Dynamikk- hva er det?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • L

    larkus

    Gjest
    En CD har 16 bits oppløsning. Det gir et teoretisk dynamikkområde på 96 dB. Men er det i det hele tatt mulig å lage en innspilling på CD med så stort dynamikkområde? De mest dynamiske innspillingene som er vist i "Loudness War"-tråden har vel et dynamikkområde på ca. 25 dB, noe som regnes som svært bra.

    mvh
    ks
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    kabelsatan skrev:
    En CD har 16 bits oppløsning. Det gir et teoretisk dynamikkområde på 96 dB. Men er det i det hele tatt mulig å lage en innspilling på CD med så stort dynamikkområde? De mest dynamiske innspillingene som er vist i "Loudness War"-tråden har vel et dynamikkområde på ca. 25 dB, noe som regnes som svært bra.

    mvh
    ks
    :)
    Derfor er "opplevd dynamikk" relevant. Hifi er reprodusering og en illusjon av musikken som ble spilt inn.
    Kompressorteknikken man mastrer med er for å fremheve dynamikken ( innenfor rimelighetens grenser selvsagt). En godt komprimert plate vil oppleves mer dynamisk enn en ukomprimert.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.729
    Antall liker
    44.506
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    kabelsatan skrev:
    En CD har 16 bits oppløsning. Det gir et teoretisk dynamikkområde på 96 dB. Men er det i det hele tatt mulig å lage en innspilling på CD med så stort dynamikkområde? De mest dynamiske innspillingene som er vist i "Loudness War"-tråden har vel et dynamikkområde på ca. 25 dB, noe som regnes som svært bra.
    De tallene du nevner fra "Loudness War"-tråden er crest factor, altså forskjellen på gjennomsnitt og max. Det er trivielt enkelt å lage en innspilling som bruker hele dynamikkområdet. Det er bare å ha stillhet (bare nuller) det ene øyeblikket og full utstyring (alle bits på) det neste. Noen av plottene i de detaljerte Masvis-analysene viser hvordan signalet ligger i det tilgjengelige dynamikkspennet. Selv på skrekkeksemplene går innholdet gjerne ned til -30 dBFS eller deromkring, i tillegg til noen samples med stillhet i begynnelsen og slutten på sporet. Se histogrammet og "Peak vs RMS level"-grafen nedenfor:
     

    Vedlegg

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    kabelsatan skrev:
    En CD har 16 bits oppløsning. Det gir et teoretisk dynamikkområde på 96 dB. Men er det i det hele tatt mulig å lage en innspilling på CD med så stort dynamikkområde? De mest dynamiske innspillingene som er vist i "Loudness War"-tråden har vel et dynamikkområde på ca. 25 dB, noe som regnes som svært bra.

    mvh
    ks
    Er ikke noe i veien for å gjøre et opptak som har et slikt dynamikkomfang – 0 dB vil jo strengt tatt ikke representere annet enn "total stillhet", men fullt utslag i dynamikkområdet er vel heller ikke noe mål i seg selv?.. Rent musikalsk er ikke dynamikk nødvendigvis en ønskelig kvalitet.

    mvh e
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Hmm. Hvordan definerer man så en transient?
    Lyd&Bilde snakket om disse "transientene" til stadig, husker jeg. Særlig i sånne litt snobbete, lyriske omtaler av dyre produkter der man omtrent tilskrev produktet magiske, sjelelige evner. (Tenk "Lasse Svendsen skriver om Burmester eller noe annet bling"...) De kunne tatt seg bryet med å en gang forklare dette begrepet istedenfor å anta at leseren er helt inni disse begrepene..(Greit man kan vel finne en forklaring på internett da.. )
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Begrepet "kontroll" som ofte brukes i omtaler av forsterkere tøtcher vel innpå det som diskuteres i denne tråden?
    Jeg har for eksempel testet effektdelen i en Accuphase E-550 direkte mot en Edge nl 10.1.
    Den klareste forskjellen i mitt anlegg, husker jeg, var at Edge`n hadde et mer definert rom med mer definerte musikalske begivenheter, som forskjellen på en sportsbil og en tung luksuscruiser på en racerbane. Sportsbilen kan følge sporet i høy fart, mens den andre krenger og skrenser og strever for å holde følge..sportsbilen har mer "kontroll" rett og slett. Det dukket også opp en smule mer detaljer med Edge`n.
    Jeg trengte heller ikke spille spesielt høyt for å legge merke til disse forskjellene. Dynamikk er vel bare et aspekt ved disse forskjellene..
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.136
    Antall liker
    8.665
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Asbjørn skrev:
    kabelsatan skrev:
    En CD har 16 bits oppløsning. Det gir et teoretisk dynamikkområde på 96 dB. Men er det i det hele tatt mulig å lage en innspilling på CD med så stort dynamikkområde? De mest dynamiske innspillingene som er vist i "Loudness War"-tråden har vel et dynamikkområde på ca. 25 dB, noe som regnes som svært bra.
    De tallene du nevner fra "Loudness War"-tråden er crest factor, altså forskjellen på gjennomsnitt og max. Det er trivielt enkelt å lage en innspilling som bruker hele dynamikkområdet. Det er bare å ha stillhet (bare nuller) det ene øyeblikket og full utstyring (alle bits på) det neste. Noen av plottene i de detaljerte Masvis-analysene viser hvordan signalet ligger i det tilgjengelige dynamikkspennet. Selv på skrekkeksemplene går innholdet gjerne ned til -30 dBFS eller deromkring, i tillegg til noen samples med stillhet i begynnelsen og slutten på sporet. Se histogrammet og "Peak vs RMS level"-grafen nedenfor:


    Det er ganske interessant å samanlikne ein del opptak. Vinylplata versus CD versus SACD til 1812-overtura på Telarc. Samanlikningar mellom 2L sine ymse opptak, der blueray-audio er ganske suverent meir dynamisk nyansert enn om lag alt anna ein kan få høyre. Det er vel grunn til å tru at dette har med oppløysinga til bluray-audio?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Om transienter er bløte skal jeg overlate til andre å spekulere i, men bruken av ordet "bløt" kan være et forsøk på å angi fravær av de detaljene transienten bør inneholde.

    I musikk har vi transienter i det øyeblikk en tone forsøkes skapt, og idet den avsluttes - imellom ligger steady-state tonen. Det er en mengde måter å gå inn i en tone på, og en mengde måter å avslutte den på, alt etter hvilket musikkinstrument/teknikk som anvendes -- til manges overraskelse er det veldig vanskelig å skjelne musikkinstrumenter dersom man fjerner inngangstransienten og utgangstransienten. Mange som ikke hører forskjell på steady-state tonen mellom instrumenter som er meget forskjellige, så lenge disse ligger på samme Hz-verdi.

