Side 1 av 6 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 115
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2010
    Innlegg
    2,271
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva gjør eletronikk musikalske?

    Hei

    Er usikker på hvilken kategori denne tråden er riktig,

    Men spørsmålet er, hva gjør eletronikk musikalsk? Tenker da på forsterkere, cd-spillere, phono-trinn, dacer?

    Har inntrykket at passsivitet er nøkkelordet?
    Sennheiser HD 600
    Teddy Pardo HPN
    Teddy Pardo TeddyDAC-VC
    PurePower+ 2000

  2. #2
    Æresmedlem impulse's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Sted
    Hølen
    Innlegg
    13,199
    Tagget i
    1 Innlegg
    Passivitet ?? Her datt jeg av . Gidder du å underbygge litt?

    For meg er musikalitet det samme som naturlighet. Det låter som musikk. Ikke-musikalske komponenter får musikken til å låte som en samling lyder, og det er noe av det kjipeste som finnes.
    Bergmann Magne m. S-booster PSU/ Koetsu Urushi Signature / Echole Obsession /Grandinote Celio/CEC TL3N / APL DSD-S XE / Ripstreamer Music Player XL/Conrad-Johnson Premier 16LS /300B S.E.T. m. WE og Hørning OPT / Audio Note Meishu SE/Impulse H2 Oblivion / 2 x Velodyne Ultra 1000 / Oblivion Energetic kabling / Nordost Quasar points / Oblivion referanse- nettfilter
    Skribent i Fidelity og medlem av Hornalliansen.
    Det er makt i de foldede horn.

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2010
    Innlegg
    2,271
    Tagget i
    0 Innlegg
    Vel jeg snakker om design og komponenter som brukes, ser audio note og abrahamsen fokuserer på direktivitet, preservering av signalet, audio note er vel mest old school som ikke har noe filter i dacene. Og disse produsentene er etter min egen andres erfaring veldig musikalske, men er dette den eneste teknikken?
    Sennheiser HD 600
    Teddy Pardo HPN
    Teddy Pardo TeddyDAC-VC
    PurePower+ 2000

  4. #4
    Hifi Freak Grace's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    3,162
    Tagget i
    0 Innlegg
    Grace blir engasjert!


    Takk for denne chansen;- har lenge ergret meg over denne bruken av begrepet "musikkalitet" i relasjon til diverse komponenter;- nå slår jeg fast at dette er noe fryktelig tøys;- døde mekaniske komponenter har naturligvis ingen sjel;- musikkalitet er i beste fall en menneskelig egenskap;- i samme slengen kan det være fristende å også trekke frem begrepet organisk,- og igjen fastslå at dette tilhører den menneskelige sfære. Forøvrig er det også problematisk å definere hva det innebærer å være et musikkalsk menneske;- er det f.eks. forbeholdt de som måtte ha absolutt gehør;- lar dette stå åpent,- men tror ihvertfall innsikt i musikkens vesen er avgjørende når man evaluerer en komponent.


    Grace

  5. #5
    Hifi Freak soundscape's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Sted
    Nordre Follo
    Innlegg
    5,045
    Tagget i
    11 Innlegg
    Å formidle musikalitet starter vel først og fremst i studio / opptaksstedet. Elektronikk kan i mindre grad skape musikalitet ut av et håpløst opptak. Bra innspillinger kan derimot bli mere realistiske når det avspilles over det "riktige" utstyret.

    Hva man oppfatter som musikalsk er ofte ganske subjektivt - vil si det er mange veier som fører til målet. Jeg opplever større musikalitet hvis et anlegg (les høyttalerene) gjengir hele frekvensområdet. Forsterkeren må videre ha nok strømreserver / dynamikk (Slew rate) til at den uanstrengt kan mate høyttalerene med nok strøm.
    Klasse A har en fordel når det gjelder hurtighet i og med at de har tomgangsstrømmen på "full guffe" hele tiden, men det går ann å lage andre forsterkere også som har det som skal til av dynamikk og hurtighet. Hornhøyttalere har en fordel at de klarer seg med mindre forsterkere osv.

    Men mitt svar på musikalitet blir - Fullt frekvensområde / nok dynamikk/strømreserver - så vil du få mere innsikt i musikken/følelse av å være tilstede.

  6. #6
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,491
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Enkelt.: X-faktor !!!!

    Arne K
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2010
    Innlegg
    2,271
    Tagget i
    0 Innlegg
    Vel, det jeg tenker mer på er, hvordan tuner elektronikken mot fokuset av farget lyd, rytmiske timingen er god og livlig, mer trykk i vokalen for å fange mer opp emosjonaliteten i vokalen osv. Det er det jeg oppfatter som musikalitet.

    Sitter med intrykk av at direktivitet/passivitet/eller hva enn mann måtte kalles det preserverer dette, men ikke hifi-parameterne, ved å ikke ha feedback i forsterkerne for eksempel.
    Siste redigert av Roberth; 04.09.2012 kl. 10:47.
    Sennheiser HD 600
    Teddy Pardo HPN
    Teddy Pardo TeddyDAC-VC
    PurePower+ 2000

  8. #8
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Fint tema!

    Tror dette er veldig vanskelig og krever "trolldom" av konstruktørene.
    Har forståelse av at dette går på tuning, tuning og atter tuning når man setter de ulike komponentene sammen.

    Min tekniske innsikt er begrenset, men jeg tror det går på hvordan støy og forvrengning et komponent har og hvor i frekvensspekteret denne ligger og hvordan denne høres. Det vil si nærmest uendelige muligheter.

    Tror det blir lettere jo mindre støy og forvrengning totalen får. Hvis det er lave nok verdier kan man både ha hvit støy og oddeordens forvrengning hvor som helst, men tror ikke vi er helt der enda.
    Dynamikk er et annet felt.

    Mulig jeg har missforstått fullstendig, men dette er den enkle forklaringen av det jeg har plukket opp i søken etter godlyden.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  9. #9
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,460
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Grace Se Innlegg
    Grace blir engasjert!


    Takk for denne chansen;- har lenge ergret meg over denne bruken av begrepet "musikkalitet" i relasjon til diverse komponenter;- nå slår jeg fast at dette er noe fryktelig tøys;- døde mekaniske komponenter har naturligvis ingen sjel;- musikkalitet er i beste fall en menneskelig egenskap;- i samme slengen kan det være fristende å også trekke frem begrepet organisk,- og igjen fastslå at dette tilhører den menneskelige sfære. Forøvrig er det også problematisk å definere hva det innebærer å være et musikkalsk menneske;- er det f.eks. forbeholdt de som måtte ha absolutt gehør;- lar dette stå åpent,- men tror ihvertfall innsikt i musikkens vesen er avgjørende når man evaluerer en komponent.


    Grace
    Enig i dette! Musikalitet kan aldri tilføres et opptak av komponenter i gjengivelseskjeden. Men den kan selvsagt ødelegges av dårlige komponenter. Derfor er det et tulleord, på linje med organisk, analog (når digital brukes som negativt ord, enda 99.9% av alle nyinnspillinger er digitale) og enda verre ord som utklinging ( klangen er i instrumentene og opptakslokalet, er den i gjengivelseskjeden er det noe fundamentalt galt) og kvantefysikk ( i Bybee-komponenter).
    Alt for Piemonte

  10. #10
    Æresmedlem BT's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    16,983
    Tagget i
    1 Innlegg
    Når man får en subjektiv opplevelse av at musikken er nær virkeligheten ser mange på det som at stereoanlegget er musikalsk.
    Det betyr faktisk ikke at folk tror at cd-spilleren skaper musikken på egen hånd.

    Samtidig kan jeg avsløre at når enkelte mener at rørforsterkere tilfører musikken englestøv betyr det ikke nødvendigvis at de har gått på skole hos prinsessen.
    Glem ikke musikken

  11. #11
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Kanskje spørsmålet skulle vært stilt omvendt slik at man unngår å diskutere sidespor.

    Hva gjør at komponenter låter umusikalske?
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  12. #12
    Overivrig entusiast sinep's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2008
    Sted
    Vallhall
    Innlegg
    955
    Tagget i
    0 Innlegg
    Står mye matnyttig om temaet på sida til Duelund som forsket på dette i årevis. Han mener mye av problemene skyldes forstyrrelser relatert til tid:

    For now I have found three major enemies: Plastics of any sort, ferromagnetic material (iron, cobalt and nickel) and paramagnetic material as ex. aluminium (there are far more of these last mentioned for you to find). These disturbances are small to invisible by normal measurements, but have detectable effects by listening. We can hear a lot more than comes forward by measuring, especially disturbances related to time seem to cause problems for our measuring equipment.

    http://www.steenduelund.dk/download/...elektroner.pdf

  13. #13
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,887
    Tagget i
    0 Innlegg
    Skulle man følge Duelunds anvisninger vedr metaller ville man vel kunne bruke hverken rørforsterkere med trafoer,
    transistorforsterkere i alukabinetter eller høyttalerelementer med aluchassis?
    Eller er jeg vanskelig nå?

    Tråden er dog inne på et interessant tema,
    vi er vel alle interessert i anlegg som formidler musikken på en god måte.

    edit:

    Burde kanskje legge til at selv liker jeg rørforsterkere, hornhøyttalere og platespillere.
    Men det handler muligens mer om hva slags smak man har enn at anlegg av den typen ofte gjengir musikalsk?
    Musikalsk gjengivelse kan sikkert oppnås på mange forskjellig måter?
    Siste redigert av slowmotion; 04.09.2012 kl. 14:45.

  14. #14
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,703
    Tagget i
    42 Innlegg
    Jeg tror dette (som så ofte ellers) handler om frekvensgang og forvrengningskarakter. "Musikalsk" utstyr vektlegger musikalsk interessante frekvensbånd, selv om det ikke nødvendigvis blir en spikrak målekurve. Det kan være en liten festkul rundt 100-150 Hz (rytmisk driv), et hint av en loudness-kurve, at grunntoneområdet hos favorittvokalisten fremheves, eller at visse toner i visse tonearter løftes frem litt ekstra. Eventuelt at musikalsk distraherende lyder som sibilanter og harpiksgnissing trer litt i bakgrunnen. Kan låte magisk, men vil også passe bedre for enkelte musikkstiler og enkeltinnspillinger enn andre. Om man for eksempel har finjustert anlegg og rom slik at alle tonene i D-dur-skalaen står frem i all sin prakt, er det jo synd om musikken plutselig slår over i C-moll. Da vil enkelte toner plutselig bli litt "borte" og det hele låter plutselig mindre "musikalsk". Med all kamfiltreringen som skjer mellom høyttalere og rom er ikke det eksemplet så usannsynlig som det kanskje kan virke.

    Det andre faktoren er forvrengningskarakteristikk. Subjektivt låter lavereordens forvrengning mer "musikalsk" enn høyereordens, og likeordens forvrengning mer musikalsk enn oddeordens. Lavereordens forvrengning tilsvarer overtonene i et musikkinstrument eller en menneskestemme, mens høyereordens og uharmoniske forvrengningskomponenter låter "teknisk", "umusikalsk" og unaturlig. I tillegg vil lavereordens forvrengning maskere en del høyereordens forvrengning. Derfor er det ikke opplagt at lavere THD alltid låter bedre enn høyere THD. Det kan godt hende at en komponent med mer forvrengning låter bedre og mer "musikalsk" enn en med mindre forvrengning, forutsatt at det totale forvrengningsspektrumet er mer "musikalsk". Elektromekaniske duppeditter som høyttalere og platespillerpickup'er vil ha ganske mye andre- og tredjeordens forvrengning, men lite høyereordens. 1 % forvrengning er bra for en høyttaler. CD-spillere og D/A-konvertere har mye lavere forvrengning totalt sett, kanskje bare 0,001 %, men et spektrum med mye mer vekt på høyereordens forvrengningskomponenter. Single ended forsterkere uten feedback vil stort sett ha andreordens forvrengning (og mye av den!), mens push-pull-konstruksjoner gjerne domineres av tredjeordens. Klasse B-forsterkere får en del høyereordens forvrengning i forbindelse med overgangen fra pluss til minus i signalet. De har gjerne et spektrum med mer høyereordens forvrengning enn klasse A-konstruksjoner. Litt negativ feedback drar ned den totale forvrengningen, men hvis det bare er litt NFB, så kan det hende at de høyereordens komponentene ikke reduseres like mye, og at totalresultatet "måler bedre, men låter verre".

    På den måten kan man lett lage et anlegg som låter musikalsk, selv om det "måler dårlig" (dvs at man bare ser på de mest opplagte målingene som frekvensgang og THD+N uten å forstå hvordan de målte verdiene henger sammen med den subjektive opplevelsen). På den andre siden kan det anlegget vise seg å låte pyton på innspillinger som kommer utenfor "the sweet spot". For eksempel vil en enkel single ended klasse A uten NFB kanskje låte himmelsk på en enslig jazzvokalist med gitarkomp, men lyden gror fullstendig igjen av intermodulasjonsforvrengning hvis man prøver å spille kompleks orkestermusikk som Mahlers symfonier. Og det er ikke videre musikalsk.

    Min personlige oppfatning (ettersom jeg kan finne på å spille hva som helst fra klassisk kinesisk musikk til punk) er at anlegget bør være i stand til å takle alt. Kanskje det ikke blir like "musikalsk" når man hører på den ene magiske jazztrioen, men til gjengjeld låter det meste bra, og anlegget leverer det komponist, dirigent og produsent ville at skulle leveres. Teknisk betyr det lavest mulig forvrengning, fortrinnsvis uhørbare nivåer uansett forvrengningstype (noe som gjerne krever ganske mye negativ tilbakekobling i effektforsterkeren), og en flatest mulig frekvensgang gjennom anlegg og rom, evt en frekvensgang som faller jevnt med økende frekvens uten å fremheve noen områder spesielt. Det blir litt "kameleon-aktig" heller enn entueltmusikalsk", sånn at anlegget trer litt ut av veien for musikken. Your mileage may vary, og her er kanskje musikksmaken den viktigste faktoren.
    Siste redigert av Asbjørn; 04.09.2012 kl. 16:43.

  15. #15
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg
    Synes Asbjørn er inne på noen poenger her. Forvrengningkarakteristikk tror jeg er en viktig del av spørsmålet. For når noe ikke låter "musikalsk" blir det ofte betegnet som "sterilt" Jeg har en mistanke om at det "sterile" oftest har lavere/bedre forvrengning enn det "musikalske".
    Min erfaring er at når de som har "musikalsk" utstyr skal testlytte til andre anlegg drar de frem hva som spiller "musikalskt" hjemme hos dem selv og er inne på et veldig smalt spor av enkel akustisk musikk.
    Utstyr som spiller godt på det meste blir sjelden omtalt som musikalsk.

  16. #16
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,887
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra norcad Se Innlegg
    ........Jeg har en mistanke om at det "sterile" oftest har lavere/bedre forvrengning enn det "musikalske".....
    "Sterilt" utstyr har vel ofte lav total forvrengning men ofte forholdsmessig mer av den "slemme" høyereordens forvrengningen?
    Siste redigert av slowmotion; 04.09.2012 kl. 17:13.

  17. #17
    Hifi Freak Rune S's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    3,977
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Her kan man bli både filosofisk og trå teknisk mark til 20 i stil,men til syvende og sist dreier det seg kanskje om hva som skjer når man trykker play på sin favoritt hermetikk-musikk?
    Ofte dreier den emosjonelle reaksjon ved påvirkning av ikke-live-musikk seg om helt andre ting enn at annlegget nødvendigvis måler spikflatt fra helvete til himmel,om man har kabler til en million eller har funnet de på dynga,om ampen har null forvrenging eller vrenger så Jimi Hendrix snur seg i graven,om musikken kommer fra en Thomas Edison voksrull eller en hypermoderne datahjerne som kun et par kinesere forstår seg på.

    Trykk play,kick back,and can you dig it!?

  18. #18
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,552
    Tagget i
    4 Innlegg
    Hva gjør en filosofitråd på Tech?
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Grotesque music, million dollar sad / Got no tactics, got no time on hand

  19. #19
    Hifi Freak Rune S's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    3,977
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra Valentino Se Innlegg
    Hva gjør en filosofitråd på Tech?
    Haha,så ikke hvor tråden lå Beklager,I rest my philosophy!

  20. #20
    Overivrig entusiast gormj's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2008
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    905
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Rune S Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Valentino Se Innlegg
    Hva gjør en filosofitråd på Tech?
    Haha,så ikke hvor tråden lå Beklager,I rest my philosophy!
    Fint det, for en som bygger selv så er spørmålet (ihvertfall det jeg oppfatter som intensjonen bak) høyst relevant. Leser alle svar med interesse.

    Personlig sliter jeg med at materialvalg (ref. Duelund) er viktig. Type kondensator har selvsagt betydning, men om det er plastikk utenpå denne, eller om forsterker-kabinettet er av aluminium eller tre, har ikke jeg ører til å skille.

    Frekvensgangen i en forsterker bør være flat. Demping rundt sibilantene for å få varmere lyd bør ligge andre steder enn i forsterkeren imo.

    Har stor tro på betydningen av forvreningskarakteristikk som Asbjørn skriver om, samt overdimensjonert strømforsyning. Samt valg av likerettere og glattekondensatorer i strømforsyninga. SKjønt valg av likerettere og forvrengningskarakteristikk er vel synonymt?

    Tre ting på ønskelista i mitt neste liv er:
    - God hørsel med suveren "akustisk hukommelse"
    - Kombinert elektrolab og lytterom
    - Ingen krav til inntjening eller andre ting som bør prioriteres
    Usher BE-10 | Holton nxV800 monoblokker (DIY) | RAKK-dac med rør forforsterker (DIY) | Mac Mini (optisk utgang) + iTunes + EQ (Audio Hijack) | Blue Jeans Ten White (biwire) | Klotz XLR | Gardiner for vinduene

Side 1 av 6 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed