koblet som summert mono med lavest mulige delefrekvens.

@RoDa: Jeg har ikke helt forstått det der ennå. Dette er litt mer komplekst enn det først ser ut til. Den opplagte tolkningen er noe sånt som "raskere impulsrespons", men det er det samme som å si "mer nivå ved høyere frekvenser", og så enkelt er det ihvertfall ikke. Jeg tror det har noe med energilagring å gjøre, og at øret reagerer asymmetrisk på ledende og følgende flanke i en transient. Det handler i så fall om en lineær forvrengning av signalet, eventuelt en sammensatt opplevelse av samtidige avvik i fase, frekvens og ulineær forvrengning. Kall det en hypotese, og kall høyttalerprosjektet mitt et eksperiment for å finne ut om det er sånn. Det som tar så vanvittig lang tid med det prosjektet er alle kabinettdetaljene for å kontrollere resonansfrekvenser og energilagring.

Her er et par linker:
Linear distortion
Frontiers
http://www.gedlee.com/downloads/AES06Gedlee_ll.pdf

Jeg tror det er riktig å si at ingen andre forstår dette fullt ut heller, men at det er mer enn nok materiale til et par AES-artikler og muligens en doktorgrad for den som graver seg godt ned i det. Jeg ville startet med psykoakustikken rundt ørets asymmetriske respons på transienter for å kunne forstå hva det egentlig er vi måler og hva som egentlig er viktig å måle for å si noe om transientrespons og "liv". Mye av matematikken forutsetter en symmetri som jeg ikke er sikker på at er til stede.

Derimot er det mye enklere å se at mange former for ulineær forvrengning i høyttalere er proporsjonale med strømtrekk og utsving. Min oppfatning er at ulineær forvrengning i høyttalere riktignok har høyt nivå (mange prosent), men har et såpass "snilt" spektrum at den blir forholdsvis lite hørbar. Driver du en høyttalermotor ut av magnetgapet blir det hørbart, men det skal ganske mye til. Det er veldig mye lettere å finne ulineariteter i et høyttalerelement enn i en kobberledning, uansett renhetsgrad på metallet. Her er litt om forskjellige ting som kan bli ulineære i en høyttaler:
http://www.klippel.de/uploads/media/Loudspeaker_Nonlinearities–Causes_Parameters_Symptoms_06.pdf

 

[_RoDa_]

Jeg tror selv at dette er komplekse greier, men har ingen intensjoner om å klare og sette meg inn i det før jeg dør.
Kommer ikke engang til å prøve.
Samtidig synes jeg det er interessant dette rundt hieff som raskere og bedre på start stopp enn loeff, og spesielt om dette er direkte hørbart eller om det er andre ting som gjør at vi hører gode hieff systemer som bedre enn loeff.
Det er noe logisk i det, men samtidig kan det også oppleves logisk at tykke kabler er bedre på bass enn tynne.

LMC sitt oppsett med trioene står for meg som den øverste referanse på hvor bra det kan bli.
Men den type oppsett til samme pris som mitt eget blir dessverre noe helt annet.