Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

[na_X]

Ser hva du sikter til. Poenget er jo at instrumentet alltid være fasit på signalet. Uavhengig av sustain eller ikke. Det vil i alle tilfeller være «signalet». Jeg opplever at du ikke tar analogien om «streng» 100%. En høyttaler skal ikke tilføre noe til det opprinnelige signalet.

En ting som jeg ikke finner helt ut av er at bassforsterkere (høyttaler som forsterker eksempelvis kontrabass) heller ikke trigger rommet noe særlig. Mitt beste tips er at de rett og slett ofte er bedre (renere, raskere)høyttalere til å spille bass enn de som sitter i hifi høyttalere.

Det er noen høyttalere som brukes både til gitar og bass, som har veldig «hifi kvaliteter». Som oftest så vil man ha en eller annen sound, med spinnvill frekvens respons som ikke hører hjemme noe sted, når det kommer til gitar. Scooped mids, er et velkjent begrep. Men med akustisk, så vil man kanskje heller ha en flat frekvensgang som bare plukker opp instrumentet slik det er istedet for å lage noe nytt. Det brukes jo gjerne 12» til gitar, gjerne flere av de også. Lett vekt, og nærmere PA enn hifi i oppbygging. Så kapasitet er jo gjerne irundt over 100dB/w med max effekt på flere hundre watt. Svært få hifi anlegg ligger der. Bass bruker gjerne flere 10» og et supplement på 15». Elementene er jo gjerne tunet innenfor det frekvens spennet de skal spille i, så ikke helt fullfrekvens.

En 12» eller to i bredden på gulvet, trigger ikke romnoder like hardt som 2 x 12» i høyden eller et halvstack eller helstack.

 

[Kalle Klovn]

Ser hva du sikter til. Poenget er jo at instrumentet alltid være fasit på signalet. Uavhengig av sustain eller ikke. Det vil i alle tilfeller være «signalet». Jeg opplever at du ikke tar analogien om «streng» 100%. En høyttaler skal ikke tilføre noe til det opprinnelige signalet.

En ting som jeg ikke finner helt ut av er at bassforsterkere (høyttaler som forsterker eksempelvis kontrabass) heller ikke trigger rommet noe særlig. Mitt beste tips er at de rett og slett ofte er bedre (renere, raskere)høyttalere til å spille bass enn de som sitter i hifi høyttalere.

Når har vi snart dradd denne gjennom sinai ørkenen, men likevel: Mange bassrigger jeg har vært borti er verken spesielt lineære eller spesielt lavforvrengende sammenlignet med gode hi-fi-systemer. Det som derimot ofte går igjen, er begrenset output i dypbassen og mer direktiv stråling i øvre bassområde. Da eksiteres rommet gjerne mindre, selv om høyttaleren i seg selv ikke nødvendigvis er renere. Jeg tror noe av det du tilskriver hurtighet kanskje kan forklares av frekvensrespons og direktivitet. I hifi-sammenheng er jo en stor del av dypbassen på er eller annet vis elektronisk produsert, da dette krever en stor mekanisk input for å generere dette på et akustisk instrument. Så er det jo slik i vanlige lytterom (som gjerne er veldig forskjellige fra lydstudioer både i akustikk og størrelse) at det i størst grad er bass (under schrøder) som eksiterer rommet.

 

[Irrgjenger]

Legger et par tanker til Kalle K over. Jeg antar at de fleste proffe bassister spiller forsterkere med EQ, og bruker den etter rommet de befinner seg i. Jeg antar også at de spiller til rommet de befinner seg i, uten egentlig å tenke over det. Det samme skjer i konsertsammenheng. Det rattes

I disse tilfellene står vi med et spesifikt sett av tilpasninger til en spesifikk situasjon. Så spesifikke kan man ikke være når innspillingene pakkes likt til alle for 'konsumenter' i vilt varierende hjem.

 

[TrompeteN]

Det er noen høyttalere som brukes både til gitar og bass, som har veldig «hifi kvaliteter». Som oftest så vil man ha en eller annen sound, med spinnvill frekvens respons som ikke hører hjemme noe sted, når det kommer til gitar. Scooped mids, er et velkjent begrep. Men med akustisk, så vil man kanskje heller ha en flat frekvensgang som bare plukker opp instrumentet slik det er istedet for å lage noe nytt. Det brukes jo gjerne 12» til gitar, gjerne flere av de også. Lett vekt, og nærmere PA enn hifi i oppbygging. Så kapasitet er jo gjerne irundt over 100dB/w med max effekt på flere hundre watt. Svært få hifi anlegg ligger der. Bass bruker gjerne flere 10» og et supplement på 15». Elementene er jo gjerne tunet innenfor det frekvens spennet de skal spille i, så ikke helt fullfrekvens.

En 12» eller to i bredden på gulvet, trigger ikke romnoder like hardt som 2 x 12» i høyden eller et halvstack eller helstack.

Jeg følger deg litt på vei, men det du beskriver opplever jeg tilhører mer i rockegenren enn det jeg er vant til. Jeg er mer vant til portabelt utstyr som jazzmusikere bruker. Frekvensresponsen er ikke flat på slike forsterkere nei, men det var dynamikk og mangel på "etterslep" som var mitt poeng.

 

[TrompeteN]

Når har vi snart dradd denne gjennom sinai ørkenen, men likevel: Mange bassrigger jeg har vært borti er verken spesielt lineære eller spesielt lavforvrengende sammenlignet med gode hi-fi-systemer. Det som derimot ofte går igjen, er begrenset output i dypbassen og mer direktiv stråling i øvre bassområde. Da eksiteres rommet gjerne mindre, selv om høyttaleren i seg selv ikke nødvendigvis er renere. Jeg tror noe av det du tilskriver hurtighet kanskje kan forklares av frekvensrespons og direktivitet. I hifi-sammenheng er jo en stor del av dypbassen på er eller annet vis elektronisk produsert, da dette krever en stor mekanisk input for å generere dette på et akustisk instrument. Så er det jo slik i vanlige lytterom (som gjerne er veldig forskjellige fra lydstudioer både i akustikk og størrelse) at det i størst grad er bass (under schrøder) som eksiterer rommet.

Mitt poeng er mangel på etterslep i dynamikken. Jeg spiller selv lite elektronisk musikk på hifi anlegget så jeg sammenligner gjerne med kontrabassopptak. En åpen 5 streng fra en bass eller kontrabass spiller en fast frekvens eller tone, så lenge den gjengir denne er det en viss output i dypbass.
I begynnelsen av mine innlegg om dette skrev jeg at dette gjelder i rom som defineres akustisk som små.

Vi trenger ikke dra dette lenger Måtte bare forklare poenget skikkelig når det oppstår et interessant tema/diskusjon.

 

[TrompeteN]

Legger et par tanker til Kalle K over. Jeg antar at de fleste proffe bassister spiller forsterkere med EQ, og bruker den etter rommet de befinner seg i. Jeg antar også at de spiller til rommet de befinner seg i, uten egentlig å tenke over det. Det samme skjer i konsertsammenheng. Det rattes

I disse tilfellene står vi med et spesifikt sett av tilpasninger til en spesifikk situasjon. Så spesifikke kan man ikke være når innspillingene pakkes likt til alle for 'konsumenter' i vilt varierende hjem.

Ikke helt ulikt mange hifientusiaster tilpasser bassen sin med EQ eller dsp.

 

[vidarje]

Mitt poeng er mangel på etterslep i dynamikken. Jeg spiller selv lite elektronisk musikk på hifi anlegget så jeg sammenligner gjerne med kontrabassopptak. En åpen 5 streng fra en bass eller kontrabass spiller en fast frekvens eller tone, så lenge den gjengir denne er det en viss output i dypbass.
I begynnelsen av mine innlegg om dette skrev jeg at dette gjelder i rom som defineres akustisk som små.

Vi trenger ikke dra dette lenger Måtte bare forklare poenget skikkelig når det oppstår et interessant tema/diskusjon.

Forstår jeg deg riktig at du mener en kontrabass som spiller en E1, som vel ligger rundt 40Hz, ikke trigger romnoder på samme måte som en høyttaler som avspiller det samme i samme posisjon? Ca 40Hz er vel deromkring veldig mange av oss har problemer?

 

[TrompeteN]

Forstår jeg deg riktig at du mener en kontrabass som spiller en E1, som vel ligger rundt 40Hz, ikke trigger romnoder på samme måte som en høyttaler som avspiller det samme i samme posisjon? Ca 40Hz er vel deromkring veldig mange av oss har problemer?

Jepp. Forsåvidt også også el-bass eller synthbass avspilt på en god bassforsterker.

 

[The Shy]

Jepp. Forsåvidt også også el-bass eller synthbass avspilt på en god bassforsterker.

En kopis av meg hadde lagret sin synthesizer/keyboard i kjelleren i min ungdom og jeg koblet den opp på noen 15" kasser jeg hadde bygd. Gjennom en ganske habil Denon forsterker. Fytti steike for en stram og kontant bass det kom ut av den simple kassa med 15" i. Brukte også den 15" og Denon forsterkeren til musikkanlegget, men samme hva jeg spilte ble det utrolig slapt i forhold. Jeg tror 99,9 % av bass-opptak har store svakheter opptaksmessig.
Over 40år siden dette så begynte tidlig med bassgreier og undring rund dette

 

[na_X]

Jeg følger deg litt på vei, men det du beskriver opplever jeg tilhører mer i rockegenren enn det jeg er vant til. Jeg er mer vant til portabelt utstyr som jazzmusikere bruker. Frekvensresponsen er ikke flat på slike forsterkere nei, men det var dynamikk og mangel på "etterslep" som var mitt poeng.

Jazz kan jo fort finne på flat frekvensrespons, men det er vel gjerne en stk 12» som er mest vanlig der evnt. Litt særere med 4x10». Med følsomheten som brukes på de elementene så blir det jo ganske mye dynamikk, selv om man bruker aldri så mye kompressor for å få lengre sustain på gjerne flere instrumenter. «Mangel på etterslep» sier meg derimot veldig lite.
Fetest tone får man jo uten tvil med en Gibson 330, men sliter man med feedback så er 335 et alternativ på opprinnelig andre plass. Les Paul kommer litt etter de der, men sustain kan være så som så på (semi) akustiske gitarer.

Kabinettene som brukes kan ofte være delvis OB også, som gir en fet og deilig lyd. De som er lukkede er ikke nødvendigvis så luft tette heller. Kan det være noe med bafflestep her som også hjelper på? Ganske Bred baffel. Man har heller gjerne ikke noe spesielt diskant som lager refleksjoner da (men gjerne en presence diskant for bass) men en slags 12» fulltone som har naturlig avrulling oppover i frekvens over 4-5KHz. FS ligger gjerne imellom ca. 40 til 120Hz avhengig av om det er bass eller gitar og hvilke egenskaper man kanskje vil ha ellers på lyden.

Det er vel såpass mye kapasitet at man ikke vil oppleve så mye komprimering i utgangspunktet av elementene, så lenge man holder seg unna for mange effekter i sløyfa.

 

[TrompeteN]

En kopis av meg hadde lagret sin synthesizer/keyboard i kjelleren i min ungdom og jeg koblet den opp på noen 15" kasser jeg hadde bygd. Gjennom en ganske habil Denon forsterker. Fytti steike for en stram og kontant bass det kom ut av den simple kassa med 15" i. Brukte også den 15" og Denon forsterkeren til musikkanlegget, men samme hva jeg spilte ble det utrolig slapt i forhold. Jeg tror 99,9 % av bass-opptak har store svakheter opptaksmessig.
Over 40år siden dette så begynte tidlig med bassgreier og undring rund dette

Kult!
Hva er dine tanker om hvorfor det fungerer så bra med det ene og ikke det andre?

I forhold til opptak så kan man forstå at det er store utfordringer å gjengi akustiske opptak av bass, men ved studio produksjoner og synthbass er det vanskelig å forstå siden mye av det er plugget rett inn i mikseren.

 

[TrompeteN]

Jazz kan jo fort finne på flat frekvensrespons, men det er vel gjerne en stk 12» som er mest vanlig der evnt. Litt særere med 4x10». Med følsomheten som brukes på de elementene så blir det jo ganske mye dynamikk, selv om man bruker aldri så mye kompressor for å få lengre sustain på gjerne flere instrumenter. «Mangel på etterslep» sier meg derimot veldig lite.
Fetest tone får man jo uten tvil med en Gibson 330, men sliter man med feedback så er 335 et alternativ på opprinnelig andre plass. Les Paul kommer litt etter de der, men sustain kan være så som så på (semi) akustiske gitarer.

Kabinettene som brukes kan ofte være delvis OB også, som gir en fet og deilig lyd. De som er lukkede er ikke nødvendigvis så luft tette heller. Kan det være noe med bafflestep her som også hjelper på? Ganske Bred baffel. Man har heller gjerne ikke noe spesielt diskant som lager refleksjoner da (men gjerne en presence diskant for bass) men en slags 12» fulltone som har naturlig avrulling oppover i frekvens over 4-5KHz. FS ligger gjerne imellom ca. 40 til 120Hz avhengig av om det er bass eller gitar og hvilke egenskaper man kanskje vil ha ellers på lyden.

Det er vel såpass mye kapasitet at man ikke vil oppleve så mye komprimering i utgangspunktet av elementene, så lenge man holder seg unna for mange effekter i sløyfa.

Når du sier det så stemmer det jo at gitarforsterkere e ofte er halvåpne.
Bassforsterkerene kan være nede i en ti tommer og opp til en 15 tommer. Ofte med klasse D.

I dette tilfelle er det kanskje lettere å tenke etterslep i rommet. Eller akustiske utfordringer i rommet som følge av etterslepet i gitar/bassforsterkeren.

 

[The Shy]

Kult!
Hva er dine tanker om hvorfor det fungerer så bra med det ene og ikke det andre?

I forhold til opptak så kan man forstå at det er store utfordringer å gjengi akustiske opptak av bass, men ved studio produksjoner og synthbass er det vanskelig å forstå siden mye av det er plugget rett inn i mikseren.

Vet ikke helt, kanskje bare musikken jeg spilt da ikke hadde nivået. Har jo noe demokutt nå som ikke gjør skam på seg og nærmer seg kontantheten en opplever live. En lite oppgradering på bass er jo også skjedd.
Ellers har jeg slutte å gruble så mye, og lever med det jeg har. Godt nok for gamle gubber

 

[Kalle Klovn]

Når du sier det så stemmer det jo at gitarforsterkere e ofte er halvåpne.
Bassforsterkerene kan være nede i en ti tommer og opp til en 15 tommer. Ofte med klasse D.

I dette tilfelle er det kanskje lettere å tenke etterslep i rommet. Eller akustiske utfordringer i rommet som følge av etterslepet i gitar/bassforsterkeren.

T, jeg synes ar observasjonene dine er interessante, men jeg må innrømme at det virker som du tipper litt når du forsøker å forklare fysikken bak observasjonene. Beklager hvis det oppleves provoserende!

Jeg mener flere alternative forklaringer er mer sannsynlige, og som er rotet i fysikkdisse faktorene kan påvirke opplevde forskjeller mellom pro løsninger og hifi løsnknger:
De første punktene er veldig konsistente for pro løsninger i forhold til hifi (fullrange):

• mindre energi under 40-50 Hz
• høyere direktivitet i øvre bass
• kraftig avrulling i dypbass
• Mindre demping av høyere frekvenser fra feks bassforsterker eller gitarforsterker i live settinger enn innspillinger som har blitt produsert/mastret i studio.

Faktorene over vil påvirke opplevelsen av «hurtig bass». Andre forskjeller fra en situasjon til en annen som kan påvirke opplevelsen.

• lavere gjennomsnittlig lydtrykk
• plassering nær gulv eller vegg
• annen spektral ba

Når det gjelder de forskjellige kasseløsningene så kan man rangere dem etter stigende Di (som gir relativt sett mindre interaksjon med rommet:
1) bassrefleks og lukket kasse (bedre hvis du har veldig stor baffle (ref bafflestep)
2) dipol
3) kardiode bass eller bass-arrays (litt etter løsningen)
4) veldig store horn kan øke DI langt ned i frekvens

dermed vil OB løsninger normalt påvirke rommet mindre enn en bassrefleks eller lukket kasse. Kar bruker man ofte i større konsertanlegg for å ikke «ta livet» av musikerne på scenen.

Hvis man da oppsummerer dette i forhold til profesjonelle konsertanlegg på store arenaer så bruker de i utstrakt grad løsninger for å øke DI: horn, arrays og kariode ser man «all over». Dette er både for å kontrollere lyden i mange forskjellige posisjoner i arenaen, men også for å begrense lydlekkasje (til naboer) eller refleksjon/resonans/ekko-effekter internt i arenen. Dette er det samme som gir utslag i «rask bass» opplevelsen i forhold til stående bølger i et lytterom.

Ellers så vil jeg hevde at direktiviteten i mange akustiske instrumenter er relativt betydelig over kanskje 100-300hz (her tipper jeg litt). Man hører vel ganske tydelig om et blåseinstrument er vendt bort fra en eller mot en? Basstrommer blir klar en annen greie, men også akustiske gitarer er betydelig forskjellige i klang om gitaristen er vendt mot deg eller vendt fra deg. Alle slike faktorer vil bidra til mer direktelys og mindre sløring basert på etterklang i rommet. Den første lyden som treffer øret masker er i vesentlig grad den lyden som kommer etter.

 

[TrompeteN]

T, jeg synes ar observasjonene dine er interessante, men jeg må innrømme at det virker som du tipper litt når du forsøker å forklare fysikken bak observasjonene. Beklager hvis det oppleves provoserende!

Jeg mener flere alternative forklaringer er mer sannsynlige, og som er rotet i fysikkdisse faktorene kan påvirke opplevde forskjeller mellom pro løsninger og hifi løsnknger:
De første punktene er veldig konsistente for pro løsninger i forhold til hifi (fullrange):

• mindre energi under 40-50 Hz
• høyere direktivitet i øvre bass
• kraftig avrulling i dypbass
• Mindre demping av høyere frekvenser fra feks bassforsterker eller gitarforsterker i live settinger enn innspillinger som har blitt produsert/mastret i studio.

Faktorene over vil påvirke opplevelsen av «hurtig bass». Andre forskjeller fra en situasjon til en annen som kan påvirke opplevelsen.

• lavere gjennomsnittlig lydtrykk
• plassering nær gulv eller vegg
• annen spektral ba

Når det gjelder de forskjellige kasseløsningene så kan man rangere dem etter stigende Di (som gir relativt sett mindre interaksjon med rommet:
1) bassrefleks og lukket kasse (bedre hvis du har veldig stor baffle (ref bafflestep)
2) dipol
3) kardiode bass eller bass-arrays (litt etter løsningen)
4) veldig store horn kan øke DI langt ned i frekvens

dermed vil OB løsninger normalt påvirke rommet mindre enn en bassrefleks eller lukket kasse. Kar bruker man ofte i større konsertanlegg for å ikke «ta livet» av musikerne på scenen.

Hvis man da oppsummerer dette i forhold til profesjonelle konsertanlegg på store arenaer så bruker de i utstrakt grad løsninger for å øke DI: horn, arrays og kariode ser man «all over». Dette er både for å kontrollere lyden i mange forskjellige posisjoner i arenaen, men også for å begrense lydlekkasje (til naboer) eller refleksjon/resonans/ekko-effekter internt i arenen. Dette er det samme som gir utslag i «rask bass» opplevelsen i forhold til stående bølger i et lytterom.

Ellers så vil jeg hevde at direktiviteten i mange akustiske instrumenter er relativt betydelig over kanskje 100-300hz (her tipper jeg litt). Man hører vel ganske tydelig om et blåseinstrument er vendt bort fra en eller mot en? Basstrommer blir klar en annen greie, men også akustiske gitarer er betydelig forskjellige i klang om gitaristen er vendt mot deg eller vendt fra deg. Alle slike faktorer vil bidra til mer direktelys og mindre sløring basert på etterklang i rommet. Den første lyden som treffer øret masker er i vesentlig grad den lyden som kommer etter.

Det går fint! Jeg synes du gjør et godt forsøk i å forstå selv om jeg synes mye går rundt grøten. Jeg mener jeg selv har tatt høyde for poengene dine. Husk at det det begynte med var å forklare hvorfor noen høyttalere kommuniserer musikk mer effektivt enn andre og at dette bygger på høyttalerdriverteori, men at jeg får motstand på at akustikk kun forsterker signalet som blir avspilt regner jeg med siden dette ikke passer med Toole/Harman teoriene som er konsensus på HFS. Har faktisk inntrykk av at Toole er mer enig med meg privat enn i bøkene

Jeg skal svare så direkte jeg klarer på hvert av dine punkter.

• mindre energi under 40-50 Hz: sett at instrumentene spiller det samme live som på opptaket så blir det likt. Største forskjellen er gjerne fra 100-600hz

• høyere direktivitet i øvre bass: mulig, men usikker hvor mye baffelstørrelse utgjør ved direktiv rundt 100hz. Litt forskjell vil det være, men bassbølgene vil fortsatt være over 3 meter og følger diffraksjonsfysikken og bøyer seg rundt baffelen.
  
  
• kraftig avrulling i dypbass: dypbass er egentlig lite relevant her.
  
  
• Mindre demping av høyere frekvenser fra feks bassforsterker eller gitarforsterker i live settinger enn innspillinger som har blitt produsert/mastret i studio: .
  Det er nok sant.Man tåler mer høyere frekvenser live av en eller annen grunn.

Faktorene over vil påvirke opplevelsen av «hurtig bass». Andre forskjeller fra en situasjon til en annen som kan påvirke opplevelsen.

• lavere gjennomsnittlig lydtrykk:
• plassering nær gulv eller vegg
• annen spektral ba

i avsnittet over forstår jeg ikke helt hva du argumenterer for.

Hvis man da oppsummerer dette i forhold til profesjonelle konsertanlegg på store arenaer så bruker de i utstrakt grad løsninger for å øke DI: horn, arrays og kariode ser man «all over». Dette er både for å kontrollere lyden i mange forskjellige posisjoner i arenaen, men også for å begrense lydlekkasje (til naboer) eller refleksjon/resonans/ekko-effekter internt i arenen. Dette er det samme som gir utslag i «rask bass» opplevelsen i forhold til stående bølger i et lytterom.

Absolutt, ganske kult, men her er bafflene så store i forhold til lydbølgene at det blir en annen greie. PS: mistenker at Tone of rock sparte inn litt på kardiodeutfasningsutstyr i år. Var mye mer lekkasje til naboene i år enn de to tidligere årene.

Ellers så vil jeg hevde at direktiviteten i mange akustiske instrumenter er relativt betydelig over kanskje 100-300hz (her tipper jeg litt). Man hører vel ganske tydelig om et blåseinstrument er vendt bort fra en eller mot en? Basstrommer blir klar en annen greie, men også akustiske gitarer er betydelig forskjellige i klang om gitaristen er vendt mot deg eller vendt fra deg. Alle slike faktorer vil bidra til mer direktelys og mindre sløring basert på etterklang i rommet. Den første lyden som treffer øret masker er i vesentlig grad den lyden som kommer etter.

Nja, instrumenter har også ganske små «baffler» i forhold til lydbølgene i bassregisteret. Grunnen til at man merker tydelig at de vender seg er først og fremst på grunn av de lyse frekvensene. Veldig mange av tenor, alt og sopraninstrumenter sprer faktisk ganske bredt til opp til ca 2000 hz.