Side 1 av 7 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 139
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast Fisken_Bob's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    147
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Dette er noe jeg har lurt litt på, og jeg skulle gjerne høre hva folk mener om dette:

    Ideelt skulle kabler kanskje slippe strømmen rett gjennom fra forsterker til høyttaler på en slik måte at signalet fra forsterkeren ikke blir berørt eller farget noe som helst. Likevel gjør alle kabler alltid et eller annet med lyden, selv om det ikke alltid er så mye. Men på hvilken måte er det denne fargingen egentlig skjer?

    Når vi beskriver lyden en kabel leverer, bruker vi gjerne uttrykk som "varm", "fyldig bass", "luftig diskant" o.l. Handler dette rett og slett om at kablene tar bort noe og slipper fram noe annet av det forsterkeren leverer og på denne måten gir et inntrykk av at kablene "produserer" f.eks. mer bass eller mer av visse frekvenser? Altså, kan det være slik at hvis noen kabler "filtrerer bort" litt av mellomtone og diskant, vil det oppfattes som om kablene leverer mer bass når man skrur opp volumet til ønsket nivå? For kablene kan vel ikke legge til noe? Eller..?

    For litt siden byttet jeg ht-kabler, fra Isoda HA-20 til Audioquest Midnight+. Jeg ble overrasket over endringene i lydbildet: Først og fremst gikk bassen dypere og det var liksom mer informasjon i diskanten. Mer å lytte til, rett og slett. Samtidig virket det som om jeg ikke trengte å skru volumknotten like langt opp som før, men dette er jeg ikke helt sikker på.

    Det hører også med til mine spørsmål om dette at da jeg nylig byttet forsterker fra Cayin 252b til Bladelius Thor Mk2(visstnok ferdig innspilt), ble det en frekvens i diskanten som stakk seg ut ganske ubehagelig hvis jeg spilte høyt. Dette var ikke noe problem med Cayin-forsterkeren. Problemet forsvant likevel nesten helt ved at jeg fjernet spadene som kobler kablene til høyttalerne, slik at jeg nå kjører avisolert kabel mellom kabel og ht. (Jeg vil fjerne spadene på forsterkeren også - bare jeg blir bedre i skuldra sånn at jeg kan flytte på dette droget av en forsterker.) Poenget her er at denne skrikinga i diskanten virker på meg som en slags "resonans" skapt av spadene. Er dette riktig forstått? Spadene var av kobber og var relativt dyre - visstnok fra Nordost.

    Altså: Hvordan er det kabler farger lyden? Som et filter, som en resonanskasse eller må det forstås på andre måter?
    Dynaudio C2 Mk1, Bladelius Thor Mk2, Rega Saturn, Silver Sonic Revelation, Van den Hul Magnum Hybrid, Dali banana lux

  2. #2
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Kabler består av tre hovedegenskaper:
    En induktiv (Som en spole), en kapasitiv (Som en kondensator), en resistiv (Som en motstand) egenskap. Disse egenskapene vil i ulik grad påvirke signalet den skal overføre.

    Kabler har også en karakteristisk impedans som er bestemt av bla. de induktive og kapasitive egenskapene. Denne karakteristiske impedansen gjør seg ikke gjeldende før signalets bølgelengde er betydelig kortere enn kabelens lengde. Dvs. at en kabel på 2meter må føre et signal med frekvens som er høyere enn 112 millioner Hz for at den karakteristiske impedansen skal ha noe påvirkning.

    For kabler som overfører signaler mellom 0 og 20 tusen Hz, vil ikke den karakteristiske impedansen bety noe. Så denne sletter vi i regnestykket.

    Induktansen og kapasitansen i en normalt dimensjonert kabel, er veldig små. De påvirker ikke lydbildet i noe grad, og kan også trekkes fra regnestykket.

    Da står bare resistansen igjen. På en 2,5 kvadrat kabel på to meter, er denne resistansen på 0,03ohm, eller 1/300 av høyttalerens impedans. Det er nærliggende å slette denne resistansen fra regnestykket, men er nok den egenskapen som har mest betydningsfull påvirkning.

    Imidlertid gir en ren resistiv egenskap, som er veldig lav, ingen andre påvirkninger enn å dempe signalet til en viss grad. Vi snakker om en demping på omlag 0,03dB for denne kabelen. Menneskets hørsel klarer så vidt å skille på 1dB variasjon, som er omlag 300 ganger kraftigere variasjon enn en variasjon på 0,03dB.

    For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte.

    Mange forsøk og målinger har hver gang påvist at det ikke ligger flere faktorer til grunn for hvordan en høyttalerkabel påvirker signalet, og dermed arbeidsbetingelsene for høyttaleren. Mao. vil ikke en kabel filtrere eller endre på et signal fra det forlater forsterkeren til det ankommer høyttalerens terminaler.

    Mvh.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  3. #3
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Så der Baardsen. Der fikk du den vitenskaplige forklaringen av Low-Q. Konklusjonen er igjen som så mange ganger før, - det du hører er selvsagt hjernen din som lurer deg!

    For oss andre er disse forskjellene en kjensgjerning, og et klart bevis på at teorien ikke hindrer virkeligheten å eksistere. Nå er jeg forresten ikke helt sikker på det siste. De er mer sannsynlig at Darwinistene ikke helt vet hva de skal måle.

  4. #4
    om.s
    Guest

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Så der Baardsen. Der fikk du den vitenskaplige forklaringen av Low-Q. Konklusjonen er igjen som så mange ganger før, - det du hører er selvsagt hjernen din som lurer deg!

    For oss andre er disse forskjellene en kjensgjerning, og et klart bevis på at teorien ikke hindrer virkeligheten å eksistere. Nå er jeg forresten ikke helt sikker på det siste. De er mer sannsynlig at Darwinistene ikke helt vet hva de skal måle.
    Hehe, HiFi skal ikke være lett .....

    mvh

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?


    " For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte. "


    Dette er en misforståelse. Glem frekvensgangen, den viser kun utstrålingsenergi ved målepunkt. Under en ideell frekvenskurve kan det skjule seg kraftige forvregningskomponenter som f.ex. gjør diskanten fremtredende og slitsom å høre på.
    Videre røper frekvenskurven intet om dynamikkinhold. Om du måler frekvensgangen, først med en 20W Ferguson fra -77 og så med f.ex. et par Krell monotrinn vil det ikke fremkomme noen nevneverdig endring. (bortsett fra på strømregninga)
    Altså låter det likt? Gjett tre ganger
    Selvfølgelig er lyden totalt forandret, først og fremst hva dynamikk angår. Bassen, som var uklar grøt er blitt eksplosivt levende. For ett trekk! Og nå gjør det faktisk ikke vondt i ørene lengre, selv om det spilles mye høyere!?
    Men det måler likt? Ja, frekvensgangen er uendret, men dynamikken totalt omgjort og lyden langt renere.

    Dette er ment som en liten illustrasjon på hva vi ikke ser ut fra en ufullstendig frekvensmåling, men absolutt hører.


    Mvh. RS

    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  6. #6
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Under en ideell frekvenskurve kan det skjule seg kraftige forvregningskomponenter som f.ex. gjør diskanten fremtredende og slitsom å høre på.
    Kan du forklare hvorfor disse frekvenskomponentene da ikke avsløres ved fourieranalyse?

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?


    Kan du forklare hvorfor disse frekvenskomponentene da ikke avsløres ved fourieranalyse?

    Hvike hva? Ikke forsøk å spore av det her nå, prøv heller å bidra konstruktivt.

    - det heter forvregningskomponenter


    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  8. #8
    slowmotion
    Guest

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Menneskets hørsel klarer så vidt å skille på 1dB variasjon, som er omlag 300 ganger kraftigere variasjon enn en variasjon på 0,03dB.
    Mvh.

    Vidar
    Helt uavgengig av dette, la oss si at du har en 2 veis høytalere med delefrekvens 600Hz.
    Du hever eller senker nivået på diskantenheten i forhold til bassenheten. Da er det lett å høre forskjeller på 0,5 dB.


  9. #9
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Hvike hva? Ikke forsøk å spore av det her nå, prøv heller å bidra konstruktivt.

    - det heter forvregningskomponenter

    Mvh. RS
    Ok, forvrengningskomponenter. Forvrengning gir seg utslag i at lyden tilføres noe som ikke var der i utgangsunktet. Dette innebærer at det skapes frekvenskomponenter som ikke var der før. Som eksempel gir rør harmonisk forvrengning, dvs. det skapes forvrengningskomponenter ved like multipler av grunnfrekvens, mens transistorer gir intermodulær forvrengning, dvs. odde multipler av grunnfrekvens. Så langt er vi enige, regner jeg med.

    Disse forvrengningskomponentene avsløres lekende lett i et oscilloskop / gjennom fourieranalyse ned til brøkdeler av en dB (langt under det hørbare). Hvorfor er kabelvrengen du snakker om umulig å oppdage rent teknisk, men så åpenbart hørbart for de av dere med gullører?


  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?




    Disse frovrengningskomponentene avsløres lekende lett i et oscilloskop / gjennom fourieranalyse. Hvorfor er kabelvrengen du snakker om umulig å oppdage rent teknisk?


    Sliter du voldsomt med å fatte hva tråden handler om?
    Det var snakk om evt. endringer i frekvengang her, ikke utslag på seismograf.

    Markeringsbehov?


    Mvh. RS



    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  11. #11
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    *
    Sliter du voldsomt med å fatte hva tråden handler om?
    Tråden er "er kabler et filter for lyden". Filtre fjerner ting, det du snakker om er å legge til ting - derav forvrengning. Avsporingen er din.

    Det var snakk om evt. endringer i frekvengang her, ikke utslag på seismograf.
    Hvem sier noe som helst om seismograf?

    Markeringsbehov?

    Jeg spør igjen: hva er det som er spesielt med denne forvrengningen du nevner som gjør at den ikke dukker opp på et oscilloskop?

    Low-Q har jo utredet rimelig greit og vitenskapelig hvorfor en normalt konstruert kabel ikke filtrerer bort noe innen det hørbare området, i henhold til trådstarters åpningsinnlegg - da gjenstår forvrengningen du snakker om som forklaringsmodell på eventuelle hørbare defekter, dersom vi skal holde oss unna det metafysiske plan.

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?



    Jeg bidrar gjerne i en konstruktiv debatt, men gidder ikke kverulere.



    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  13. #13
    Hifi Freak OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    9,571
    Tagget i
    8 Innlegg
    Torget
    2

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Hei!
    Kan vel kaste inn denne i en hvilken som helst tråd om målinger:

    Lar det seg gjøre å måle forskjeller på en DP A1 og en DP A1S?

    Mvh
    OMF

  14. #14
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    " For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte. "


    Dette er en misforståelse. Glem frekvensgangen, den viser kun utstrålingsenergi ved målepunkt. Under en ideell frekvenskurve kan det skjule seg kraftige forvregningskomponenter som f.ex. gjør diskanten fremtredende og slitsom å høre på.
    Videre røper frekvenskurven intet om dynamikkinhold. Om du måler frekvensgangen, først med en 20W Ferguson fra -77 og så med f.ex. et par Krell monotrinn vil det ikke fremkomme noen nevneverdig endring. (bortsett fra på strømregninga)
    Altså låter det likt? Gjett tre ganger
    Selvfølgelig er lyden totalt forandret, først og fremst hva dynamikk angår. Bassen, som var uklar grøt er blitt eksplosivt levende. For ett trekk! Og nå gjør det faktisk ikke vondt i ørene lengre, selv om det spilles mye høyere!?
    Men det måler likt? Ja, frekvensgangen er uendret, men dynamikken totalt omgjort og lyden langt renere.

    Dette er ment som en liten illustrasjon på hva vi ikke ser ut fra en ufullstendig frekvensmåling, men absolutt hører.


    Mvh. RS
    Disse to scenarionene med forsterkerne måler definitivt ikke likt. Jeg tror det er en misforståelse at målinger bare tar hensyn til frekvensgang.
    Jeg har målt på forsterkere med differensialmålemetoden, og det er veldig lett å skille forsterkere fra hverandre selv om de oppgir strak frekvensgang. Dynamikken de klarer å levere er høyst forskjellig.

    En differensialmåling avslører egentlig alle tenkelige forhold vedrørende signalbehandlingen frem til høyttalerterminalene. Rent prinsippiellt en veldig enkel og avslørende målemetode.

    Mvh.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  15. #15
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?


    Helt uavgengig av dette, la oss si at du har en 2 veis høytalere med delefrekvens 600Hz.
    Du hever eller senker nivået på diskantenheten i forhold til bassenheten. Da er det lett å høre forskjeller på 0,5 dB.

    Jeg ville først og fremst ikke delt ved 600Hz på en diskant, men jeg forstår poenget . 0,5dB er nok hørbart når man foretar justeringer under lytting, og muligens kan man skille 0,5dB i lyttesesjoner etter hverandre. Det skal imidlertid "litt" mer til får å høre 0,03dB endringer over hele frekvensspekteret samtidig - i alle fall føler jeg at det er ting som ikke henger på greip når beskrivelsen av en eventuell bassøkning oppleves som "enorm", når fysikken likevel ikke tillater mer en mikroskopiske forskjeller bare målinger kan detektere. Eller tar jeg helt feil?

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?



    Som du kanskje ser ut fra mitt sitat var det din påstand om nødvendigheten av å i vesentlig grad å endre frekvensgang for å oppnå reelle lydmessige endringer jeg kommenterte, ikke hvorvidt det lar seg gjøre å måle uliketer ved hjelp av andre og mer avanserte målemetoder.

    Og som sagt; frekvensgangen ville i mitt eksempel være tilnærmet identisk men lyden ikke sammenlignbar. Enige så langt?


    Mvh. RS

    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  17. #17
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    Hei!
    Kan vel kaste inn denne i en hvilken som helst tråd om målinger:

    Lar det seg gjøre å måle forskjeller på en DP A1 og en DP A1S?

    Mvh
    OMF
    Nå er jo dette en kabeltråd, så her kommer oppfølging med neste avsporing...:

    Er dette to "like" forsterkere hvor den ene er oppgradert med ett eller annet?

    Vel uansett:

    Det er sansynligvis lett å detektere forskjeller mellom to DPA1 og mellom to DPA1S for å si det sånn. Selv om to DPA1 eller DPA1S er like på det teoretiske plan, er de i praksis såpass ulike (Eksemplaravvik) at det finnes lett detekterbare forskjeller i bøtter og spann - relativt sett selvsagt. Jeg sier "sansynligvis" da jeg har tilgode å måle to stk. DPA1 eller to stk. DPA1S opp mot hverandre. Min generelle erfaring baserer seg på sammenligninger av andre typer forsterkere vel og merke.

    Mvh.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  18. #18
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?


    Som du kanskje ser ut fra mitt sitat var det din påstand om nødvendigheten av å i vesentlig grad å endre frekvensgang for å oppnå reelle lydmessige endringer jeg kommenterte, ikke hvorvidt det lar seg gjøre å måle uliketer ved hjelp av andre og mer avanserte målemetoder.

    Og som sagt; frekvensgangen ville i mitt eksempel være tilnærmet identisk men lyden ikke sammenlignbar. Enige så langt?


    Mvh. RS
    Enige!
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  19. #19
    Hifi-entusiast Fisken_Bob's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    147
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    ...

    For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte.

    Mange forsøk og målinger har hver gang påvist at det ikke ligger flere faktorer til grunn for hvordan en høyttalerkabel påvirker signalet, og dermed arbeidsbetingelsene for høyttaleren. Mao. vil ikke en kabel filtrere eller endre på et signal fra det forlater forsterkeren til det ankommer høyttalerens terminaler.
    Heisann, her har tråden vokst veldig uten at jeg har rukket å snu meg rundt.

    Takk for svar, Vidar, men jeg tror ikke jeg skjønner helt. Mener du å si at det ikke er noen hørbar forskjell med forskjellige kabler?

    En gang satt jeg og diskuterte lyd med en kar som jobbet med lyd og bilde og greier i TV, og han presterte å si at en lampettledning var nøyaktig like god som hvilken som helst dyr hi-fi-kabel, for han hadde selv målt forskjellene og ikke funnet noe. Når jeg hevdet at jeg lett hører forskjell på kabler, ristet han bare på hodet og kalte det innbildning. *Sukk*. Vi ble aldri enige, må jeg legge til.

    Jeg tar det altså for gitt at det er stor forskjell på hva kabler leverer av lyd, men jeg lurer altså på hva det er som gjør at noen kabler f.eks. klarer å slippe ut fyldigere, dypere eller strammere bass enn andre kabler.

    Noen nevner "forvrenging" her. Er kanskje det nøkkelordet for å forstå forskjellen på kabler?

    Fra mitt subjektivstiske ståsted - jeg har lite greie på tekniske sider ved lyd og hi-fi, men har gode ører - så ser jeg ikke bort ifra at mennesker er i stand til å oppfatte ting som elektrikere o.a. ikke klarer å måle. Kroppen vår er uendelig mer avansert enn et voltmeter, for å si det sånn.

    Dynaudio C2 Mk1, Bladelius Thor Mk2, Rega Saturn, Silver Sonic Revelation, Van den Hul Magnum Hybrid, Dali banana lux

  20. #20
    knutinh
    Guest

    Re: Er kabler egentlig et filter for lyden?

    En gang satt jeg og diskuterte lyd med en kar som jobbet med lyd og bilde og greier i TV, og han presterte å si at en lampettledning var nøyaktig like god som hvilken som helst dyr hi-fi-kabel, for han hadde selv målt forskjellene og ikke funnet noe. Når jeg hevdet at jeg lett hører forskjell på kabler, ristet han bare på hodet og kalte det innbildning. *Sukk*. Vi ble aldri enige, må jeg legge til.

    Jeg tar det altså for gitt at det er stor forskjell på hva kabler leverer av lyd, men jeg lurer altså på hva det er som gjør at noen kabler f.eks. klarer å slippe ut fyldigere, dypere eller strammere bass enn andre kabler.
    Hvis du søker forklaringsmodeller som både "hifi-interesserte" og "teknisk interesserte" kan enes om så er det et problem.

    Aldri har det blitt publisert (såvidt jeg vet) blindtester eller andre seriøse empiriske tester som greier å påvise hørbare forskjeller mellom fornuftig designede kabler.

    Hvis de to leirene kan enes om en fremgangsmåte som gir repeterbare, robuste svar så kan man begynne å lage modeller og lærebøker. Fram til da så blir det bare en røre av elektronikk, musikk-interesse og psykologi i mine øyne (ører).

    mvh
    Knut

Side 1 av 7 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed