Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The Giant

[ayaboh]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

De må da lytte for å vite hvilke endringer som forbedrer lyden. Temmelig krevende vil jeg tro. Hvis de bare "gambler" er det ganske så useriøst mener jeg.

Gambling er det helt klart ikke, men mer at en "heldig" kabelkonfigurasjon viser seg å gi lydmessige gevinster som kanskje ikke var helt planlagt.

Når du sier at man må lytte for å vite hvilke endringer som forbedrer lyden er jeg helt enig, men her ligger også mesteparten av problemet. Hvis jeg som "privatperson" mener at dette er en veldig bra kabel, har ikke dette noen vitenskaplig tyngde og er derfor ikke noe bevis for at kabelen er god.

Hvis et lyttepanel bestående av mange mennesker, både erfarne lydfolk og legfolk, gjennomfører en kontrollert lytteseanse i vitenskaplige former og kommer frem til at de foretrekker en annen kabel, har ikke dette noen verdi for meg. I mitt oppsett og med mine ører er ikke dette den beste kabelen.

Et litt annet problem er at de her på forumet som virkelig kan noe om disse vitenskaplige metodene, og også har den tekniske kunnskapen, ikke hører forskjell på kabler i sitt eget anlegg. De vil derfor betvile mine uttalelser vedrørende dette, og resultatet kan du lese omtrent i alle trådene som har med kabler og tweaks og gjøre.

 

[utgatt60135]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Gambling er det helt klart ikke, men mer at en "heldig" kabelkonfigurasjon viser seg å gi lydmessige gevinster som kanskje ikke var helt planlagt.

Hvis jeg som "privatperson" mener at dette er en veldig bra kabel, har ikke dette noen vitenskaplig tyngde og er derfor ikke noe bevis for at kabelen er god.

Det virker logisk ja.

Da spørs det om en kabel har som oppgave være et tweak(finjusteringer av lydbildet) eller om målet for en kabel bør være å bringe frem signalet så uberørt som mulig. Jeg er tilhenger av det siste.

 

[knutinh]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Et litt annet problem er at de her på forumet som virkelig kan noe om disse vitenskaplige metodene, og også har den tekniske kunnskapen, ikke hører forskjell på kabler i sitt eget anlegg. De vil derfor betvile mine uttalelser vedrørende dette, og resultatet kan du lese omtrent i alle trådene som har med kabler og tweaks og gjøre.

Dette er jo en interessant observasjon som går inn til kjernen av uenigheten.

-k

 

[topline]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Kall det prosedyre eller metode eller hva du vill. Problemet er at de aller fleste subjektive tester ikke følger en prosedyre eller metode som gjør det mulig å kvalifisere, validere og repetere testen. Dermed er det vanskelig (om i det heletatt mulig) å ta stilling til evt. testresultater.

mvh
KJ

Enhver test som er foretatt kan vel repeteres gjentatte ganger i det aktuelle oppsettet der testen er foretatt vil jeg tro.

Også spørs det hva du mener med testresultater? Er det f.eks å få svar på om det finnes forskjeller på kabler?

Her stilles det tydligvis ulike krav for å kunne godkjenne et resultat. For meg kan det holde med følgende måte:
Om du sitter hjemme og innbiller meg at det er forskjell på 2 kabler hva gjør du da?

Jo, kall inn en haug med folk og lag et lyttepanel. Si at de skal få høre på 2 kabler - kabel A og kabel B (uten å si hvem kabler det gjelder). Be dem skrive ned lytteinntrykkene underveis uten å snakke sammen.

Hvis det under oppsummeringen viser seg at notatene sier at f.eks kabel A konsekvent omtales med slank bass, og B med feit bass. Så er det for meg overveiende sannsynlig at det faktisk er forskjeller i bassen på disse kablene. Og hvis inntrykkene som kommer fram også stemmer med mine egne placebo inntrykk fra tidligere lyttinger så trenger ikke jeg noen mer dokumentasjon enn det på at det faktisk er forskjeller og ikke bare innbildning.

Evt kan det kjøres en tredje X test der man må avgjøre om det er kabel A eller B som brukes.

 

[knutinh]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Enhver test som er foretatt kan vel repeteres gjentatte ganger i det aktuelle oppsettet der testen er foretatt vil jeg tro.

Det finnes flere statistiske fallgruber. Et spørsmål er jo hvor stor sikkerhet du ønsker. Hvis det gjelder å velge en restaurant så holder det for min del å være sånn "passe sikker" på at den er ok. Til det formålet fungerer dagbladets restaurant-guide utmerket.

Hvis det derimot er snakk om hjerteklaffer til noen 1000-lapper som er et stpørsmål om liv eller død, så holder ikke "passe sikker" for meg. Da vil jeg har en test-metodikk som er kritisk gjennomgått av uavhengige fagfolk, og tester som gir estimater på forventet levealder og varians på klaffene.

Hvorvidt hifi er mest sammenlignbart med pizza eller hjerte-funksjon er sikkert diskuterbart og i høyeste grad en personlig avveining. For folk som tilbringer mange timer i uka på et forum så regner jeg med at hifi og lyd har en stor betydning i livet deres?

Også spørs det hva du mener med testresultater? Er det f.eks å få svar på om det finnes forskjeller på kabler?

For meg er det meningsløst å investere tid og penger i å kunne kvantisere hørbare forskjeller på kabler, så lenge det virker overveiende sannsynlig at det i mange tilfeller ikke er noensomhelst hørbar forskjell, og det er betydelig enklere å teste om dette er tilfellet (eller mer presist, det er mulig å bevise at en slik forskjell eksisterer, ikke at den ikke eksisterer).

Her stilles det tydligvis ulike krav for å kunne godkjenne et resultat. For meg kan det holde med følgende måte:
Om du sitter hjemme og innbiller meg at det er forskjell på 2 kabler hva gjør du da?

Jo, kall inn en haug med folk og lag et lyttepanel. Si at de skal få høre på 2 kabler - kabel A og kabel B (uten å si hvem kabler det gjelder). Be dem skrive ned lytteinntrykkene underveis uten å snakke sammen.

Hvis det under oppsummeringen viser seg at notatene sier at f.eks kabel A konsekvent omtales med slank bass, og B med feit bass. Så er det for meg overveiende sannsynlig at det faktisk er forskjeller i bassen på disse kablene. Og hvis inntrykkene som kommer fram også stemmer med mine egne placebo inntrykk fra tidligere lyttinger så trenger ikke jeg noen mer dokumentasjon enn det på at det faktisk er forskjeller og ikke bare innbildning.

Evt kan det kjøres en tredje X test der man må avgjøre om det er kabel A eller B som brukes.

Metodikken du skisserer tror jeg er helt grei for å vurdere om man skal kjøpe noe personlig, og dessverre tror jeg at en veldig liten andel av hifisentralens lesere (6000?) gjør noe lignende før man casher ut 10-tusener.


Hvis du skal overbevise meg om å kaste mye av min lærdom og erfaringer på båten så må det litt mer skuddsikker metodikk til. Nå er det jo ikke sikkert at du har som mål at knutinh skal endre sitt syn på verden for enhver pris, men siden vi nå diskuterer saken så tar jeg det for gitt.

• Dobbelt-blind testing er en forutsetning for å få resultater som tåler kritikk. Det vil si at alle som har kjennskap til komponentene under test befinner seg utenfor rommet hvor testforsøket foregår. Dette er ikke så vanskelig å få til med "automatiserbare" tester, men kan være vanskelig dersom noen må inn bak racket og bytte om på kabler.
  
• En beskrivelse av komponenter, kildemateriale og utførelse som er grundig nok til at forsøket kan gjenskapes av helt utenforstående og forhåpentlig få samme resultat (eller et annet resultat og være i stand til å si noe vettugt om hvorfor, som lyttepersonenes kapabiliteter).
  
• Målinger av enkle parametre, og isolering av disse. Det er kjent at små nivå-forskjeller fører til ubevisst preferanse i lytteforsøk. Dersom en kabel gir økt nivå så er det som regel ikke interessant å konstatere at økt nivå gir økt subjektiv score siden dette allerede er dokumentert, og nivå er en variabel man kan endre (gratis) i de fleste anlegg. Kanskje er det også naturlig å kompensere for diskant-tap i lange høyttalerkabler/vanskelige laster siden filter-kretser kan utføre samme funksjon til nesten ingen penger.
• En kritisk gjennomgang av forsøket og diskusjon rundt mulige feilkilder. Dette tjener til å vise at den som framsetter påstanden er en oppegående og reflektert person, og man slipper å kaste bort tid på å diskutere selvfølgeligheter.

-k

 

[topline]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Dersom en kabel gir økt nivå så er det som regel ikke interessant å konstatere at økt nivå gir økt subjektiv score siden dette allerede er dokumentert, og nivå er en variabel man kan endre (gratis) i de fleste anlegg.

Men er det ikke teoretisk umulig at to kabler kan gi ulikt lydnivå om de måler likt? (selv om det subjektivt kan oppleves sånn.... )

 

[knutinh]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Men er det ikke teoretisk umulig at to kabler kan gi ulikt lydnivå om de måler likt? (selv om det subjektivt kan oppleves sånn.... )

Hvis en kabel satt inn i en spesifikk krets gir et målt lydnivå ut av kretsen på -0.1dB så gjør den nettopp det.

Hvis en kabel satt inn i en spesifikk krets gir et målt fall på -1dB v/20kHz så gjør den nettopp det.

Hvis en lytter/bruker mener at en kabel låter sterkere så kan dette skyldes fysiske effekter eller "tro". En blindtest er spesialdesignet for å finne ut av det.

-k

 

[topline]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Metodikken du skisserer tror jeg er helt grei for å vurdere om man skal kjøpe noe personlig, og dessverre tror jeg at en veldig liten andel av hifisentralens lesere (6000?) gjør noe lignende før man casher ut 10-tusener.

Tror forresten at du misforstår meg litt her. Metodikken jeg skisserer er ikke for å finne ut hva jeg skal kjøpe, men for å finne ut om jeg kan stole på øra mine eller ikke.
Jeg mener at jeg hører forskjell på kabler i anlegget mitt, andre mener at det er umulig da forskjellene ikke eksisterer.

Ok, så kjører jeg en blindtest for å få et svar. At den blindtesten ikke er god nok til å overbevise deg (og resten av målemafiaen?) er egentlig ikke så nøye. Poenget er at jeg selv har fått et svar på hva som er rett eller galt (reell forskjell eller placebo).

Ut fra det gjør jeg så mine valg videre.

 

[Viking]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Tror forresten at du misforstår meg litt her. Metodikken jeg skisserer er ikke for å finne ut hva jeg skal kjøpe, men for å finne ut om jeg kan stole på øra mine eller ikke.
Jeg mener at jeg hører forskjell på kabler i anlegget mitt, andre mener at det er umulig da forskjellene ikke eksisterer.

Ok, så kjører jeg en blindtest for å få et svar. At den blindtesten ikke er god nok til å overbevise deg (og resten av målemafiaen?) er egentlig ikke så nøye. Poenget er at jeg selv har fått et svar på hva som er rett eller galt (reell forskjell eller placebo).

Ut fra det gjør jeg så mine valg videre.

APPLAUS ;D

 

[knutinh]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Tror forresten at du misforstår meg litt her. Metodikken jeg skisserer er ikke for å finne ut hva jeg skal kjøpe, men for å finne ut om jeg kan stole på øra mine eller ikke.
Jeg mener at jeg hører forskjell på kabler i anlegget mitt, andre mener at det er umulig da forskjellene ikke eksisterer.

Ok, så kjører jeg en blindtest for å få et svar. At den blindtesten ikke er god nok til å overbevise deg (og resten av målemafiaen?) er egentlig ikke så nøye. Poenget er at jeg selv har fått et svar på hva som er rett eller galt (reell forskjell eller placebo).

Ut fra det gjør jeg så mine valg videre.  

Og så lenge du overhodet ikke gjør krav på å ha funnet ut hva som er "rett og galt" ovenfor andre enn deg selv så er det da heller ikke et problem?

Hvis du ikke har noe behov for å bli trodd på dine påstander så er det da heller ingen grunn til å delta i endeløse diskusjoner rundt hva som er "rett", du lever jo uansett med vissheten om at vi andre tar feil?

-k

 

[Vegardaase]

Re: Endelig - en ny kabeldebatt! avledet fra The G

Tror forresten at du misforstår meg litt her. Metodikken jeg skisserer er ikke for å finne ut hva jeg skal kjøpe, men for å finne ut om jeg kan stole på øra mine eller ikke.
Jeg mener at jeg hører forskjell på kabler i anlegget mitt, andre mener at det er umulig da forskjellene ikke eksisterer.

Ok, så kjører jeg en blindtest for å få et svar. At den blindtesten ikke er god nok til å overbevise deg (og resten av målemafiaen?) er egentlig ikke så nøye. Poenget er at jeg selv har fått et svar på hva som er rett eller galt (reell forskjell eller placebo).

Ut fra det gjør jeg så mine valg videre.  

Du bruker altså en ugyldig konklusjon (om ikke testen tilfredstiller visse krav), til å bekrefte dine subjektive inntrykk.