    Det er inngangstransienten og utgangstransientenes detaljflora som avgjør instrumentidentifikasjonen, og hjelper oss å skjelne mellom instrumenter - og som i tillegg gir musikken særegenhet og karaktér. Om et anlegg ikke er i stand til å gjengi det mylder av ting som skjer inne i en transient, i løpet av den korte tiden den varer; eller om et opptak er føkket til, så klarer vi ikke å høre hvilke instrumenter som er i bruk, og musikken blir en saus av fulltoner fra instrumenter vi ikke aner hva er. (en pris vi betaler i loudness war).

     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Hvis en høyttaler har bedre dynamikk enn en annen så vil det etter mine oppfattninger bety at de gjengitte styrkegradene mellom f.eks et lite og kraftig trommestikkslag er større enn ved en annen høyttaler. Og så vil dette også variere ved ulike volum. Det er jeg tror mange mener med dynamikk er hvor raskt elmentene klarer å gjengi slaget. Så sier noen at dette vil påvirke dynamikkområdet. Det er her jeg er i tvil om det er bare opplevd eller reelt. Er det ikke reelt mener jeg det er helt feil å si at den ene høyttaleren har bedre dynamikk. Det hadde vært interessant om noen kunne ha tatt noen målinger i forbindelse med opplevd dynamikk.
     

    ØivindJ

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.07.2009
    Innlegg
    1.130
    Antall liker
    0
    Trompetnerd skrev:
    På veldig mange hifidemoer spilles det klassisk gitar for å vise anleggets dynamiske kvaliteter. Klassisk gitar er for meg noe av det minst dynamiske intrumentet. Opplever at mange vil vise frem transientlydene på disse demoene og klassisk gitar er perfekt for der blir ikke anleggene avslørt av manglende kropp på tonene. ;)
    Tja, klassisk gitar kan helt klart belyse flere forskjelder mellom gode og dårlige anlegg, imo.

    Mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.729
    Antall liker
    44.506
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg funderer fortsatt på hva dette subjektive begrepet "opplevd dynamikk" er for noe. I anførselstegn fordi dette er noe annet enn det musikalske begrepet dynamikk. Ja, jeg vet hvordan det høres ut når blåserrekka til Basie smeller til bak Ella Fitzgerald sånn at man halvt hopper ut av stolen, og jeg vet at endringer i anlegget fører til at den effekten blir større eller mindre. Men jeg kan ikke oversette det til tekniske eller musikalske begreper som gir spesielt mye mening.

    Der har jeg bare noen løse tråder:
    • Det virker som om vi psykoakustisk er mye mer følsomme for formen på den innledende transienten enn hva man kanskje skulle tro.
    • Det virker som om alt som gir høyere effektivitet og større headroom i avspillingskjeden gir bedre "opplevd dynamikk", og der ligger alt fra membranareal, bevegelig masse og magnetstyrke til seriemotstand i delefilter og kabler.
    • Det virker som om forvrengningskarakteren på forsterkeren kan påvirke "opplevd dynamikk" i den ene eller andre retningen, spesielt vektingen mellom andre- og tredjeordens forvrengning.
    • Det virker derimot ikke som om mye effekt på en ineffektiv høyttaler gir samme "opplevde dynamikk" som litt effekt på en effektiv høyttaler.
    • Og selvfølgelig er det ingen "opplevd dynamikk" hvis det ikke er noen dynamikk å oppleve på opptaket.

    Noen som har kommet lenger i å forstå dette?
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.662
    Antall liker
    4.317
    Asbjørn skrev:
    Jeg funderer fortsatt på hva dette subjektive begrepet "opplevd dynamikk" er for noe. I anførselstegn fordi dette er noe annet enn det musikalske begrepet dynamikk. Ja, jeg vet hvordan det høres ut når blåserrekka til Basie smeller til bak Ella Fitzgerald sånn at man halvt hopper ut av stolen, og jeg vet at endringer i anlegget fører til at den effekten blir større eller mindre. Men jeg kan ikke oversette det til tekniske eller musikalske begreper som gir spesielt mye mening.

    Der har jeg bare noen løse tråder:
    • Det virker som om vi psykoakustisk er mye mer følsomme for formen på den innledende transienten enn hva man kanskje skulle tro.
    Kan det ha sammenheng med hørselen vår og faresignaler?

    • Det virker som om alt som gir høyere effektivitet og større headroom i avspillingskjeden gir bedre "opplevd dynamikk", og der ligger alt fra membranareal, bevegelig masse og magnetstyrke til seriemotstand i delefilter og kabler.
    Det er min erfaring også.

    • Det virker som om forvrengningskarakteren på forsterkeren kan påvirke "opplevd dynamikk" i den ene eller andre retningen, spesielt vektingen mellom andre- og tredjeordens forvrengning. Det virker derimot ikke som om mye effekt på en ineffektiv høyttaler gir samme "opplevde dynamikk" som litt effekt på en effektiv høyttaler.
    Det virker på meg som det er veldig individuelt hva folket opplever som "dynamisk" når det gjelder forvrengning.
    Noen synes mer forvrenging gir mer "dynamikk" og andre synes mindre forvrengning gir mere "dynamikk".
    Og da er man vel ikke kommet inn på vektingen mellom andre- og tredjeordens forvrengning engang?
    Det virker i hvert fall som mange synes mer tredje orden gir "mere detaljer" ...

    Noen som har kommet lenger i å forstå dette?
    Ikke enda!Er stort sett helt på jordet! ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    På veldig mange hifidemoer spilles det klassisk gitar for å vise anleggets dynamiske kvaliteter. Klassisk gitar er for meg noe av det minst dynamiske intrumentet.
    ¿Que?

    Steike, som man kan finne på å si om man er blitt kjent med Roberten.

    En av årsakene til at jeg lytter til klassisk gitar er nok fordi instrumentet er så ekstremt dynamisk, på alle måter, så det forsterker vel bare grunnen til at man kan stusse over hvordan dette uttrykket kan oppfattes så ulikt innen Hi-Fi.

    Fra de siste dagenes lytting:
    Her har MJQ invitert Laurindo Almeida til å spille sammen med dem, og det han begår bør nok ikke karakteriseres som lite dynamisk - jeg tror gutta følte de måtte skjerpe seg da de hørte hva han fikk ut av den akustiske gitaren. Resultatet ble vakkert.



    Her demonstrerer Paco de Lucia med venner hva de kan trylle med. Anbefales. Jeg har alltid stor moro av å spille denne for uforberedte.



    Og her gikk den japanske superprodusenten Hiroshi Isaka til ekstremtiltak for å se om opptaksutstyr er i stand til å fange dynamikken og detaljene i gitarspill. Det er en direct-to-disc gravert LP, opptatt over en uhorvelighet av tid for å få til en perfekt skåret direkte master.
    Denne LPen går for solide beløp pga den utrolige dynamikken og naturligheten i gjengivelsen.

    Jeg ville sagt at klassisk gitar er perfekt for å demonstrere om et anlegg evner å gjengi musikk troverdig.



    Litt om arbeidet bak den siste.
     

    Vedlegg

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Hei ØyvindJ og Vredens!

    Takk for musikk anbefalinger! :)
    Vi er tydeligvis litt uenige her, kan gå med på at gitar er ganske mikrodynamisk, men skal forsøke å høre gjennom litt gitarmusikk for å forsøke å forstå dere.
    Gitarmusikk låter i mine ører nesten bra på alle anlegg, men mindre troverdig med overdrevne transienter på høyt volum under demoer med en del kompressor og master eq som får frem anslagene. Jeg har aldri vist annen interesse for det enn for produksjonen.
    Hvis du Vredens som har så høyt faglig nivå på dine innlegg kan poste (hvis du har tilgang og lyst) hva som er en akkustisk gitars dynamiske omfang i forhold til et flygel, trommesett eller et storband. ( nøt ditt innleggg lenger oppe om toneproduksjon lenger opp, kommer tilbake med mer om opplevd dynamikk når ungen er lagt :))


    vredensgnag skrev:
    Trompetnerd skrev:
    På veldig mange hifidemoer spilles det klassisk gitar for å vise anleggets dynamiske kvaliteter. Klassisk gitar er for meg noe av det minst dynamiske intrumentet.
    ¿Que?

    Steike, som man kan finne på å si om man er blitt kjent med Roberten.

    En av årsakene til at jeg lytter til klassisk gitar er nok fordi instrumentet er så ekstremt dynamisk, på alle måter, så det forsterker vel bare grunnen til at man kan stusse over hvordan dette uttrykket kan oppfattes så ulikt innen Hi-Fi.

    Fra de siste dagenes lytting:
    Her har MJQ invitert Laurindo Almeida til å spille sammen med dem, og det han begår bør nok ikke karakteriseres som lite dynamisk - jeg tror gutta følte de måtte skjerpe seg da de hørte hva han fikk ut av den akustiske gitaren. Resultatet ble vakkert.



    Her demonstrerer Paco de Lucia med venner hva de kan trylle med. Anbefales. Jeg har alltid stor moro av å spille denne for uforberedte.



    Og her gikk den japanske superprodusenten Hiroshi Isaka til ekstremtiltak for å se om opptaksutstyr er i stand til å fange dynamikken og detaljene i gitarspill. Det er en direct-to-disc gravert LP, opptatt over en uhorvelighet av tid for å få til en perfekt skåret direkte master.
    Denne LPen går for solide beløp pga den utrolige dynamikken og naturligheten i gjengivelsen.

    Jeg ville sagt at klassisk gitar er perfekt for å demonstrere om et anlegg evner å gjengi musikk troverdig.



    Litt om arbeidet bak den siste.
     

    ganilsen

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.02.2008
    Innlegg
    2.171
    Antall liker
    672
    Sted
    Porsgunn
    Torget vurderinger
    4
    For meg virker det som om veldig mange kun bruker uttrykket dynamikk når man snakker om forskjeller i nivået i bassen, og da kan jeg skjønne en gitar ikke virker dynamisk.

    Det jeg sliter med å forså her er definisjon av transienter. Jeg liker uttrykket "plutselighet"(les: transient) og syntes det er passende veldig mange ganger, men dette må da omhandle dynamikk også. Kan man i det hele tatt ha en transient uten noen forandring i dynamikken? Det hele henger vel såpass godt sammen at man kan bruke uttrykkene litt om hverandre?

    Dette er forøvrig sentralens mest interessante tråd på lenge. :)


    Geir Arne
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Nede på denne siden er det noen interessante opptak med sammenligninger, samtidig som det er fine filmer med "stereo-gitar".
    http://www.gizmag.com/video-exclusi...sts-paul-kinnys-stereo-acoustic-guitar/11857/

    Vi snakker nok om ulike ting, trompetnerd. En gitar kan jo avsløre et stort spenn mellom laveste definerte tone og sterkeste definerte klem fra instrumentet - altså et dynamisk spenn. Og med definerte mener jeg at det man hører er gjenkjennelig og del av en musikalsk progresjon, og ikke bare støy. Så derfor steilte jeg litt - i tillegg er det stor karakterforskjell på tonene som produseres alt etter hvordan gitaristen behandler strengene, både med venstre og høyre hånd, og disse forskjellene tegner meget detaljerte transienter.

    Den "stereo-gitaren" er interessant. Der er det to hull i kassen, og begge er på oversiden, rettet mot musikeren, slik at denne skal ha god kontroll på svak toneproduksjon, uten å måtte bøye hodet ned mot der den tradisjonelle åpningen er - dette for å ha enda bedre dynamisk spenn.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.729
    Antall liker
    44.506
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ganilsen skrev:
    For meg virker det som om veldig mange kun bruker uttrykket dynamikk når man snakker om forskjeller i nivået i bassen, og da kan jeg skjønne en gitar ikke virker dynamisk.

    Det jeg sliter med å forså her er definisjon av transienter. Jeg liker uttrykket "plutselighet"(les: transient) og syntes det er passende veldig mange ganger, men dette må da omhandle dynamikk også. Kan man i det hele tatt ha en transient uten noen forandring i dynamikken? Det hele henger vel såpass godt sammen at man kan bruke uttrykkene litt om hverandre?
    For meg er transient det samme som endring i lydstyrke, en overgang fra noe til noe annet, altså selve forandringen. Det går sikkert an å bruke ordet om et glissando hvor frekvensen endrer seg mens lydstyrken forblir konstant, men det virker kanskje litt søkt på meg. Jeg forstår transient som noe med ganske kort varighet, altså ikke et utstrakt crescendo, men heller den bratte innledningsfasen i anslaget på en akustisk gitar og lignende.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Transienten er ultrakort, men inneholder mye informasjon. Bare tenk på hva som skjer i en toneovergang på en saxofon, eller når en trompetist stiller om lepper og tunge i en overgang, eller mitt yndlingsinstrument, klarinetten, som er et oppkomme av transientdetaljer. Og det er mange detaljer også når toneproduksjonen avsluttes - hvordan den dempes, avsluttes, når den ikke ev. tillates å åpent klinge ut.

    Her er en gjennomgang av transientens betydning for instrumentgjenkjennelse - og da attack-transienten.
    http://www.assta.org/sst/2006/sst2006-121.pdf



    Her er en tung gjennomgang av emnet - med målsetning å få til automatisk instrumentgjenkjenning slik at man hurtig skal kunne identifisere instrumenter i et opptak:
    http://www.wellesley.edu/Physics/brown/iir4iJASA.pdf
     

    Vedlegg

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    566
    Sted
    Bergensregionen
    Asbjørn skrev:
    kabelsatan skrev:
    Mikrodynamikk og Makrodynamikk. Forskjellen på disse har vel noe med tidsperspektivet å gjøre.
    Et godt eksempel på makrodynamikk er vel Ravel's "Bolero". Mikrodynamikk? Et plutselig slag på skarptromme, kanskje? Eller eksplosjon?
    Slik jeg forstår de begrepene er "mikrodynamikk" nivåforskjellene innenfor ett og samme parti av musikken, eksempelvis anslag, kropp og utklingning på en tone, vokalistens frasering av de forskjellige stavelsene, forskjellige instrumenter som spiller på forskjellig tidspunkt i hver takt, osv. "Makrodynamikk" er nivåforskjellene mellom ulike partier i musikken, som vers og refreng, innledning og crescendo, osv.

    Hifi-skribentenes lovprisning av komponenter med "glitrende mikrodynamikk" leser jeg som en beskrivelse av komponenter med begrensede dynamiske evner som kanskje også komprimerer lyden på en ørevennlig måte når de ikke greier å henge med lenger. Det vil gjerne fremheve mikrodynamikken og detaljene på bekostning av makrodynamikken og de store linjene i musikken, heller enn å oppleves som "stresset lyd" i sterke partier av musikken.
    Trompetnerd skrev:
    [...]
    Mikrodynamikk definerer jeg som dynamikk innen for en "styrkegrad" i musikken. Der ligger fraseringen, retningen og fargingen.
    Makrodynamikk definerer jeg som dynamikk av ytterpunktene. Spesielt hvor mye det trykker på fullt utsving, men også hvor svakt.
    [...]
    Jeg trodde (i min villfarelse?) at:

    Mikrodynamikk gjelder små styrkeforskjeller, f.eks. ppp vs. pp, eller endog to ulike styrker av pp (eller ff).

    Makrodynamikk gjelder store styrkeforskjeller, f.eks. ppp vs. ff

    Jeg er vel dermed (rimelig) enig med Trompetnerd(?)

    Dette betyr i så fall at gode musikere og et godt anlegg både skal kunne prestere god mikro- og makrodynamikk. Begge deler kreves for at det skal bli bra (hvis musikken/komposisjonen inneholder begge deler).

    Det er mulig at Asbjørn har rett ang. hifiskribentenes bruk av begrepet mikrodynamikk, men da er jeg i så fall uenige med dem.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.729
    Antall liker
    44.506
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mikro- og makrodynamikk er musikalske begreper:
    Macro Dynamics= the traditional notation on a score; f, mp, pp, etc.
    Micro Dynamics= The subtle changes in volume that are not notated by the composer and are dictated by principles inherent in nature.
    http://bbamusic.wikispaces.com/Micro+Dynamics

    Dynamics can be divided further into
    Microdynamics - the music's rhythmic expression, integrity, or bounce; and
    Macrodynamics - the loudness differences between sections of a song or song-cycle.
    Mastering audio: The art and science

    Selv små forskjeller som pp vs ppp er fortsatt makrodynamikk, mens den volumforskjellen mellom cymbal og skarptromme som definerer rytmisk "feel" innenfor hver takt er mikrodynamikk. Volumforskjellen mellom anslag, kropp og utklingning i hver tone er også mikrodynamikk.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    566
    Sted
    Bergensregionen
    Lyngen skrev:
    Hvis en høyttaler har bedre dynamikk enn en annen så vil det etter mine oppfattninger bety at de gjengitte styrkegradene mellom f.eks et lite og kraftig trommestikkslag er større enn ved en annen høyttaler. Og så vil dette også variere ved ulike volum.
    [...]
    Dynamikk er (tidligere i tråden) definert som forskjeller i lydstyrke/-tyngde, typisk angitt i partiturer med forkortelser av italiensk herkomst: ppp-fff.

    I teorien skal (vel) da en komponent med korrekt dynamikk, kunne gjengi samme dynamikk (lydstyrkeforskjell) som opptaksutstyret fanget opp/opptaket inneholder?

    Det er i teorien mulig at noen klarer dette, mens andre under- eller endog overdriver forskjellene. Det siste er kanskje minst vanlig?

    Et annet aspekt er hvor lang tid komponenten bruker på å gå fra en lydstyrkegrad til en annen i forhold til hva opptaket inneholder av instruerende informasjon. En rask komponent klarer det meste rimelig bra, mens en treg komponent kanskje bare har kommet halvveis før den mottar en instruksjon om å gjøre det motsatte, og dermed aldri rekker å fullføre den første styrkegradsendringsinstruksjonen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Da jeg fant disse på lørdag ... så oppdaget jeg mikrodynamiske detaljer som er blitt borte i trommearbeidet til Garros. Jeg har lyttet til denne trioen fra CD, men det betyr at det gikk 25 år fra musikken ble tatt opp til den ble overført til CD, og på den tiden er mye blitt borte pga hvordan tape forringer som lagringsmedium. Og bl.a. nyansene i en trommeslagers arbeid med cymbaler o.a. mister innhold og detaljer, og Garros var veldig glad i "småpirk" på messing.

    Så da jeg la på disse Near Mint LPene, etter å ha renset dem grundig, kunne jeg begynne å lytte til mikrodynamiske detaljer som jeg ikke har hørt før. Det var til å virkelig ta og føle på, som om tonene fikk et ekstra hudlag med tegning.
    Og bare for å ha sagt det, disse LPene er fra 1965, så det finnes andre LPer der ute som er enda nærmere mastertapens innhold, og dermed også enda nærmere det man hørte da dette ble innspilt - om de bare er blitt like godt passet på som disse. (Først utgitt i 1959 - de jeg har er Royal Sound utgaver fra 1965).

     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    566
    Sted
    Bergensregionen
    Asbjørn skrev:
    Mikro- og makrodynamikk er musikalske begreper:
    Macro Dynamics= the traditional notation on a score; f, mp, pp, etc.
    Micro Dynamics= The subtle changes in volume that are not notated by the composer and are dictated by principles inherent in nature.
    http://bbamusic.wikispaces.com/Micro+Dynamics

    Dynamics can be divided further into
    Microdynamics - the music's rhythmic expression, integrity, or bounce; and
    Macrodynamics - the loudness differences between sections of a song or song-cycle.
    Mastering audio: The art and science

    Selv små forskjeller som pp vs ppp er fortsatt makrodynamikk, mens den volumforskjellen mellom cymbal og skarptromme som definerer rytmisk "feel" innenfor hver takt er mikrodynamikk. Volumforskjellen mellom anslag, kropp og utklingning i hver tone er også mikrodynamikk.
    Jeg anser den første definisjonen (markert med rødt) som (mer eller mindre) i samsvar med det jeg mener, selv om de da er enda noe forsiktigere enn jeg skrev.

    Den andre er vel mer i tråd med din definisjon(?)
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    6.054
    Antall liker
    3.396
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Om transienter er bløte skal jeg overlate til andre å spekulere i, men bruken av ordet "bløt" kan være et forsøk på å angi fravær av de detaljene transienten bør inneholde.

    I musikk har vi transienter i det øyeblikk en tone forsøkes skapt, og idet den avsluttes - imellom ligger steady-state tonen. Det er en mengde måter å gå inn i en tone på, og en mengde måter å avslutte den på, alt etter hvilket musikkinstrument/teknikk som anvendes -- til manges overraskelse er det veldig vanskelig å skjelne musikkinstrumenter dersom man fjerner inngangstransienten og utgangstransienten. Mange som ikke hører forskjell på steady-state tonen mellom instrumenter som er meget forskjellige, så lenge disse ligger på samme Hz-verdi.

    Det er inngangstransienten og utgangstransientenes detaljflora som avgjør instrumentidentifikasjonen, og hjelper oss å skjelne mellom instrumenter - og som i tillegg gir musikken særegenhet og karaktér. Om et anlegg ikke er i stand til å gjengi det mylder av ting som skjer inne i en transient, i løpet av den korte tiden den varer; eller om et opptak er føkket til, så klarer vi ikke å høre hvilke instrumenter som er i bruk, og musikken blir en saus av fulltoner fra instrumenter vi ikke aner hva er. (en pris vi betaler i loudness war).


    Stusser litt på avslutningstransienten på hvilke instrumenter ser det slik ut?

    Jeg hadde liggende noen opptak som jeg gjorde for å se på hvor i frekvens og hvordan transienten og frekvensspekteret så ut og jeg husker ikke at det var med en slik..

    Her er hvordan en tromme ser ut…… og det er slik jeg husker de fleste
     

    Vedlegg

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    566
    Sted
    Bergensregionen
    vredensgnag skrev:
    [...]
    Og her gikk den japanske superprodusenten Hiroshi Isaka til ekstremtiltak for å se om opptaksutstyr er i stand til å fange dynamikken og detaljene i gitarspill. Det er en direct-to-disc gravert LP, opptatt over en uhorvelighet av tid for å få til en perfekt skåret direkte master.
    Denne LPen går for solide beløp pga den utrolige dynamikken og naturligheten i gjengivelsen.
    [...]
    Det er mulig at jeg misforstår noe, men er ikke dette en umulighet?

    Så langt jeg har forstått ble "direct to disc"-opptak utført slik at man spilte inn en hel LP-side (med alle melodier) uten opphold. Hvis noe gikk galt, måtte man gjøre det om igjen fra start, men det var ikke snakk om å gjøre en rekke opptak over mange måneder og deretter klippe og lime, overdubbe, mikse osv. i det uendelige. Så snart man hadde et LP-sideopptak man var fornøyd med, var det ferdig. Man kunne simpelthen ikke gjøre noe som helst ekstra.

    Det er dog mulig at du tenker på omfattende forberedelser før de startet opptakene, eller at de gjorde gjentatte opptak av hele LP-sider, og deretter valgte to (eller fire)?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_to_disc_recording

    Direct to disc recording
    Direct to disc recording refers to sound recording methods which bypass the use of magnetic tape recording and directly onto disc master; and record albums made using this process.

    [...]

    Professional analogue sound recording
    In order to make the recording, musicians would typically play one fifteen minute "live" set in a recording studio per side of LP using professional audio equipment. It would be made without the use of multitrack recording, and without overdubs. The performance would have to be carefully engineered, and mixed live in stereophonic sound. During performance, the cutting head engages the master lacquer used for pressing LP records, and is not stopped until the entire side is complete.

    [...]

    Disadvantages
    Although the spontaneity of performance is preserved, no overdubbing or editing is possible. It becomes more challenging for the musicians, engineers and producers, whose performances will be captured "warts and all". In the event of aborted sides, expensive lacquers are wasted and cannot be used again. According to Robert Auld of the Audio Engineering Society: "It was a notoriously difficult way to record; the musicians and all concerned had to record a complete Lp side without any serious musical or technical mistakes."[1]
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    CDWMcInSpots skrev:
    vredensgnag skrev:
    [...]
    Og her gikk den japanske superprodusenten Hiroshi Isaka til ekstremtiltak for å se om opptaksutstyr er i stand til å fange dynamikken og detaljene i gitarspill. Det er en direct-to-disc gravert LP, opptatt over en uhorvelighet av tid for å få til en perfekt skåret direkte master.
    Denne LPen går for solide beløp pga den utrolige dynamikken og naturligheten i gjengivelsen.
    [...]
    Det er mulig at jeg misforstår noe, men er ikke dette en umulighet?

    Så langt jeg har forstått ble "direct to disc"-opptak utført slik at man spilte inn en hel LP-side (med alle melodier) uten opphold. Hvis noe gikk galt, måtte man gjøre det om igjen fra start, men det var ikke snakk om å gjøre en rekke opptak over mange måneder og deretter klippe og lime, overdubbe, mikse osv. i det uendelige. Så snart man hadde et LP-sideopptak man var fornøyd med, var det ferdig. Man kunne simpelthen ikke gjøre noe som helst ekstra.

    Det er dog mulig at du tenker på omfattende forberedelser før de startet opptakene, eller at de gjorde gjentatte opptak av hele LP-sider, og deretter valgte to (eller fire)?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_to_disc_recording

    Direct to disc recording
    Direct to disc recording refers to sound recording methods which bypass the use of magnetic tape recording and directly onto disc master; and record albums made using this process.

    [...]

    Professional analogue sound recording
    In order to make the recording, musicians would typically play one fifteen minute "live" set in a recording studio per side of LP using professional audio equipment. It would be made without the use of multitrack recording, and without overdubs. The performance would have to be carefully engineered, and mixed live in stereophonic sound. During performance, the cutting head engages the master lacquer used for pressing LP records, and is not stopped until the entire side is complete.

    [...]

    Disadvantages
    Although the spontaneity of performance is preserved, no overdubbing or editing is possible. It becomes more challenging for the musicians, engineers and producers, whose performances will be captured "warts and all". In the event of aborted sides, expensive lacquers are wasted and cannot be used again. According to Robert Auld of the Audio Engineering Society: "It was a notoriously difficult way to record; the musicians and all concerned had to record a complete Lp side without any serious musical or technical mistakes."[1]
    De var så fanatiske at om de hadde spilt inn to spor, og gjorde en feil på det tredje musikkstykket, så kastet de laqueren og begynte om igjen med musikkstykke nummer 1, inntil de endte opp med en perfekt master. Og derfor tok det tid og tålmodighet. Om du leser det jeg har skrevet, inkl fortsettelsen av setningen, som du ikke markerte med rødt, vil du se at du kunne spart deg en masse klipp og lim.

    I "liner notes" kommenterer produsenten hvor begeistret han er over at Yamashita har en uendelighet av tålmodighet og utholdenhet, under slike opptakskrav.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    566
    Sted
    Bergensregionen
    Roald skrev:
    vredensgnag skrev:
    Stusser litt på avslutningstransienten på hvilke instrumenter ser det slik ut?

    Jeg hadde liggende noen opptak som jeg gjorde for å se på hvor i frekvens og hvordan transienten og frekvensspekteret så ut og jeg husker ikke at det var med en slik..

    Her er hvordan en tromme ser ut…… og det er slik jeg husker de fleste
    Man kan stoppe en tone i mesingblåseinstrumenter på flere forskjellige måter, f.eks. ved å stoppe luftstrømmen fra lungene eller ved å tette igjen med tungen. Ved meget raske toner benytter man dobbelttunge. Det gir antagelig andre avslutninger enn enkelttunge.

    Normalt er det vel lite/forsiktig bruk av tunge på tverrfløyte, men i jazz finnes det en del eksempler på meget aktiv tungebruk. Det har formodentlig utslag på slikt.

    Strykere kan gjøre mye forskjellig med buen.

    Tverrfløyte med mye tungeeffekter
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    566
    Sted
    Bergensregionen
    vredensgnag skrev:
    CDWMcInSpots skrev:
    De var så fanatiske at om de hadde spilt inn to spor, og gjorde en feil på det tredje musikkstykket, så kastet de laqueren og begynte om igjen med musikkstykke nummer 1, inntil de endte opp med en perfekt master. Og derfor tok det tid og tålmodighet. Om du leser det jeg har skrevet, inkl fortsettelsen av setningen, som du ikke markerte med rødt, vil du se at du kunne spart deg en masse klipp og lim.

    I "liner notes" kommenterer produsenten hvor begeistret han er over at Yamashita har en uendelighet av tålmodighet og utholdenhet, under slike opptakskrav.
    Takk. Da var det slik jeg trodde. For med denne opptaksmetoden, vil opptaket man faktisk bruker og utgir, ikke ta mer tid å ta opp enn den faktiske spilletiden for dette ene opptaket. Alt rundt, og alle mislykkede forsøk derimot kan som du skriver, ta mye tid. Det er jo en grunn til at metoden aldri har blitt særlig utbredt.



    Jeg forbinder alltid metoden med Frode Thingnæs Quintets Direct to dishc.
     

    Vedlegg

    Y

    ymir

    Gjest
    hei

    intervju med Direct-to-Disc guru Doug Sax.

    http://www.avguide.com/buyers-guide/the-absolute-soundhi-fi-guide-vinyl-playback-0?utm_campaign=Weekly+Email&utm_medium=email&utm_source=email-227&utm_content=On+Newsstands+Now--TAS+216+(Check+Out+Select+Articles)
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.223
    Antall liker
    128
    Jeg leste nylig, eller var det vid jeg så? Uansett, en som kommenterte dynamikk og høyttlerelementer, og hvordan det faktisk vil låte, når man spiller... (altså, kilde + forsterker, som system, drivende en høyttaler...)
    Vedkomne var/er en av de bedre konstruktørene vi har i bransjen...

    Dynamikk er (også) bl.a å treffe korrekt på mange parametre samtidig....
    Det hadde lite med den raskeste, den kraftigste, den minst forvrengte osv... på enstakede parametre..

    Denne balansen er vanskelig, veldig vanskelig viser det seg.

    For, nemlig, det har seg slik, nemlig, hvis man bare reverserer ett signal, tilbake til en høyttaler, så blir det ikke riktig...

    Opptak er en enveis prosess, avspilling bortimot det samme. Det er ekstreme tap, når man tar opp, egentlig.. og spiller av..
    Det vi hører, er ikke egentlig opptaket... (yes, I deserve a right beating for saying this... :'( men det er slik det er! )

    Opptak av dynamikk, det er vel ett tap på en 20 til 50 db med dynamikk bare der!!! bl.a av slaginstrumenter...
    Ved avspilling, vel, make a wild guess.. a lot!!

    Dynamisk rekkevidde på ett system, og hvor bra det er på å gjengi dynamikk, er ikke sikkert harmonerer.. søh... ::)

    Hemmeligheten ved å få noe til å låte ekte, korrekt og dynamisk, samtidig, det er å finne den balansen, og den kan finnes på flere måter, visstnok... flere veier til rom, når det gjelder dynamikk!

    Det slo meg akkurat nå, att mine innlegg har mer eller mindre dynamisk innhold... vrient med balanse, på mange plan.. ;D

    mvh
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.025
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Om transienter er bløte skal jeg overlate til andre å spekulere i, men bruken av ordet "bløt" kan være et forsøk på å angi fravær av de detaljene transienten bør inneholde.

    I musikk har vi transienter i det øyeblikk en tone forsøkes skapt, og idet den avsluttes - imellom ligger steady-state tonen. Det er en mengde måter å gå inn i en tone på, og en mengde måter å avslutte den på, alt etter hvilket musikkinstrument/teknikk som anvendes -- til manges overraskelse er det veldig vanskelig å skjelne musikkinstrumenter dersom man fjerner inngangstransienten og utgangstransienten. Mange som ikke hører forskjell på steady-state tonen mellom instrumenter som er meget forskjellige, så lenge disse ligger på samme Hz-verdi.

    Det er inngangstransienten og utgangstransientenes detaljflora som avgjør instrumentidentifikasjonen, og hjelper oss å skjelne mellom instrumenter - og som i tillegg gir musikken særegenhet og karaktér. Om et anlegg ikke er i stand til å gjengi det mylder av ting som skjer inne i en transient, i løpet av den korte tiden den varer; eller om et opptak er føkket til, så klarer vi ikke å høre hvilke instrumenter som er i bruk, og musikken blir en saus av fulltoner fra instrumenter vi ikke aner hva er. (en pris vi betaler i loudness war).

    Denne figuren er det rareste jeg har sett! Hvor har du dette fra? Hva skal det forestille?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det er en skjematisk oversikt over forløpet fra attack-transient, decay, sustain, og retard på en tone.

    Inngangstransienten kjennetegnes ved at den er høyere enn sustain-delen av tonen. Transientene er den ikke-periodiske delen av toneproduksjonen. Etter attack-transienten (eller inngangstransienten) vil etter et relativt kort tidsrom toneproduksjonen ha blitt periodisk, da går den over i sustain-fasen, der tonens klang kan holdes. Om man ikke kan tilføre ytterligere energi, som ved et blåseinstrument, så vil tonen begynne å avta, klinge ut, noe som skjer med et strengeinstrument, for eksempel.
    Når man så retarderer toneproduksjonen aktivt (demper den på ulike vis, eller avslutter den, vha klaffer, fingre, dempemekanikk), så drepes tonen - men man kan ha fortsatt vibrasjon i instrumentet, dersom dette ikke er søkt avgrenset.

    Ikke noe mystisk der. I virkeligheten er selvsagt bildet ikke så skjematisk, men her har du to eksempler på faser ved toneproduksjon på en fiolin.
     

    Vedlegg

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Vi er nesten enige ja. ;)
    Det jeg mente er veldig i tråd med Asbjørn sitt innlegg litt lenger ned enn ditt. Dvs det som skjer dynamisk innenfor hver enkelt styrkegrad.

    CDWMcInSpots skrev:
    Asbjørn skrev:
    kabelsatan skrev:
    Mikrodynamikk og Makrodynamikk. Forskjellen på disse har vel noe med tidsperspektivet å gjøre.
    Et godt eksempel på makrodynamikk er vel Ravel's "Bolero". Mikrodynamikk? Et plutselig slag på skarptromme, kanskje? Eller eksplosjon?
    Slik jeg forstår de begrepene er "mikrodynamikk" nivåforskjellene innenfor ett og samme parti av musikken, eksempelvis anslag, kropp og utklingning på en tone, vokalistens frasering av de forskjellige stavelsene, forskjellige instrumenter som spiller på forskjellig tidspunkt i hver takt, osv. "Makrodynamikk" er nivåforskjellene mellom ulike partier i musikken, som vers og refreng, innledning og crescendo, osv.

    Hifi-skribentenes lovprisning av komponenter med "glitrende mikrodynamikk" leser jeg som en beskrivelse av komponenter med begrensede dynamiske evner som kanskje også komprimerer lyden på en ørevennlig måte når de ikke greier å henge med lenger. Det vil gjerne fremheve mikrodynamikken og detaljene på bekostning av makrodynamikken og de store linjene i musikken, heller enn å oppleves som "stresset lyd" i sterke partier av musikken.
    Trompetnerd skrev:
    [...]
    Mikrodynamikk definerer jeg som dynamikk innen for en "styrkegrad" i musikken. Der ligger fraseringen, retningen og fargingen.
    Makrodynamikk definerer jeg som dynamikk av ytterpunktene. Spesielt hvor mye det trykker på fullt utsving, men også hvor svakt.
    [...]
    Jeg trodde (i min villfarelse?) at:

    Mikrodynamikk gjelder små styrkeforskjeller, f.eks. ppp vs. pp, eller endog to ulike styrker av pp (eller ff).

    Makrodynamikk gjelder store styrkeforskjeller, f.eks. ppp vs. ff

    Jeg er vel dermed (rimelig) enig med Trompetnerd(?)

    Dette betyr i så fall at gode musikere og et godt anlegg både skal kunne prestere god mikro- og makrodynamikk. Begge deler kreves for at det skal bli bra (hvis musikken/komposisjonen inneholder begge deler).

    Det er mulig at Asbjørn har rett ang. hifiskribentenes bruk av begrepet mikrodynamikk, men da er jeg i så fall uenige med dem.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    566
    Sted
    Bergensregionen
    Zomby_Woof skrev:
    Godt å se at man tar tak i språket igjen.

    Jeg var inne på det for en stund siden: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,50826.0.html

    Et av de store problemene i denne hobbyen, tror jeg. Vi er muligens mer enige enn vi aner, vi mangler bare et felles språk.... ;)
    Helt enig.

    Apropos siste setning: Det er meget synd at mange har liten evne til å fornemme at "nå snakker vi kanskje (litt) forbi hverandre". Mye tull og ufred kunne vært unngått med litt mer av den evnen.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Siden begrepet "opplevd dynamikk" var noe jeg innførte i tråden for å forklare det jeg mente kan jeg vel prøve å utdype hva jeg mener. :)
    Jeg er dessverre ikke teknisk kyndig, bare en filosoferende musiker nysjerrig på reproduksjonens hemligheter.

    Altså, ingen fasit, men min opplevelse av det:

    Jeg mener man kan høre at et anlegg er dynamisk uten å høre på et spesielt volum. Det er fordi et slikt anlegg fanger opp nyansene i musikken.

    Når jeg selv sitter å mikser i studio opplever jeg at hvis skal "få ut" en detalj i musikken som er litt gjemt der et band spiller alle må jeg heve detaljen med ganske mange db for at detaljen skal komme frem i helheten. Et trommeslag er det enkleste for det består nesten bare av selve transienten og stikker seg fort ut. En sangtone vil man nesten ikke kunne fremheve som mer dynamisk hvis ikke sangeren synger det dynamisk i utgangspunktet.
    Hvorfor det? På grunn av klang. Det ligger så mye "opplevd dynamikk" i klangnyanser. En popsanger vil synge i db nærmest like sterkt gjennom en hel låt, og vil justere avstanden til mikken ettersom hvor sterkt de synger. Likevel opplever vi energiforandringer i fraseringen og hører at det blir trykket til uten at det slår ut betydelig på dynamikken. Disse popsangerene har ikke stor dynamisk forskjell på middels svakt og fult trøkk. Opplevd dynamikk handler derfr mye om formidlet energi og ikke kun dynamiske volumutsving.

    Selv om dette eksemplet gjeldet sang, så kan eksemplet overføres til de fleste intrumenter.

    De intrumentene som gir en ekte dynamisk transient (akkustisk) er for eksempel (noen nevnt, mange glemt) slagverk, flyge/klaver, trompet/trombone. Spesielt slagverk og klaver hører man ofte ikke en stor klangforskjell på et middels sterkt anslag og et kjempesterkt anslag. På trompet/trombone så gir de en tydelig klangforskjell i tillegg til ekte dynamisk forskjell på transienten i virkeligheten også.

    Når det gjelder andre instrumenter vil jeg si at volumforskjellen i rent dynamikkomfang fra middel sterkt til kjempesterkt anslag er ganske begrenset i virkeligheten.
    På stereoanlegg som i utgangpunktet ikke vil være i nærheten av den dynamikkforskjellen som virkeligheten byr på blir disse instrumentene fort litt flate dynamisk sett å lytte til. Ta eksempel fiolin. For meg finnes det nesten ikke noe så levende instrument å lytte til, samtidig ville etthvert anlegg over 10.000,- lett overgå en filolin i dynamisk omfang.
    Hvorfor oppleves fiolinen så dynamisk vanskelig å gjengi da? Jo, plutseligheten er enorm, klangfargene uendelige, og nyansene bittesmå. Det krever utrolige egenskaper for å gjenskape illusjonen av en solo fiolin, og enda mer for å gjenskape et helt symfoniorkester med 100 mann med ulike nyanser og klanger.
    Det jeg mener med opplevd dynamikk er at det er mest klangforskjellene og mikrodynamikken som lurer oss til å oppleve et anlegg som dynamisk.

    Hvis man kun snakker dynamikk i hifisammenheng som de musikalske stryrketegnene ville de fleste anlegg kommet seg helskinnet gjennom vurderingen tror jeg. Det vanskelige å gjengi er de største eksplosjonene og de minste nyansene. Det ligger veldig mye dynamikk i bassområdet som mange hifioppsett uten bassystemer kan se langt etter. Vil det si at et middels hjemmekinooppsett med to suber er mer dynamiske enn hifioppsettene uten bass?

    I musikken så blir man også litt lurt av komponister og musikerene. I de virkelige store messingekslposjonene i den symfoniske musikken ligger det ofte mye slagverk under. Gjerne pauke, konsertbasstromme, skarptromme og symbaler. Det er slagverket som står for den store plutseligheten. Det er en litt skjult sannhet at spesielt pauker og mye slagverk er superviktig for hvordan et symfoniorkester oppleves makrodynamisk. I Oslo konserthus har de et veldig problem med å få slagverklyden ut i salen blant annet. Ikke har de de villeste slagverkerene heller... ;D
    Noen nevner Count basie i tråden. I denne musikktradisjonen skal trommeslageren markere nesten alle rytmene blåserene har. Det vil si at det er veldig mye slagverket som gir opplevelsen av eksplosjonen i transienten der også.
    I veldig mye musikk er det nesten ikke et anslag fra bass som ikke er forsterket av basstromme. Når bassen spiller helt alene blir det tamt.
    Har man et anlegg som er godt dynamisk i slagverkssområdet i frekvensresponsen og er godt på klangnyanser vil man "oppleve" hele frekvensspekteret som dynamisk.

    Jeg opplever (veldig generellt) at hjemmekinoentusiaster er veldig opptatt av makrodynamikk (alle som har hørt Kringlydtunet store svs suber på Con Air flystyrten vet hva jeg snakker om ;) ), mens hifientusiastene er opptatt av mikrodynamikk. For meg er det mikrodynamikken og klangnyansene som får musikken til å leve. Jeg tror det er riktig å snakket om plutselighet, transientrespons, lavt støygult og kontroll for å beskrive god mikrodynamikk.

    Ett annet element i "opplevd dynamikk er forvrengning". Forvrengning er noe jeg har lite greie på, men kan kan forklare hvorfor mange foretrekker rør fremfor transistor og at Dartzeelforsterkeren som Fidelity testet i forrige nr låter så bra.
    Jeg tror noen typer forvrengning og respons i rommet kan forsterke klangnyansene. Slik at "fortissimoen" lyder hardere enn den egentlig gjorde og at dermed forskjellen til den bløte "pianoen" oppleves større enn den egentlig er. Dermed er den "opplevde dynamikken" større enn den objektive målbare.

    Til slutt vil jeg si at jeg tror at veldig mye av klangnyansene begynner med bassresponsen (sammen med basstromme og resten av slagverket), så et "slankt" oppsett vil fort høres "raskt" ut som kan forveksles med dynamikk fordi det får tydelig frem transienter høyt i frekvens, men vil derfor gi en halvhjertet mikrodynamisk gjengivelse.



    Asbjørn skrev:
    Jeg funderer fortsatt på hva dette subjektive begrepet "opplevd dynamikk" er for noe. I anførselstegn fordi dette er noe annet enn det musikalske begrepet dynamikk. Ja, jeg vet hvordan det høres ut når blåserrekka til Basie smeller til bak Ella Fitzgerald sånn at man halvt hopper ut av stolen, og jeg vet at endringer i anlegget fører til at den effekten blir større eller mindre. Men jeg kan ikke oversette det til tekniske eller musikalske begreper som gir spesielt mye mening.

    Der har jeg bare noen løse tråder:
    • Det virker som om vi psykoakustisk er mye mer følsomme for formen på den innledende transienten enn hva man kanskje skulle tro.
    • Det virker som om alt som gir høyere effektivitet og større headroom i avspillingskjeden gir bedre "opplevd dynamikk", og der ligger alt fra membranareal, bevegelig masse og magnetstyrke til seriemotstand i delefilter og kabler.
    • Det virker som om forvrengningskarakteren på forsterkeren kan påvirke "opplevd dynamikk" i den ene eller andre retningen, spesielt vektingen mellom andre- og tredjeordens forvrengning.
    • Det virker derimot ikke som om mye effekt på en ineffektiv høyttaler gir samme "opplevde dynamikk" som litt effekt på en effektiv høyttaler.
    • Og selvfølgelig er det ingen "opplevd dynamikk" hvis det ikke er noen dynamikk å oppleve på opptaket.

    Noen som har kommet lenger i å forstå dette?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn