Diverse The Loudness war

ottone · 14.04.2011

Asbjørn skrev:
..... Tenk deg at musikken inneholder en sterk tone ved 1000 Hz og en svakere overtone ved 3000 Hz, la oss si 10 % så sterk som den første tonen. Når disse to legges sammen til én bølgeform får vi en litt flatklemt sinusbølge med topper på +/- 90 % av den første tonen, ettersom toppene på overtonen vil være i motfase både ved topp og bunn på grunntonen. ....

Det var et morsomt eksempel.
Men vil ikke normale lyder ha minst like mye andreharmoniske overtoner, som vil virke motsatt? Altså øke max peak p.g.a positivt bidrag på topp og bunn av den mest høyfrekvente komponenten?
Og hvis den virkelige lydverden er en god blanding av grunntoner og odde og partals-harmoniske overtoner, vil ikke dette jevne seg ut?
Ellers skulle man tro at andreharmoniske stort sett var sterkere enn de andre, og dermed førte til litt økt peak amplitude.

Asbjørn · 14.04.2011

CDWMcInSpots skrev:
Betyr dette m.a.o. at den originale utgaven av "Brothers In Arms" (som ble solgt på midten av 1980-tallet) sannsynligvis vil klare seg bedre gjennom en runde lossykomprimering? Ditto for andre (helt) ubesudlede opptak (som f.eks. Radka Toneff og Steve Dobrogosz "Fairytales")?

Jeg mener jo det. For at lossy komprimering skal fungere godt, må det være litt ekstra digitalt headroom for sånt som dette. Jeg vet ikke hvor bra de forskjellige codec'ene håndterer denne typen situasjon, men her tipper jeg det er stor variasjon, fra "la det klippe, la det rock'n'roll" til mer eller mindre sofistikerte kompressorer og limitere for å holde resultatet innenfor full utstyring og fortsatt ha en litt avrundet bølgeform. Eksemplet Mr-T viste så ut til å bruke en forholdsvis sofistikert kompressor, ettersom det ble litt mer "luft" mellom toppene etter MP3-konvertering.

ottone skrev:
Men vil ikke normale lyder ha minst like mye andreharmoniske overtoner, som vil virke motsatt? Altså øke max peak p.g.a positivt bidrag på topp og bunn av den mest høyfrekvente komponenten?
Og hvis den virkelige lydverden er en god blanding av grunntoner og odde og partals-harmoniske overtoner, vil ikke dette jevne seg ut?
Ellers skulle man tro at andreharmoniske stort sett var sterkere enn de andre, og dermed førte til litt økt peak amplitude.

Andreharmonisk fører mest til en vridning av bølgeformen, slik at flanken blir brattere på den ene siden enn den andre. 10 % andreharmonisk + 5 % tredjeharmonisk vil fortsatt komprimere amplituden. Her er 10 % andreharmonisk, og så en halvering for hver orden oppover, til 5 % tredje, 2,5 % fjerde, osv:

På ett eller annet punkt bestemmer den "lossy" kompresjonsalgoritmen seg for at "nå er det nok", fjerner de svake tonene som den mener overdøves av de sterke, og POW!!!, der var vi over 0 dBFS, gitt.

Her er overtonespektret av en fløyte og en fiolin, forresten:

http://www.siennasguidetomusic.com/Basics/instruments_voices/timbre.html

Mr-T · 14.04.2011

CDWMcInSpots skrev:
...(helt) ubesudlede opptak (som f.eks. Radka Toneff og Steve Dobrogosz "Fairytales")?

Et artig eksempel. I dag så har ofte en vinylutgave mer dynamikk en CD-utgaven, men her er det omvent. Det er så mye dynamikk på dette opptaket at de så seg nødt til å komprimere vinylutgangen temmelig mye. Jeg har begge to, og jeg analyserte dette en gang.. skal se om jeg beholdt noen av grafene.

CDWMcInSpots · 14.04.2011

Asbjørn skrev:
[...]
http://www.siennasguidetomusic.com/Basics/instruments_voices/timbre.html[/url]

Takk. Sienna's Guide to Music var ny for meg.

Asbjørn · 14.04.2011

Mr-T skrev:
CDWMcInSpots skrev:

...(helt) ubesudlede opptak (som f.eks. Radka Toneff og Steve Dobrogosz "Fairytales")?

Klikk for å utvide...

Et artig eksempel. I dag så har ofte en vinylutgave mer dynamikk en CD-utgaven, men her er det omvent. Det er så mye dynamikk på dette opptaket at de så seg nødt til å komprimere vinylutgangen temmelig mye. Jeg har begge to, og jeg analyserte dette en gang.. skal se om jeg beholdt noen av grafene.

Det var den gangen man syntes at CD var et fantastisk nytt medium, ettersom det har plass til hele 96 dB dynamikk heller enn de 60-70 dB som en LP kan levere på en god dag. Realistisk gjengivelse av klassisk musikk trenger kanskje 80 dB, så det er klart at man grep den muligheten med begge hender. Det var ingen som kunne forestille seg en gradvis utvikling inntil det er mindre dynamikk på CD'er som er i salg i dag enn hva det er på en utslitt LP.

CDWMcInSpots · 14.04.2011

Asbjørn skrev:
[...]
Det var den gangen man syntes at CD var et fantastisk nytt medium, ettersom det har plass til hele 96 dB dynamikk heller enn de 60-70 dB som en LP kan levere på en god dag. Realistisk gjengivelse av klassisk musikk trenger kanskje 80 dB, så det er klart at man grep den muligheten med begge hender. Det var ingen som kunne forestille seg en gradvis utvikling inntil det er mindre dynamikk på CD'er som er i salg i dag enn hva det er på en utslitt LP.

Dette var en meget god oppsummering. Den sørgelige saken om uutnyttede muligheter i et nøtteskall. Kunne sikkert gjort seg som en ingress el.l.

CDWMcInSpots · 14.04.2011

NRKbeta har en interessant artikkelserie gående om musikkbransjen. Kanskje vi bør be dem skrive om The Loudness war og tipse dem om MasVis og denne tråden? De er faktisk ganske oppegående.

Platebransjen: Festen er over, det er IKKE kake igjen

NRKbeta har skrevet mer om sakskomplekset tidligere, blant annet i;
Nowhere Man (om artister som ikke ønsker å være tilgjengelig på dagens plattformer)
Gratulerer med våte bukser (om The Pirate Bay-dommen)
Overlever musikken CDens død? del 1
Gjesteblogg: I anledning CDens død
Historietime: Musikkbransjen på ti minutter
Historietime: Slik fikk CDen fotfeste
Historietime: Fildelerne musikkbransjens mareritt.

Sluket · 14.04.2011

God ide! Jeg har faktisk erfart tidligere at NRK er lydhøre overfor seriøse tips.

Gjestemedlem · 14.04.2011

Spooky Tooth - Spooky Two (2005 remaster)

Asbjørn · 14.04.2011

Tror ikke vi har sett på denne ennå, men det er nok et eksempel på potensielt interessant musikk som låter forferdelig. Kaizer's Orchestra, "Violeta Violeta - Volume 1", 2011. Spor 8, "Psycho under min hatt" (nok en selvdeskriptiv tittel!) har den tvilsomme æren å være det niende hardest komprimerte sporet av de 15468 sangene på ReadyNAS'en som jeg nettopp kvernet gjennom med et python-script. ReplayGain vil skru ned denne plata med 11 dB før den spilles, men jeg har ikke greid å høre på den mer enn én gang. Tvi vøre:

Konserten deres i Spektrum tidligere i uken var visst fabelaktig, med allsang i salen nesten en halvtime etter at bandet hadde gått hjem. Skal vi tro at denne groteske lydkvaliteten på CD'en er en konspirasjon for å få folk på konsert heller enn å sitte hjemme og høre på musikken der? :-\

Asbjørn · 14.04.2011

CDWMcInSpots skrev:
Kjøretid for MasVis-analyser
Det er mulig at dere allerede har undersøkt og behandlet dette, men et raskt søk i tråden etter "kjøretid" gav ingen treff.

Hva er typisk kjøretid for MasVis-analyser av en rippet CD med 1 time spilletid på en moderne, rimelig normal PC (<= 1 år)?

Stasjonær PC?

Bærbar PC?

Er det normalt med 2 eller 4 kjerner nå? Dette er kanskje forskjellig for stasjonære og bærbare?

Har antall kjerner noen betydning for MasVis? (Den kan antagelig som normalt, ha nytte av at en annen kjerne tar seg av (alt) annet enn MasVis)

Minne er kanskje ikke så viktig?

Har Windows-versjon betydning?

Tidsbruk for oversiktsanalyse og detaljert analyse?

Er det (mot formodning) forskjell på FLAC og mp3?

Jeg kjører analysen på en dual core stasjonær PC, men med data fra en ReadyNAS på kablet nettverk. Det tar litt tid, og det vil nok kjøre mye fortere med data på intern disk i PCen. Har ikke klokket det så nøye, ettersom jeg gjerne setter i gang en slik batch før jeg gjør noe annet en stund. Det tar fort oppimot en time.

Espen R · 14.04.2011

trex skrev:
Espen R skrev:

Espen R skrev:

Hører på Radio Metro her på kontoret mitt via en sånn liten radio jeg har stående. Det er latterlig å høre på denne automatiske kompressoren som ligger i bakgrunnen og sørger for at volumet er like høyt gjennom hele låta. Å høre SOS med ABBA er jo ganske komisk. ;D

Hvis jeg sender en e-post til radio Metro og spør hvorfor dem gjør dette med musikken, hva tror du dem svarer meg?

Klikk for å utvide...

e-post er sendt! ;D

Hei! Hører Radio Metro på her på kontoret mitt. Liker musikken dere spiller Men jeg lurer på hvorfor dere bruker en kompressor som fjerner dynamikken i musikken slik at volumforskjeller i låta viskes ut. F.eks er det jo komisk å høre SOS med ABBA hvor refrenget "presses ned" i volum. Dynamikk er jo en naturlig del av musikk, hvorfor fjerner dere den?

Klikk for å utvide...

Jeg må si jeg er spent på svaret!

Hvis noen i det hele tatt vet hvordan teknikken er satt opp der...

Hei Espen,

Dynamikk, prosessering og komprimering er jo spennende ting som man aldri kan bli helt enige om. Dog har det både fordeler og baksider.For å forklare dette litt enkelt dog litt teknisk blir det jo.

Riks radioer sender i dag med langt kraftigere sendere enn hva regions radioer gjør. Dette gjør at vi har noe dårligere dekning og lyden kan oppfattes som svakere av lytteren.

Vi prosesserer ikke mye men det er viktig og prøve og holde en relativt greit lyd nivå til en hver tid. Dette oppfattes av lyttere som bedre dekning. I tillegg kan vi ikke modulere mer enn 75 khz ut fra senderne i henhold til post og teletilsynet. Derfor må vi limitere lyden slik at den ikke spretter opp og ned i alle veier. Så over til det personlige. Vi mener at den prosesseringen vi gjør passer vårt lydbilde bra. Den er langt ifra så hard som f.eks. Klem Fm eller de andre stasjonene. Dog som nevnt vil alle som har greie på lyd ha forskjellige oppfatninger av dette temaet.

Jeg håper dette gir en kort men befattet forklaring på ditt spørsmål, og takk for hyggelig spørsmål.

Best regards

Dazed · 14.04.2011

Det må jeg si at var et godt og seriøst svar.

Jeg tror ikke det er radiostasjonene vi skal gå etter. At de må normalisere lydstyrken på det de sender ut, er helt greit.

At plateselskapene skal kødde til lyden på CD-platene vi (og radiostasjonene) kjøper, er et mye mer aktuelt problem å kjempe mot.

Mr-T · 14.04.2011

Bah... når jeg kommer over en sånn "høy" radiokanal så gjør jeg det samme som med høye plater - jeg skrur av eller velger noe annet. Nei takke meg til NRK P2 som fortsatt har noe vett og dynamikk i behold.

Espen R · 14.04.2011

Dazed skrev:
Det må jeg si at var et godt og seriøst svar.

Jeg tror ikke det er radiostasjonene vi skal gå etter. At de må normalisere lydstyrken på det de sender ut, er helt greit.

At plateselskapene skal kødde til lyden på CD-platene vi (og radiostasjonene) kjøper, er et mye mer aktuelt problem å kjempe mot.

Sant skal sies at Radio Metro har et ganske "analogt" og fyldigt lydbilde på sine sendinger, hvor verstingene låter hardt og "digitalt". Så de har tross alt funnet en ganske god balanse.

Forøvrig er jeg enig.

trex · 14.04.2011

Dazed skrev:
Det må jeg si at var et godt og seriøst svar.

Jeg tror ikke det er radiostasjonene vi skal gå etter. At de må normalisere lydstyrken på det de sender ut, er helt greit.

At plateselskapene skal kødde til lyden på CD-platene vi (og radiostasjonene) kjøper, er et mye mer aktuelt problem å kjempe mot.

Da tror neppe det hjelper å vise en masse grafer her hvor hardt musikken er komprimert.
De som har komprimert det, har mer nøyaktig utstyr enn Masvis fra før.
Og de vet hvor hardt de komprimerer og hva de skrur på. De skur lyden slik de blir bedt om fra dem som betaler for moroa, selv om de fleste ganske sikkert ville hatt mer dynamikk i utgangspunktet. Plateselskapene har sett disse grafene før, og kanskje de ønsker at de skal være slik, hva vet jeg.
Siden mange band og musikere har hjemmestudioer og tar opp mye der, blir sikkert endel opptak også knust FØR de treffer mastering.
Da er det ikke mye ME'en får gjort med det.

Slik er det akkurat nå, selv om man ønsker seg det annerledes. Og fortsatt tror jeg musikken låter bedre om man lar være å SE på den først.
Hør på selve musikken, den er ikke blitt borte selv om alt er (omtrent) like høyt.

Siden jeg kun har et midfi-anlegg i den lavere prisklasse for tiden, hører jeg kanskje ikke at ting er ekstremt ille, men kan kose meg med musikk i stedet.

Asbjørn · 14.04.2011

Jeg tror dette er todelt. Det er en del band som Kvelertak, Kaizers Orchestra, Jaga Jazzist osv som vil at platene deres skal låte slik. Massiv kompresjon og digital klipping har blitt en "sound" i seg selv, på samme måte som en Gibson Les Paul med humbuckere i en Marshall-stack eller -combo med alle knotter skrudd til 11 var en "sound" for førtifem år siden. Opptaksteknikerne i hvite frakker likte ikke tanken på å skulle spille inn Clapton & Cream, men Clapton ville låte slik, selv om teknikerne sikkert kunne vise grafer på oscilloscopene sine med ufattelige mengder klipping og forvrengning. OK, så de bandene vil låte slik, men jeg liker ikke den sounden. Feil artist for meg. Gammel gubbe, osv. Sorry. De som liker den musikken greier seg nok fint med et par iPod-høyttalere og henger ikke rundt på hifi-sentralen halve dagen.

Så er det musikk som jeg potensielt kunne likt, men hvor lydnivået er skrudd altfor langt opp fordi noen, enten det er artist, produsent, masteringtekniker, eller en eller annen klovn i plateselskapet tror at dette er kommersielt nødvendig. De eksemplene som får meg til å se blinkende rødt er når 24-bits innspillinger også er mastret like høyt og med like mye peak limiting som middelmådige CD'er. Der har jeg ferske eksempler både fra Linn Records og Naim Label, to selskaper som vi i utgangspunktet skulle tro var opptatt av lydkvalitet. Da er det ikke 96 dB potensiell dynamikk som kastes bort, men 140 dB. I sånne tilfeller er jeg mer enn villig til å sende hissige mailer til både plateselskap og artist for å demonstrere at det er i det minste noen som legger merke til hærverket. Jeg kunne vært villig til å kjøpe nærmest alt de har av høyoppløst musikk til full pris, hvis jeg bare kunne vite sikkert at dette faktisk var god lydkvalitet. Det kan jeg ikke vite, snarere tvert imot, så jeg lar være å kjøpe. Og det forklarer jeg plateselskapene i noen detalj. Det er der slaget står.

Men med et midfi-anlegg slipper man å bekymre seg for om anslagene og utklingningen fra det gamle Steinway-flygelet låter naturlig eller ikke og hvordan instrumentene er plassert i lydbildet. Du hører jo at det er et slags piano der, og det er kanskje godt nok, hvis du samtidig slipper å høre eksakt hvor ille Kaizers og Kvelertak egentlig låter.

Dazed · 14.04.2011

Asbjørn skrev:
De som liker den musikken greier seg nok fint med et par iPod-høyttalere og henger ikke rundt på hifi-sentralen halve dagen.

Nei. Jo.

Forresten så er det ikke sikkert at opptaksutstyret gikk i klipping og forvrengte selv om forsterkerne forvrengte aldri så mye. ....Og som kjent høres rørforvrengning MYE penere ut enn digital klipping på selve cd-mediet. Jeg tipper du også liker ganske mye musikk som bruker overdrive og distortion på gitarene.

Overraskende forutinntatt, egentlig, å anta at de som liker litt fet gitarlyd ikke er interessert i å få gjengitt lyden på en god måte. Håper jeg misforsto.

CDWMcInSpots · 15.04.2011

Dazed skrev:
Asbjørn skrev:

De som liker den musikken greier seg nok fint med et par iPod-høyttalere og henger ikke rundt på hifi-sentralen halve dagen.

Klikk for å utvide...

Nei. Jo.

Forresten så er det ikke sikkert at opptaksutstyret gikk i klipping og forvrengte selv om forsterkerne forvrengte aldri så mye. ....Og som kjent høres rørforvrengning MYE penere ut enn digital klipping på selve cd-mediet. Jeg tipper du også liker ganske mye musikk som bruker overdrive og distortion på gitarene.

Overraskende forutinntatt, egentlig, å anta at de som liker litt fet gitarlyd ikke er interessert i å få gjengitt lyden på en god måte. Håper jeg misforsto.

(Jeg tror) du misforstod.

Ang. bevisst lydbilde:
Clapton og co. skapte det med "Gibson Les Paul med humbuckere i en Marshall-stack eller -combo med alle knotter skrudd til 11". Kaizers Orchestra og co. skaper det med "Massiv kompresjon og digital klipping". Dette er altså snakk om bruk av ulike teknologier og teknikker for å oppnå en ønsket effekt som man kan like eller mislike. Det kommer stadig nye teknologier som noen finner det for godt å (mis)bruke til noe helt annet enn de var ment for. Noen ganger er denne bruken bra, andre ganger ikke.

Overraskende forutinntatt, egentlig, å anta at de som liker litt fet gitarlyd ikke er interessert i å få gjengitt lyden på en god måte. Håper jeg misforsto.

Jeg kan ikke forstå at det er riktig å anse Asbjørn (negativt) som "forutinntatt". Hvor finner du grunnlag for å hevde at Asbjørn mis"liker litt fet gitarlyd", enn si har lave tanker om andre som gjør det?

Jeg tror du bør relese Asbjørns innlegg en eller flere ganger.

Asbjørn · 15.04.2011

Dazed skrev:
Forresten så er det ikke sikkert at opptaksutstyret gikk i klipping og forvrengte selv om forsterkerne forvrengte aldri så mye. ....Og som kjent høres rørforvrengning MYE penere ut enn digital klipping på selve cd-mediet. Jeg tipper du også liker ganske mye musikk som bruker overdrive og distortion på gitarene.

Overraskende forutinntatt, egentlig, å anta at de som liker litt fet gitarlyd ikke er interessert i å få gjengitt lyden på en god måte. Håper jeg misforsto.

Ja, der tror jeg nok du misforsto litt. Personlig synes jeg den gitarlyden er gull og verdt å gjengi så nøyaktig som mulig, men jeg ser potensialet for at de ungdommene som hører på Kaizers og Kvelertak (min egen sønn inkludert) opplever mine kommentarer om lydkvaliteten på de platene omtrent slik:

mens han kanskje opplever musikken slik:

Litt sånn "hvilken side er du på?" Bare en liten selvrefleksjon, før jeg fortsetter å kritisere den unødvendig dårlige lydkvaliteten...

(Edit: Øvelse for fans av gitarbasert rock: Hva het bandet på bildet?)

Espen R · 15.04.2011

Asbjørn skrev:
Dazed skrev:

Forresten så er det ikke sikkert at opptaksutstyret gikk i klipping og forvrengte selv om forsterkerne forvrengte aldri så mye. ....Og som kjent høres rørforvrengning MYE penere ut enn digital klipping på selve cd-mediet. Jeg tipper du også liker ganske mye musikk som bruker overdrive og distortion på gitarene.

Overraskende forutinntatt, egentlig, å anta at de som liker litt fet gitarlyd ikke er interessert i å få gjengitt lyden på en god måte. Håper jeg misforsto.

Klikk for å utvide...

Ja, der tror jeg nok du misforsto litt. Personlig synes jeg den gitarlyden er gull og verdt å gjengi så nøyaktig som mulig...

Et lite sidespor men... Asbjørn, har du hørt en vanlig akustisk gitar spille i et helt vanlig rom? Seff har du det. Prøv å sammenlign denne gitarlyden med den gitarlyden du får ut av CD mediet, uansett innspilling/mastering.
Prøv deretter å sammlign den gitarlyden som gjengis via high-rez digital mot denne akustiske gitaren "in natura".

Dazed · 15.04.2011

Asbjørn skrev:
Ja, der tror jeg nok du misforsto litt. Personlig synes jeg den gitarlyden er gull og verdt å gjengi så nøyaktig som mulig

Ah, det var bra. Balansen gjenopprettet!

Asbjørn · 15.04.2011

Espen R skrev:
Et lite sidespor men... Asbjørn, har du hørt en vanlig akustisk gitar spille i et helt vanlig rom? Seff har du det. Prøv å sammenlign denne gitarlyden med den gitarlyden du får ut av CD mediet, uansett innspilling/mastering.
Prøv deretter å sammlign den gitarlyden som gjengis via high-rez digital mot denne akustiske gitaren "in natura".

Jeg har ikke prøvd det med akustiske gitarinnspillinger, men med piano-opptak, og jeg forstår godt hva du mener. Et ekstra nivå av realisme. Jeg vet derimot ikke helt hvorfor det blir slik, men tipper det har noe med signal/støy-forhold å gjøre eller kanskje gjengivelse av transienter. Derimot er det forholdsvis enkelt å gjengi en el-gitar, har jeg erfart, sånn at avspilling fra CD låter forbløffende likt en Höfner + Vox som spiller i samme rom.

Bandet på forrige side, da? Fornavnene var Eric, John, Mitch og Keith...

berxter · 15.04.2011

Uhhm.. Dirty Mac?

B

Asbjørn · 15.04.2011

Yep, The Dirty Mac. Et rockeband fra 1968 i et parallelt univers, med Eric Clapton på leadgitar, John Lennon rytmegitar og vokal, Mitch Mitchell på trommer og Keith Richards på bass.

Nok sidespor, her er Duke Ellington & His Orchestra med "Jazz Party". Opptaket er fra 1959, CD'en antagelig fra 1991. De la seg på -20 dBFS på CD-masteren, men det er så mye dynamikk i opptaket at de godt kunne lagt seg enda en del lavere for å slippe peak limiting/digital klipping. Det er også et eller annet snodig som foregår på spor 3 og 7, som gir asymmetriske histogrammer.

trex · 16.04.2011

Asbjørn skrev:
Men med et midfi-anlegg slipper man å bekymre seg for om anslagene og utklingningen fra det gamle Steinway-flygelet låter naturlig eller ikke og hvordan instrumentene er plassert i lydbildet. Du hører jo at det er et slags piano der, og det er kanskje godt nok, hvis du samtidig slipper å høre eksakt hvor ille Kaizers og Kvelertak egentlig låter.

midfi-anlegget er bra nok til å høre musikk på ja

, som er det jeg bruker det til, og det har sine fortrinn siden det maskerer endel rusk og rask som du nevner.
(og man får ikke ujevn hjerterytme av en 1-åring med knappemani heller)
For å plassere instrumenter, lytte etter særegenheter i akustiske pianoer osv bruker jeg studiomonitorer som er egnet til dette. Det er egentlig bare når jeg tar opp og mikser musikk jeg bekymrer meg særlig for dette.....enda jeg gjør dette som ren hobby.

Når jeg lytter til musikk hører jeg vel mye mer på utførelse og selve låten, enn lyden.

Forøvrig heller jeg nok mer i retning av musikk spilt på et Steinway (som i seg selv ikke sier noe som helst om lyden) enn Kaizers og Kvelertak, som ikke er min greie, selv om jeg ikke er noen gammel gubbe.....og jeg har spilt grisehøyt på gitar i min ungdom også ;D

Dazed · 16.04.2011

rolfozzy skrev:
Interessant tråd dette.

Jeg har Kinks på cd. remastra og utgitt i 1998.

Nå ser jeg de tre første er kommet i DeLux Edition, Dbl. cd.

Er det noen som kan sjekke om det er noen forskjell på de?

Har dessverre ingen av de skivene, og langt mindre alle de tre forskjellige utgavene, men Her er i alle fall noen data fra "Lola Versus Powerman. Dette er en typisk remaster fra 2004. Ikke av det aller verste jeg har sett, men ganske sammentrykket likevel. Ganske sikker på at selv om remasteren nok har blitt rensket opp en del i, er nok originalen en del mer engasjerende å høre på. Har du denne på CD, kanskje?

rolfozzy · 16.04.2011

Har den på cd, Dazed.

Høres grei ut på mitt Upper Mid-Fi anlegg.

Asbjørn · 16.04.2011

Jeg var nysgjerrig på hvordan hele musikksamlingen ser ut. Her er et overslag på crest factor for litt over 15000 spor i alle mulige genre og fra ulike tidspunkter. Tallene ble generert med et python-script som bladde gjennom hele samlingen og noterte track replay gain og track peak fra tags. Disse verdiene ble beregnet da CD'ene ble rippet, eller umiddelbart etter nedlasting for musikk kjøpt på den måten. RMS ble anslått som minus 21.7 minus replay gain, altså at et spor som ReplayGain vil skru ned med 6 dB anslås å ha en RMS-verdi rundt -21,7 - (-6) = -15,7 dBFS. ReplayGain bruker en litt smartere algoritme for å anslå hvor "høyt" et spor låter, men dette stemmer sånn noenlunde med tallene MasVis beregner. Crest factor blir da differansen mellom det anslåtte RMS-nivået og track peak, som allerede er lagret i en tag. F eks, hvis RMS er anslått til -15,7 dBFS og track peak er 0,966 = -0,3 dBFS, blir anslått crest factor -0,3 - (-15,7) = 15,4 dB. Tror jeg. I det minste er det et overslag, uten at jeg behøver å analysere hver bit på hele serveren på nytt.

Halvparten av sporene har mindre crest factor enn 16,5 dB. Eller, for å gå tilbake til utgangspunktet i ReplayGain: Det gjennomsnittlige sporet må skrus ned med omtrent 6 dB før det blir "passe høyt".:-\

vredensgnag · 16.04.2011

Jeg er ikke helt med på trex innvendinger i tråden. Han skriver at det blir feil "å se på musikken" i stedet for å lytte til den. Det er vel ingen her inne som ser på musikken, dvs på slike analyser, før man lytter.

Det tråden gjør, er å bekrefte antakelser man har om hvorfor man foretrekker noen innspillinger over andre; og kanskje også hvorfor man plutselig stusser over en remaster, som ikke gir den opplevelsen man erindrer (eller for den saks skyld øyeblikkelig kan sammenligne med, om man har en tidligere versjon tilgjengelig.)

Musikkbransjen sliter selvsagt med at det store flertall brukere i beste fall har mid-fi anlegg, og mest sannsynlig lytter gjennom computerhøyttalere eller Bose mini-ht, når de ikke bruker earbuds. Dette må den ta hensyn til - ser vi på Asbjørns oversikt over musikksamlingen, så kan vi enkelt påstå at det som er i venstre halvdel klarer seg gjennom bakgrunnsstøy og midfi, mens det som er i høyre halvdel progressivt kommer til kort.

Samtidig kan vi påstå at det som lyder mest naturlig, i stor utstrekning er å finne i høyre halvdel. Det kan være flotte musikalske opplevelser i venstre halvdel, men om man prioriterer akustiske instrumenter og vokal, og ønsker disse gjengitt med et spenn som er tilnærmet det naturlige, så er det fint å bli bevisstgjort på at det som gjøres i bearbeidingen kan være i strid med det målet.

Jeg anser denne tråden som viktig fordi den er en bekreftelse på hva jeg har opplevd, og på mine prioriteringer; og fordi den kan tjene som et korrektiv til dem som ønsker å tjene penger på musikkutgivelser. Og så tror jeg den også forklarer hvorfor musikkbransjen sliter, den har degradert musikken, for å tilpasse den slutt-leddet, i stedet for å bevisstgjøre brukere på hvor mye de vinner i opplevelse på å oppgradere slutt-leddet ...

Asbjørn · 16.04.2011

For å underbygge vredens poeng: Jeg ser også fra denne statistikken at jeg har 1016 sanger fra 2001, men bare 323 spor fra 2010. Merkelig sammentreff.

Dazed · 16.04.2011

rolfozzy skrev:
Har den på cd, Dazed.

Høres grei ut på mitt Upper Mid-Fi anlegg.

Hadde vært artig å sammenlikne med en eldre CD eller en vinylutgave.

Mr-T · 16.04.2011

Jeg har noen dubletter i samlingen, dvs. ting jeg har både på vinyl og CD. Mange vinyler har jeg digitalsert så det var lett å ta en sammenligning LP vs CD. Det meste av dette er vinyl fra 80-tallet, og CD-utgivelser fra 80-tallet. En kjapp sjekk av noen av disse viste at CD'ene hadde betydelig mer dynamikk, mens LP'ene låt helt klart "fetere" og var mer komprimert. Dette var interessant synes jeg, verdt å nevne i hvertfall. Nå har jeg ikke noe stort tallmateriale å vise til, det var bare en kjapp sjekk av et snevert utvalg plater.

Voff · 16.04.2011

Mr-T skrev:
Jeg har noen dubletter i samlingen, dvs. ting jeg har både på vinyl og CD. Mange vinyler har jeg digitalsert så det var lett å ta en sammenligning LP vs CD. Det meste av dette er vinyl fra 80-tallet, og CD-utgivelser fra 80-tallet. En kjapp sjekk av noen av disse viste at CD'ene hadde betydelig mer dynamikk, mens LP'ene låt helt klart "fetere" og var mer komprimert. Dette var interessant synes jeg, verdt å nevne i hvertfall. Nå har jeg ikke noe stort tallmateriale å vise til, det var bare en kjapp sjekk av et snevert utvalg plater.

Dette er stikk motsatt av min erfaring. Hadde en periode mer enn 500 dubletter; dvs. CD og vinyl. I 99% av tilfellene låt vinylen mer dynamisk. Det er mangel på dynamikk som gjør at jeg foretrekker vinyl.

Wergeland · 16.04.2011

Nye Montee-skiva Rendition of You. Dette er cd'en som fulgte med vinylen og den hadde en sticker på fronten som sa "Anbefalt av HiFi-Klubben". Ikke mye dynamikk igjen. Låta er forresten Ghost. Sjekket også et par andre spor som ikke er sluppet som signler. Så omtrent likt ut.

Asbjørn · 16.04.2011

Voff skrev:
Mr-T skrev:

Jeg har noen dubletter i samlingen, dvs. ting jeg har både på vinyl og CD. Mange vinyler har jeg digitalsert så det var lett å ta en sammenligning LP vs CD. Det meste av dette er vinyl fra 80-tallet, og CD-utgivelser fra 80-tallet. En kjapp sjekk av noen av disse viste at CD'ene hadde betydelig mer dynamikk, mens LP'ene låt helt klart "fetere" og var mer komprimert. Dette var interessant synes jeg, verdt å nevne i hvertfall. Nå har jeg ikke noe stort tallmateriale å vise til, det var bare en kjapp sjekk av et snevert utvalg plater.

Klikk for å utvide...

Dette er stikk motsatt av min erfaring. Hadde en periode mer enn 500 dubletter; dvs. CD og vinyl. I 99% av tilfellene låt vinylen mer dynamisk. Det er mangel på dynamikk som gjør at jeg foretrekker vinyl.

Det tror jeg kommer veldig an på dato. De første CD-utgivelsene fra tidlig 1980-tall formelig boltret seg i de 96 dB dynamikk som var tilgjengelig på det nye mediet. LP kunne bare levere 60-70 dB, så her kunne man ta i skikkelig ved spakene. Det var kanskje ikke alle som gjorde det, men Pink Floyd, Dire Straits osv benyttet seg av muligheten.

Deretter grep "the loudness war" tak i CD-mediet, og jeg vil tro at faktisk tilgjengelig dynamikk på LP og CD krysset hverandre midt på 1990-tallet, sånn ca. Nå er det ingen tvil om at LP har større dynamikk enn vanlige CD-utgivelser, for vinylen har fortsatt sine 60 - 70 dB tilgjengelig, mens nye CDer med "populær" musikk har blitt skviset ned mot halvparten av det igjen.

Det er forresten fullt mulig å maltraktere et spor digitalt før det presses til vinyl også, så mediet i seg selv er dessverre ingen garanti.

trex · 16.04.2011

vredensgnag skrev:
Jeg er ikke helt med på trex innvendinger i tråden.

Og det er helt greit

, du har gode argumenter selv, men fra ditt ståsted. Som jo ikke er så merkelig.
Synes selv dette er viktig, men forbausende få som bryr seg om kanskje det som påvirker musikken aller mest, nemlig opptak, miks og master om man vil (litt forenklet).

Så det er vel noen forskjellige innfallsvinkler og prioriteringer på dette med lyd som gir litt forskjellig ønsker og behov.

Wergeland · 16.04.2011

Asbjørn skrev:
Voff skrev:

Mr-T skrev:

Jeg har noen dubletter i samlingen, dvs. ting jeg har både på vinyl og CD. Mange vinyler har jeg digitalsert så det var lett å ta en sammenligning LP vs CD. Det meste av dette er vinyl fra 80-tallet, og CD-utgivelser fra 80-tallet. En kjapp sjekk av noen av disse viste at CD'ene hadde betydelig mer dynamikk, mens LP'ene låt helt klart "fetere" og var mer komprimert. Dette var interessant synes jeg, verdt å nevne i hvertfall. Nå har jeg ikke noe stort tallmateriale å vise til, det var bare en kjapp sjekk av et snevert utvalg plater.

Klikk for å utvide...

Dette er stikk motsatt av min erfaring. Hadde en periode mer enn 500 dubletter; dvs. CD og vinyl. I 99% av tilfellene låt vinylen mer dynamisk. Det er mangel på dynamikk som gjør at jeg foretrekker vinyl.

Klikk for å utvide...

Det tror jeg kommer veldig an på dato. De første CD-utgivelsene fra tidlig 1980-tall formelig boltret seg i de 96 dB dynamikk som var tilgjengelig på det nye mediet. LP kunne bare levere 60-70 dB, så her kunne man ta i skikkelig ved spakene. Det var kanskje ikke alle som gjorde det, men Pink Floyd, Dire Straits osv benyttet seg av muligheten.

Deretter grep "the loudness war" tak i CD-mediet, og jeg vil tro at faktisk tilgjengelig dynamikk på LP og CD krysset hverandre midt på 1990-tallet, sånn ca. Nå er det ingen tvil om at LP har større dynamikk enn vanlige CD-utgivelser, for vinylen har fortsatt sine 60 - 70 dB tilgjengelig, mens nye CDer med "populær" musikk har blitt skviset ned mot halvparten av det igjen.

Oasis - Morning Glory fra 95 blir regnet som starten på Loudness War (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RecordOfLoudnessWar).
Slik ser Roll With It ut:

Mr-T · 16.04.2011

Voff skrev:
Dette er stikk motsatt av min erfaring. Hadde en periode mer enn 500 dubletter; dvs. CD og vinyl. I 99% av tilfellene låt vinylen mer dynamisk. Det er mangel på dynamikk som gjør at jeg foretrekker vinyl.

Gjør en analyse med MasVis, så vil du nok oppdage at realitetene er allerledes.

Jeg var en knallhard vinylfanatiker til langt utpå 90-tallet sjøl, og jeg forstår svært godt at vinyl kan subjektivt oppfattes som mer dynamisk, selv om tallene sier noe annet. Plater som har mer dynamikk oppfattes nemlig som tammere og kjedeligere i første omgang.

Espen R · 16.04.2011

Mr-T skrev:
Voff skrev:

Dette er stikk motsatt av min erfaring. Hadde en periode mer enn 500 dubletter; dvs. CD og vinyl. I 99% av tilfellene låt vinylen mer dynamisk. Det er mangel på dynamikk som gjør at jeg foretrekker vinyl.

Klikk for å utvide...

Gjør en analyse med MasVis, så vil du nok oppdage at realitetene er allerledes.

Jeg var en knallhard vinylfanatiker til langt utpå 90-tallet sjøl, og jeg forstår svært godt at vinyl kan subjektivt oppfattes som mer dynamisk, selv om tallene sier noe annet. Plater som har mer dynamikk oppfattes nemlig som tammere og kjedeligere i første omgang.

Det er oppfattelsen som er riktig, ikke "realitetene", for å si det sånn. Med det mener jeg at i en perfekt digital verden, hadde Cd låt mer dynamisk enn vinyl. Men sånn er ikke den digitale verden. Og opplevelsen av dynamikk i musikk har nøye sammenheng med hurtighet på transienter. Og vår øre/hjerne er ekstremt sensitivt for "tidsaspektet" i musikken.

La meg gi deg et eksempel:
På 80-tallet eide jeg en 2-3 ulike Cd spillere. Det som var frustrende for meg var at jeg i liten grad klarte å lytte til rytmisk, hurtig rockemusikk via Cd, på den tiden. Det var som om musikken spilte "under vann", i litt langsomt tempo. Og dette var utrolig frustrerende for meg å lytte til. Samt at opplevelsen av dynamikken i musikken var svært dårlig, faktisk låt det mer dynamisk via min plastikk-platespiller til 1k, inkl pick up. Hvorfor gjorde det det når digitalt allerede i startgropen var overlegent Lp på dynamikk, i "realitetens" forstand?

Men ting har blitt vesentlig bedre siden da, og god high-rez digital (ikke CD) i 2011 tangerer Lp på opplevelsen av hurtighet og dynamikk i musikken. IMO

Men du har rett i at innspillinger som har mye dynamikk og hvor det ikke er komprimert i masteringen, at disse låter tammere og mer udynamisk for kreti og pleti med microanlegg i stua. Men dette har med referanser, bevissthet og lyttetrening å gjøre.

Diverse The Loudness war

Æresmedlem

Rubinmedlem

Vedlegg

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Sivilaudiofil og Master Baiter

Gjestemedlem

Gjest

Vedlegg

Rubinmedlem

Vedlegg

Rubinmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Vedlegg

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Rubinmedlem

Vedlegg

vredensgnag

Gjest

Rubinmedlem

Æresmedlem

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Vedlegg

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Vedlegg

Mr-T

Gjest

Æresmedlem