Side 1 av 5 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 91
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The Giant

    Har kablene noe betydning for lyden?? Tja... Si det. Mange meninger om nettopp det og er vel litt vanskelig å si noe bastant for eller imot. I forhold til "vitenskapen" skulle vel ikke kabelen ha noen betydning (innenfor rimelighetens grenser), men mange mener noe annet. Det er jo også greit å ikke basere kabelvalg på såkalt "evidence-based" vitenskap, men det er da jeg synes argumentasjonen blir helt feil.

    Produsent:
    Etter en mannsalder i praktiske yrker som omhandler den samme problematikk har vi lært at typiske teoretiske HI-FI fraser ikke er noe vi bryr oss noe særlig om. Det eneste som er i fokus er at audiosignalet skal transporteres med minst mulig tap og med minst mulig påvirkning fra utenomverden.
    Vi gjør de tiltak som kreves i forhold til dette.

    Forespørselen resulterte i noen måneders prøving å testing med nye materialer og nye dimensjoner.

    Resultatet ble så bra og så mye bedre enn forventet at vi hadde ikke noe valg, denne kabelen måtte bare slippes. Normalt hadde det ikke skjedd før om 3-4 år."


    Om dette skal stemme, må man jo vite hva man det er man utvikler. Derfor må man jo også kunne forklare rasjonalet bak dette.. Ellers så er det jo bare prøve-og-feile-metoden, som jo ikke virker spesielt gunstig med tanke på produktutvikling. Derfor: om det ikke er prøve-og-feile metoden, skulle man jo gjerne kunne forvente en rasjonell forklaring på hva produktutviklingen gikk ut på?

    Ofte hører man også argumenter som at de lærde strides om hva som er gode kabler. Men dette er vel direkte feil. Ohms lov osv.. Jeg kan ikke forstå hvorfor de som mener at teknologien ikke spiller noen rolle, ser ut til å være de samme som prøver å støtte seg til denne når den passer med sin egen virkelighetsoppfatning. Helt greit å ha udokumenterte påstander om hva som eventuelt skulle påvirke lyden, om man bare kan argumentere på samme måte.

    Minner meg om diverse alternativ-medisin diskusjoner. Man kommer farende med noe som for vanlige mennesker høres fornuftig ut, men som bare er løsrevet fra mer komplekse sammenhenger. Ref artikkel på Dagbladet om at det er sunt å drikke sin egen urin.... Det ble for eksempel sagt at ved å drikke sin egen urin, ville man tilføre mange stoffer som ikke hadde hatt tid til å bli tatt opp i fordøyelsesystemet. Utsagnet i seg selv kan jo høres logisk ut, men om man har litt kunnskap om nyrer vet man at det ikke henger på greip. Alt som er i urinen er allerede tatt opp av fordøyelsessystemet og sendt ut igjen fordi det er giftig, ikke behov osv. Altså mener jeg om dette helsegevinst eller ikke er underordnet denne argumentasjonen. Det eneste som er sikkert er at om det virker, er det i allefall ikke på grunn av det den påståtte sammenhengen. Det er slik jeg føler at man bruker feks skin-effekten i forhold til kabeldebatter.

    Det er fullt mulig og veldig sansynlig, at vi ikke vet alt i dag. Men i forhold til kabler, synes jeg ikke dette virker like sansynlig. Vi klarer å konstruere internett, telefoner, avansert radiokommunikasjon osv, basert på våre antagelser om hvordan signaler oppfører seg. Om man modellerer et fenomen, øker sansynligheten for at man har gjort det rett til flere ganger man kan forutsi hva som vil skje på bakgrunn av teorien. Derfor virker det rimelig søkt at man ikke skulle kunne ha forståelse nok for å overføre signal til en høyttaler.
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  2. #2
    Hifi Freak el_mariachi's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    5,489
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Her er kjempedynamikk, en ekstra oktav nedover
    Hvor lavt kan et hifianlegg spille? Under 0 hertz?

    Tvilsomt spør du meg.
    Former hellraiser & messageboard pyromaniac.............................

  3. #3
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Jeg synes det var et godt tiltak å avlede tråden til en egen generell diskusjon om kabelkonstruksjon og avanse av respekt for trådstarteren.
    Men du kommer med en ny diskusjon om de har noen betydning om lyden? Det har vi vel diskutert ofte.....

    Jeg syntes det var et interessant tema om hvor de skaffer råmaterialet og om de samme råkablene finnes i andre konstruksjoner. Hva slags kompetanse kan en HiFi importør tilføre en kabelfabrikk? Eller er det slik at de kjøper opp en konstruksjon fabrikken selv har utviklet?
    Hvor stor avanse kan de få av dette om produktnavnet får god omtale eller blir "hypet" opp?
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,377
    Tagget i
    3 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    ... Mange meninger om nettopp det og er vel litt vanskelig å si noe bastant for eller imot. ...
    Siden kabeldebatter oftes blir løsrevne og usammenhengenede så vil jeg trekke ut et usammenhengende poeng. Det enkle er ofte nettopp å være bastant, hit eller dit elller rundt om kring, og for de fleste av oss er det ofte veldig vanskelig å trekke egen kunnskap og egen erfaring i tvil. Å forfekte tvil er så vidt jeg ser det vanskelige, særlig på et forum som dette. Gitt at vi ikke har noe teoretisk rammeverk for å forklare hvilke forskjeller det er snakk om eller hvordan disse oppstår, og heller ikke har noe metodisk rameverk som kan bekrefte eller avkrefte forskjellenes eksistens, så synes jeg (merk: subjektivt) at nettopp tvil er det mest nærliggende. Det er nesten nærliggende å erklære meg selv som agnostiker i forhold til kablers evt. lydmessige relevans, så får de som vil trekke linjene over i metafysikken.

    mvh
    KJ

    PS. av og til lurer jeg litt på om kabeldisiplene har en høyere andel med flyskrekk enn samfunnet ellers?
    You can get away with anything if you give it a good tune

  5. #5
    Back_Door
    Guest

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Uavhengig av om det finnes betydelige forskjeller mellom kabler eller ikke, tror jeg at det i kabelbransjen finnes de høyeste avanser blant alle komponentene i et anlegg. Selv om de altså event. tilfører lyden noe positivt, er det vel en fare for at man blir lurt uansett
    Det er kanskje ikke tilfeldig at f.eks. PM Audio holder tilvirkningen av kablene hemmelig? På tross av at de slettes ikke er det verste eksempel på prising av kabler, kanskje tvert i mot..

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Det jeg forsøker å sette søkelyset på er en totalt meningsløs argumentasjon/manipulasjon/salgstriks fra kabelbransjen. En bransje som mot all kjent fysikk, henter halve teorier ut av kontekst og bruker formelboka for alt den er verdt når noe ser ut til å backe opp eget produkt.

    Og alt utviklingsarbeidet de påstår ligger bak... Om det skal være snakk om utviklingsarbeid, må man utvikle i forhold til noe. Når dette "noe" da viser seg å ikke være relevant (feks skin-effekt), kan man jo bare lure på hva som skjer i utviklingsarbeidet.

    Jeg sier ikke at det ikke kan være forskjell. Problemet er bare at om det er forskjell, så kan det i allefall ikke være på grunn av hva de sier. Når argumentasjonen viser seg å være så dårlig, blir man skeptisk til hele bransjen...

    Har selv kjøpt dyre kabler rett fra fabrikk til 90% rabatt. Det burde jo si sitt..

    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  7. #7
    Parelius
    Guest

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Godt startet og sagt, Greven. Du kommer ALDRI til å få noe svar, sier profeten Parelius. Men taushet taler av og til på en slik måte at den roper i ørene på deg. Det går an å høre intet, og intet sier ofte mer enn tusen ord.

    Parelius (som skulle ønske han tok feil)

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2005
    Innlegg
    2,376
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Interessant tema.
    PMaudio og noen av forummedlemene skryter jo denne kabelen opp i skyene - det til tross for at det er langt fra noen billig kabel.

    Det hadde vert spennende å sett litt tekniske specs på denne kabelen og litt om bakgrunnshistorien og utvelgelsesprosessen.
    PMaudio er jo en liten bedrift med et meget beskjedent kabelsalg på landsbasis, for å ikke snakke om verdensbasis.
    Jeg er ganske sikker på at vi snakker om en ferdig lagd (bulk) kabel som Paul har plukket ut, loddet på plugger og trukket med strømpe. Akkurat slik mange andre kabelfabrikanter gjør.

    Når jeg leser et "faktablad" om en produsents kabler så tar jeg det med en stor klype salt, det er tross alt kvasi vitenskap, men det er alikevel interessant å se hva slags konstruksjonsprosess de bruker, om det er 9nn kobber, sølv eller ett eller annet eksotisk matriale.

    Jeg kan ikke skjønne at det på noen måte kan skade PMaudio at de går ut med litt informasjon om kabelen - hvis det ikke viser seg at kabelen er grisebillig da og man kan lage sitt eget par for femhundrekroner...
    Revel Studio/Voice/Embrace - Velodyne DD18 - Mark Levinson No 36/37

  9. #9
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Ja, informasjon om produktet er vel ikke for mye å be om. Men det er vel klart at annerkjennelsen av kablene synker da hans kunnskaper kanskje ikke går lengre enn å finne en god kabelprodusent? Det er vel neppe flust av kabelprodusenter heller.
    Det morsomme er hvis de hadde oppgitt fabrikken så kunne kanskje hvem som helst å kjøpt kabelen til en brøkdel av prisen? Litt lodding er en enkel sak dessuten kan de jo setter rett i tilkoblingene.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  10. #10
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Hvor lavt kan et hifianlegg spille? Under 0 hertz?
    Det er uendelig mange oktaver mellom 20Hz og 0Hz. *(Eksempel: Under 20Hz er de tre neste oktavene 10-20Hz, 5-10Hz og 2,5-5Hz).
    Laveste hørbare oktav (etter de facto frekvensområdestandard) er 20-40Hz.
    Under 20Hz blir oppfattelsen av lyd mer en taktil opplevelse og mindre noe man oppfatter med ørene.



  11. #11
    Hifi-entusiast DSP's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    369
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Jeg skjønner ikke hvilket utviklingsarbeid Pm-audio kan ha på kabelen?
    1: De lager ikke lederene selv
    2: Ut fra punkt.1 kommer ikke lederne uisolert til pm-audio for så å isoleres
    3: Å kaste på noen flotte krympestrømper på kabelen tar vel ikke 4år?
    4: Å terminere kabelen tar heller ikke 4år?

    Jeg er ikke i tvil om det er gode kabler pm-audio selger, men kan vi si at det er pm-audio som lager kablene?


  12. #12
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Ang. det å outsource produksjon, så er det forskjell på design og produksjon. At andre lager den fysiske kabelen betyr ikke at PM-audio ikke har stått for spesifikasjonene.

  13. #13
    Hifi Freak JORFIN's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Innlegg
    1,761
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    selvsagt er det de som da lager kablene, man kan vel sikkert også si at man må ha egen kobber eller sølv gruve, for å si at man har utviklet den selv. Visse saken i såfall er slik, er det vel f.eks lite som kan kalles DIY. For det er vel de færreste som lager alt selv, man bare lodder sammen noen deler.

  14. #14
    knutinh
    Guest

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Det blir påstått at kabler lages i produksjonsserier på mange kilometer, alt for langt til at en enslig "hifi-kabel-produsent" har kapasitet til å svelge unna produksjonen.

    Jeg vet ikke om, og evt i hvilken grad dette er sant. Det høres rimelig ut at strekking av kobbertråd er noe som gjøres med tungindustri, og at det er veldig vanskelig for en "garasjeprodusent" å starte opp med 2kg kobber, en pall PVC og ende opp med noen få kabler?

    Så lenge de teknisk orienterte og de subjektivt orienterte ikke er enige om hva som skiller kabler (innenfor konteksten "hørbare forskjeller i hifi") så er det jo samtidig umulig å hevde noe bastant om hvilke deler av prosessen som er viktig for resultatet. I mine øyne kunne produsentene av high-end kabel like gjerne ha kjøpt inn ferdig terminert Bespeco, kjørt den igjennom en magisk avmagnetiserer, felt-stabilisator, oksygen-ekstraktor og stemplet den med nytt navn. Eller?

    Hvis myten om at kabel-produsentene bare gjør kosmetiske endringer på vanlig hyllevare kabel stemmer, så må da det være et slag i ansiktet for de som tror på kablers rasjonelle betydning og avanserte funksjonalitet?

    -k

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,377
    Tagget i
    3 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Fantastisk !

    Så «spennende» blir en kablekrangel når det nesten bare er «objektivister» som deltar.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  16. #16
    Hifi-entusiast DSP's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    369
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    En kabel består av leder og isolasjon.... Hvis Pm-audio legger krympestrømper på denne har de da lagt kabelen? De kan jo ta 6 ledere med isolosjon og tvinne dem. Har de da lagt kabelen? Jeg synes det er spennende hva som er inni pm-audio kablene.... Kunne blitt et billig DIY prosjekt

    Bare som det er sagt er ikke dette et spesielt angrep på pm-audio men alle som ikke "produserer" kablene selv.

  17. #17
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Dette blir bare latterlig. *Gjett hvor stor andel av dagens høyttalerprodusenter og elektronikkprodusenter som fysisk etser kretskort, lager høyttalerelementer, bygger kabinetter inhouse? Jeg tipper at de er i minoritet. *Bruk av underleverandører av deler og halvfabrikata er så utbredt at det er det normale. *Jeg stoler på at når PM-audio sier de har laget kabelen, så betyr det at de har bestemt hvordan den skal settes sammen og spesifikasjoner på alle delene. *Jeg tipper også at det eneste de trenger å gjøre i Norge når de har gjort det til et produkt er å terminere dem med ønsket plugg... *Ingen grunn til å sette sammen selv det man kan få levert på rull fra underleverandør etter egne spesifikasjoner.

  18. #18
    knutinh
    Guest

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Dette blir bare latterlig. *Gjett hvor stor andel av dagens høyttalerprodusenter og elektronikkprodusenter som fysisk etser kretskort, lager høyttalerelementer, bygger kabinetter inhouse? Jeg tipper at de er i minoritet. *Bruk av underleverandører av deler og halvfabrikata er så utbredt at det er det normale. *
    Men forsterkerprodusenter hevder vel heller ikke at grunnen til at deres produkter låter bra er magiske nano-fenomener i kretsbanene som langt overgår det dagens nobelprisvinnere i fysikk kan forstå?

    Både rasjonelt og pr-messig så kommer vel mye av "verdien" til en forsterker fra måten disse standard-komponentene er satt sammen på?

    Hvis du regner på hvor mange måter man kan sette sammen noen hundre motstander, kondensatorer, spoler og transistorer med et kretskort så vil du ganske kjapt komme til et uendelig stort tall. De aller fleste måtene vil ikke resultere i et produkt man kan bruke til noe men dog...

    Hvor mange måter er det man kan sette sammen kabel som skal brukes til 0-20kHz og 2-3meter lange overføringer?

    -k

  19. #19
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Jeg snakker ikke om hvor mange måter kabler kan settes sammen på. *Jeg synes bare det er latterlig å sette spørsmålstegn ved PM-audio som kabelprodusent (eller om de har "lagt kabelen"). *Kvaliteten på sluttproduktet og hvorvidt det lydmessig skiller seg fra andre kabelprodukter er ikke noe jeg debatterer nå. *Kabelhjørnet er en hovedsaklig subjektiv del av forumet, og jeg kan ikke synse subjektivt om ytelsen til noe jeg ikke har testet selv.

  20. #20
    knutinh
    Guest

    Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

    Jeg snakker ikke om hvor mange måter kabler kan settes sammen på. *Jeg synes bare det er latterlig å sette spørsmålstegn ved PM-audio som kabelprodusent (eller om de har "lagt kabelen"). *
    Det er vel interessant hvorvidt leverandører faktisk utvikler noe selv eller om de bare setter stempelet sitt på hyllevare? I det minste så lenge det er vanskelig å bli enig om noe konklusivt på den praktiske "kvaliteten"?
    Kabelhjørnet er en hovedsaklig subjektiv del av forumet, og jeg kan ikke synse subjektivt om ytelsen til noe jeg ikke har testet selv.
    Bifalles

    -k

Side 1 av 5 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed