Side 1 av 41 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 819
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    3,404
    Tagget i
    12 Innlegg
    Torget
    1

    Et oppgjør med virkeligheten!

    Jeg har gjennom årene, og ,ikke minst i den senere tid, tatt noen debatter med forholdet mellom de målbare realiteter og den hørbare virkeligheten, og jeg føler nå at det er på høy tid å ta bladet fra munnen. Beklager til dere som baserer deres hifi-liv på målinger alene, for dette blir ikke hyggelig.

    Jeg har i gjennom mitt nokså priviligerte liv hatt muligheten til å lytte til mange varianter av musikk, både akustisk og elektrisk drevet, sistnevnte også fra scenekanten, jeg har snakket med musikere og hififolk, komponister og konstruktører, jeg har diskutert lyd og musikk i alle varianter. Men det viktigste i denne tråden er hva jeg har hørt, og hvilke konklusjoner jeg nå føler meg tvunget til å trekke. Det følgende er essensen: Målingene vi benytter på hifi i dag, rekker ikke hele veien for å forklare det vår hjerne oppfatter av det musikalske uttrykk vi presenteres for.

    Der er altså katta ute av sekken. Dette kan kokes ned til to påstander:
    1. Opptaksutsyret for dårlig, og har alltid vært det...
    2. ...men det kan kompenseres av hifi uten tilbakekopling, med rør, uten oversampling og filtre som gjenskaper det som var i studio med stor presisjon

    Kom igjen, musikkelsker, disse to punktene forstår en hver må være gale. Opptaksutstyret var fantastisk allerede på 50-tallet, og er det fortsatt. Problemet er derimot at i noen tilfeller ødelegges opptaket i prosesseringen før utgivelse, mens i andre tilfeller ødelegges det av en misforstått måleprosess i forbindelse med hifi-utstyret som skal gjengi opptaket. Men la oss først ha en ting klart: Målingene lyver ikke. På den annen side forteller dagens målinger heller ikke hele sannheten!

    I skrivende stund lytter jeg til Mahlers 5. symfoni, gjengitt av Doxa RIAA, Spec M99 og Doxa 8.2 Signature høyttalere. Ikke perfekt på noen måte, jeg tror ikke jeg er i en konsertsal. Men det er uansett en god el bedre enn f.eks. mange målemessig "perfekte" komponenter jeg har lyttet til i samme sofa, gjengitt av de samme høyttalere. Hvorfor? De som stoler på dagens målinger vil selvsagt hevde at dette utelukkende består av lavere harmonisk forvrengning, og til disse vil jeg si: Gå ut og lytt til levende musikk! Tror dere virkelig i fullt alvor at dagens og gårsdagens opptaksutstyr var så elendig at det ikke kunne feste klang fra instrumenter til tape? Virkelig?

    Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere. Kom ikke her med at dette er en form av ørevennlig forvrengning nok en gang, det holder ikke helt inn. Hør på en klarinett først, så kan vi snakke sammen (jeg har en klarinettspillende kone i huset). Jeg har i løpet av skrivingen byttet fra LP til en innspilling av Saint-Saens 3dje symfoni innspilt i 1959, nå gjenskapt på SACD, og gjengitt gjennom en DAC som måler "feil". Dette har sin tidskoloritt, men hvordan "forstår" denne DAC'en at den nå skal gjengi en 1959-forvrengning i stedet for en fra 1982 eller 2016? Saken er at selvsagt forstår den ikke det. Den bare gjengir klangen, dynamikken og tilstedeværelsen som finnes i dette opptaket, mer virkelighetsnært enn en moderne målemessig korrekt DAC er i stand til. Og dette er ikke på grunn av mer forvrengning, det er på tross av mer forvrengning.

    Og i denne siste setningen ligger også gåten. Hvorfor låter produkter med mer målbar forvrengning nærmere opptakets akustiske virkelighet enn det noe "målemonster" er i stand til? Hvorfor kan ikke en målemessig korrekt komponent formidle virkeligheten og det innspilte materialet like eksakt som produkter fulle av målemessige feil og mangler? Jeg er bare lut lei av bisarre ideer om at lavere ordens forvrengning gjenskaper virkeligheten, uansett hva denne virkeligheten var på innspillingstidspuntet. Selvsagt gjør den ikke det, poenget her er at den ikke skjuler virkeligheten. I tillegg viser det seg at våre ører er tolerante for lavere ordens forvrengning, vi lar ikke dette komme i veien for de innspilte klanger, dynamikk og realisme.

    Joda, jeg erkjenner at det fortsatt er et mysterium. Men jeg har hørt så mange instrumenter i levende live at jeg er forbi diskusjonen om en form av tilfeldig gjenskapelse. Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?

    Loddet er kastet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    No-one was more black than Blackmore! But now he's just black as Night...

  2. #2
    Hifi Freak el_mariachi's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    5,576
    Tagget i
    0 Innlegg
    Fredagskveld?
    Former hellraiser & messageboard pyromaniac.............................

  3. #3
    Overivrig entusiast Joey's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2017
    Sted
    Lindesnes Sør landet Perle
    Innlegg
    994
    Tagget i
    0 Innlegg
    Denne er fin som gull å god som gull . Kan man tenke sånn under innspilling så fjerner man refleksjoner feks men under avapilling vil vi ha de igjen ? Vist man da er har et bein i studio å et i avspilling rommet hva man måler på de forsjellige plassen er jo da natt å dag vel?
    Dali Opticon 8
    Dali k14f subwoofer
    Hegel hd20
    Hegel p20
    Nord hypex ncore 500mono

  4. #4
    Overivrig entusiast Joey's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2017
    Sted
    Lindesnes Sør landet Perle
    Innlegg
    994
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dali Opticon 8
    Dali k14f subwoofer
    Hegel hd20
    Hegel p20
    Nord hypex ncore 500mono

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    3,404
    Tagget i
    12 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra el_mariachi Se Innlegg
    Fredagskveld?
    En hyggelig sådan, nytelse foran et godt musikkanlegg, backet av 30 år med funderinger omkring forholdet mellom hifi og innspillinger av virkeligheten

    Mvh
    Håkon Rognlien
    No-one was more black than Blackmore! But now he's just black as Night...

  6. #6
    Overivrig entusiast Joey's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2017
    Sted
    Lindesnes Sør landet Perle
    Innlegg
    994
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Håkon_Rognlien Se Innlegg
    Sitat Sitat fra el_mariachi Se Innlegg
    Fredagskveld?
    En hyggelig sådan, nytelse foran et godt musikkanlegg, backet av 30 år med funderinger omkring forholdet mellom hifi og innspillinger av virkeligheten

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Enig med deg
    Dali Opticon 8
    Dali k14f subwoofer
    Hegel hd20
    Hegel p20
    Nord hypex ncore 500mono

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    3,404
    Tagget i
    12 Innlegg
    Torget
    1
    Tro ikke et øyeblikk at jeg ikke har lest både dette og mere til om temaet!
    No-one was more black than Blackmore! But now he's just black as Night...

  8. #8
    Hifi Freak The Shy's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2017
    Innlegg
    4,055
    Tagget i
    0 Innlegg
    Håper virkelig på en lytt hjemme hos deg, siden det påstås at anlegget ditt øser ut harmonier som får musikken til å høres troverdig ut. Dette er spennende

  9. #9
    Overivrig entusiast Joey's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2017
    Sted
    Lindesnes Sør landet Perle
    Innlegg
    994
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Håkon_Rognlien Se Innlegg
    Tro ikke et øyeblikk at jeg ikke har lest både dette og mere til om temaet!
    Oki det tror e men da vet vi hvor skamkjørt verden er blitt å det vil nok umulig endre seg å fixe ting ut i fra en logaritmik aperrat oppfatter å de føler det er konge finnes det ikle håp om.endring på.den fronten det er umulig blir som å banne i kirka så en må selv velge det som gir mening for deg å meg ikke se på mine måleresultater e drepte hele rommet å.fy som det låter . Du vet nytteløst helt nytteløst
    Dali Opticon 8
    Dali k14f subwoofer
    Hegel hd20
    Hegel p20
    Nord hypex ncore 500mono

  10. #10
    Hifi Freak Handsoer's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Sortland
    Innlegg
    2,488
    Tagget i
    1 Innlegg
    Målinger kan vel vise i hvor stor grad et produkt er transparent eller ikke?
    Så får det jo være opptil enhver om transparent = 'sterilt' eller 'ekte'?
    Smakene er jo forskjellige så enhver kjøper vel produkter som farger (evt 'forurenser' - for å holde provokasjonsnivået vedlike )
    lyden i den retningen de liker?
    Og velger hvilke komponenter (evt rommet) som skal tilføre mest farging?

    Ser ikke helt kontroversen i dette.

    Problemet i slike diskusjoner er vel at jeg mener at når jeg foretrekker komponent A foran komponent B
    så er det fordi komponent A er teknisk overlegent.

    God fredag til alle.
    ''Everyday I get up in the morning and go to work.
    Do my job - whatever....
    I need some sentimental hygiene.'' (W.Zevon.)
    (avataren er: Nurse With Wound ''Spiral Insana'', kan kjøpes her: nursewithwound.co.uk)
    ..Og NEI - jeg er ikke en hifi-freak

  11. #11
    Hifi-entusiast Svullo's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2017
    Sted
    Viken
    Innlegg
    226
    Tagget i
    0 Innlegg
    Skikkelig wakeup kall!

  12. #12
    Hifi-entusiast CarstenS's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    294
    Tagget i
    0 Innlegg
    Tipper man måler feil - ikke for så vidt på den enkelte komponent. Men når det hele settes sammen - så blir ikke det en komponent, men et dynamisk system med mange variabler innen fler elektroakustiske og iøvrig frekvensavhengige parametre - og da går de enkle målinger dukken og vitenskapen blir så kompleks at få kan den, og i alle fall av de som kan - ingen som gidder eller "får lov at låne" relevante rescourcer (supercomputer) for at berekne ørten variabler i et audiosystem. Trur nå jeg...?

  13. #13
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,973
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Joey Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Håkon_Rognlien Se Innlegg
    Tro ikke et øyeblikk at jeg ikke har lest både dette og mere til om temaet!
    Oki det tror e men da vet vi hvor skamkjørt verden er blitt å det vil nok umulig endre seg å fixe ting ut i fra en logaritmik aperrat oppfatter å de føler det er konge finnes det ikle håp om.endring på.den fronten det er umulig blir som å banne i kirka så en må selv velge det som gir mening for deg å meg ikke se på mine måleresultater e drepte hele rommet å.fy som det låter . Du vet nytteløst helt nytteløst
    Prøv å drikke et glass vann.
    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    3,404
    Tagget i
    12 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra The Shy Se Innlegg
    Håper virkelig på en lytt hjemme hos deg, siden det påstås at anlegget ditt øser ut harmonier som får musikken til å høres troverdig ut. Dette er spennende
    Selvsagt er du velkommen. Jeg vet om flere steder det låter (mye) bedre, således er det virkelig intet spesielt her i huset. Det jeg poengterer er at målemessig er det fortsatt enkelte mangler i forhold til ektheten i gjengivelsen, uansett om de installerte produkter måler "perfekt".

    Mvh
    Håkon Rognlien
    No-one was more black than Blackmore! But now he's just black as Night...

  15. #15
    Hifi-entusiast torf's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Innlegg
    127
    Tagget i
    0 Innlegg
    Det er som du sier, gå ut og hør musikk på konserter i alle varianter fra klassisk til hardrock.
    Det gjør jeg. Ingen anlegg jeg har hørt låter ekte. High end blir "for bra" på feil måte, spesielt på klassisk og det låter ikke ekte. Jeg tror rett og sett mange har vendt seg til flott "falsk" lyd som måler bra og brukte det som referanse. Ta en tur eller 60 på konsert og realitetssjekk. Anbefaler klassiske konserter. En tur på konsert i det romerske amfiteateret i Verona setter lytterinntrykkene i perspektiv.

    Jeg har vært på hundrevis av rockekonserter og foretrekker "JBL-lyd" til slikt. Referansen på rockelyd er Pink Floyd surroundlyd på Valle Hovin i '88. Det finnes ikke et anlegg i verden med bare 2 høytalere som kan gjengi det. Nå er jeg straks 60. Siste konsert jeg var på var 30-års jubileet til Turboneger for noen uker siden. Tut og kjør :-)

    Komme dere ut på konsert og hør ekte forvrengt lyd!
    Siste redigert av torf; 16.11.2019 kl. 01:08.

  16. #16
    Overivrig entusiast Joey's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2017
    Sted
    Lindesnes Sør landet Perle
    Innlegg
    994
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Ketil Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Joey Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Håkon_Rognlien Se Innlegg
    Tro ikke et øyeblikk at jeg ikke har lest både dette og mere til om temaet!
    Oki det tror e men da vet vi hvor skamkjørt verden er blitt å det vil nok umulig endre seg å fixe ting ut i fra en logaritmik aperrat oppfatter å de føler det er konge finnes det ikle håp om.endring på.den fronten det er umulig blir som å banne i kirka så en må selv velge det som gir mening for deg å meg ikke se på mine måleresultater e drepte hele rommet å.fy som det låter . Du vet nytteløst helt nytteløst
    Prøv å drikke et glass vann.
    Nå er det sove tid ja hehe han en fin en
    Dali Opticon 8
    Dali k14f subwoofer
    Hegel hd20
    Hegel p20
    Nord hypex ncore 500mono

  17. #17
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,973
    Tagget i
    0 Innlegg
    Min erfaring er at rør er bedre på å gjengi klang i akustiske instrumenter enn transistor-forsterkere. Om dette er målbart er en annen sak, og som regel blir man møtt med forventningsbias greien hvis man målbærer slike tanker.
    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  18. #18
    Hifi Freak _RoDa_'s Avatar
    Ble medlem
    Feb 2010
    Sted
    Østfold
    Innlegg
    9,744
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra Håkon_Rognlien Se Innlegg
    Jeg har gjennom årene, og ,ikke minst i den senere tid, tatt noen debatter med forholdet mellom de målbare realiteter og den hørbare virkeligheten, og jeg føler nå at det er på høy tid å ta bladet fra munnen. Beklager til dere som baserer deres hifi-liv på målinger alene, for dette blir ikke hyggelig.
    Har ikke hørt om en eneste en som baserer hifi-livet på målinger alene. Fredagsfjas.

    Jeg har i gjennom mitt nokså priviligerte liv hatt muligheten til å lytte til mange varianter av musikk, både akustisk og elektrisk drevet, sistnevnte også fra scenekanten, jeg har snakket med musikere og hififolk, komponister og konstruktører, jeg har diskutert lyd og musikk i alle varianter. Men det viktigste i denne tråden er hva jeg har hørt, og hvilke konklusjoner jeg nå føler meg tvunget til å trekke. Det følgende er essensen: Målingene vi benytter på hifi i dag, rekker ikke hele veien for å forklare det vår hjerne oppfatter av det musikalske uttrykk vi presenteres for.
    Igjen, kan ikke huske å ha sett noen som mener at målingene rekker hele veien. Jeg ser de som bruker målinger som grunnlag for å skru lyden før lytting og så bruker lytteerfaringene til å lære mer om hvordan de skal måle og skru for igjen å lytte, osv.

    ...snipp snipp, kapp kapp .... Men det er uansett en god el bedre enn f.eks. mange målemessig "perfekte" komponenter jeg har lyttet til i samme sofa, gjengitt av de samme høyttalere. ---snipp, snpp, kapp kapp .... Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere.
    Å høre komponenter med gode målinger er noe helt annet enn å høre på lyd som måler godt. Du vet ikke om det utstyret som måler godt gjør suppen din av komponenter og rom bedre eller dårligere på målinger.
    Har du hørt på anlegg som måler godt, f.eks 8X12 sitt?


    Jeg er bare lut lei av bisarre ideer om at lavere ordens forvrengning gjenskaper virkeligheten, uansett hva denne virkeligheten var på innspillingstidspuntet. Selvsagt gjør den ikke det, poenget her er at den ikke skjuler virkeligheten. I tillegg viser det seg at våre ører er tolerante for lavere ordens forvrengning, vi lar ikke dette komme i veien for de innspilte klanger, dynamikk og realisme.
    Jeg liker veldig godt Duelunds tanker om 2de harmonisk forvrengning som tilsvarende det som luften gjør.
    Altså at du kan legge til avstand mellom mikrofon og instrument fra innspillingen ved å øke 2de harmonisk i avspillingsutstyret.
    Den mannen var kanskje bisarr på flere områder, men på dette området synes jeg det var befriende enkelt og fornuftig.

    Du har sikkert lest denne https://jazznytt.jazzinorge.no/2019/...k-miksebordet/ og hva som skrives om klang og hvordan preferansene har endret seg gjennom årene?

    Joda, jeg erkjenner at det fortsatt er et mysterium. Men jeg har hørt så mange instrumenter i levende live at jeg er forbi diskusjonen om en form av tilfeldig gjenskapelse. Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?
    Du sitter vel ikke på samme sted som mikrofonene når du skaffer deg denne erfaringen, selv om du snakker om erfaring fra scenekanten?
    Synes du skal snakke med de som tar opp, mikser og mastrer lyden du synes er virkelighetsfjern, i stedet for de som skrur lyden hjemme ved hjelp av målinger


    Loddet er kastet.
    Lodd? Njæ, blaut raggsokk kanskje.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Mvh
    RoDa
    Kanskje greit å legge til at dette ikke er ment å tas blodig alvorlig.
    Jeg synes dette med målinger er så helvetes vanskelig at det ikke er min vei til mer likanes lyd.
    Hos meg synes det også å funke bedre med en dæsj ikkeperfekt utstyr, men det er ikke målingenes skyld.
    Take me for longing, I am a man of constant sorrow. Maybe we hide and seek, but you know I love you when you say nothing at all.

  19. #19
    Hifi-entusiast CarstenS's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    294
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra torf Se Innlegg
    Det er som du sier, gå ut og hør musikk på konserter i alle varianter fra klassisk til hardrock.
    Det gjør jeg. Ingen anlegg jeg har hørt låter ekte. Spesielt high end blir "for bra" på feil måte, spesielt på klassisk og det låter rett og sett ikke ekte. Jeg tror rett og sett mange har vendt seg til flott "falsk" lyd som måler bra og brukte det som referanse. Ta en tur eller 60 på konsert og realitetssjekk. Anbefaler klassiske konserter. En tur på konsert i det romerske amfiteateret i Verona setter lytterinntrykkene i perspektiv.


    Jeg har vært på hundrevis av rockekonserter og foretrekker "JBL-lyd" til slikt. Referansen på rockelyd er Pink Floyd surroundlyd på Valle Hovin i '88. Det finnes ikke et anlegg i verden med bare 2 høytalere som kan gjengi det. Nå er jeg straks 60. Siste konsert jeg var på var 30-års jubileet til Turboneger for noen uker siden. Tut og kjør :-)

    Komme dere ut på konsert og hør ekte forvrengt lyd!
    Helt enig - og akkurat pga det "altid" har vært en akustisk referanse som baggrund - kan mye gammelt og teknologisk utdatert likevel lyde ganske så bra og realistisk. Fordi mennesker for 50 år siden var noenlunde like smarte som idag - og nyttede/optimerte de rescourser de nå hadde på den tid de levde - og hadde noe at referere til!

  20. #20
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    3,404
    Tagget i
    12 Innlegg
    Torget
    1
    @RoDa,

    Ingen fare, gamle venn, du er nordlending, jeg vil ikke ha annet enn klar tale fra din kant!

    Men om du leser f.eks denne tråden: https://www.hifisentralen.no/forumet...reoanlegg.html, så vil du se at noen faktisk baserer de grunnleggende oppfatningene omkring målinger, framfor hva om låter mest realistisk.

    Håkon
    No-one was more black than Blackmore! But now he's just black as Night...

Side 1 av 41 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed