Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.900
    Antall liker
    33.345
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Forstår jeg det riktig at #1354 og #1358 til sammen utgjør en SACD-spiller til 400000,-?
    Luxman sin toppmodell er penere altså. Og Accuphase sin.
    ...

    At dCS med Varese skviser siste dråpe den gamle Philips-sitronen visste vi. Merkelig at det må være så mye luft omkring, men det er vel value for money det da.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    12.089
    Antall liker
    4.541
    At dCS med Varese skviser siste dråpe den gamle Philips-sitronen visste vi. Merkelig at det må være så mye luft omkring, men det er vel value for money det da.
    Som jeg ser det skviser dCS siste dråper ut av konvensjonell dac-design. Mens Master Fidelity tar et nytt steg for å nå siste biten. Det som jeg har merket meg med testene og omtalen er at 16/44.1 spiller fantastisk bra med en uhørt bra lettflytenhet i lyden på MF..

    Dem som har hørt nyinnspilt akustisk musikk presset på 78rpm vinyl vet hva jeg snakker om med lettflytenhet. Eller et godt analog masterbånd.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    2.298
    Antall liker
    1.416
    digitale signaler har da utgangspunkt for å være vesentlig mer presise, selv fra en billig dac. som da vil kunne beskrives som å låte "digitalt"
    f.eks ala hva håkon rognlien skrev at en topping dac ikke var noe for han, men likevel syns den var super med elektronisk musikk.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    12.159
    Antall liker
    6.159
    Torget vurderinger
    1
    Må innrømme at jeg som regel ikke skjønner noen ting når folk postulerer at ting låter "analog" og/eller "lettflytende". Andre assosiasjoner som kommer med på lasset er bl.a. bassfattig, ullent, tannløst og flatt, men jeg tror ikke det var hensikten til avsender. Så er det også noen tiår siden mainstream digitalt låt "digitalt".

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.517
    Antall liker
    1.180

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    12.089
    Antall liker
    4.541
    Må innrømme at jeg som regel ikke skjønner noen ting nå folk postulerer at ting låter "analog" og/eller "lettflytende". Andre assosiasjoner som kommer med på lasset er bl.a. bassfattig, ullent, tannløst og flatt, men jeg tror ikke det var hensikten til avsender. Så er det også noen tiår siden mainstream digitalt låt "digitalt".

    mvh
    KJ
    Ikke alltid lett å beskrive lyd i ord. Blir vel litt som i vinspaltene hvor fagekspertisen skal beskrive en rød burgund fra en gitt årgang. En ikke innvidd i terminologien skjønner ingenting. Andre skjønner temmelig godt hva den smaker.

    Prøver å unngå å bruke metaforer. Men da jeg i min ungdom leste en test av en Doxa 70 forsterker, en veldig enkel «singel ended» transistorsak med begrenset effekt og hvor testeren beskrev diskanten som «klar som en norsk fjellbekk om våren», så dannet jeg en mening om hva testeren ønsket å formidle. Og da jeg endelig fikk hørt Doxa forsterkeren, så måtte jeg erkjenne…ja, klar som en norsk fjellbekk var jammen ikke en dum metafor her ;)
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    12.159
    Antall liker
    6.159
    Torget vurderinger
    1
    Jo da, men det er også en fordel å bli forstått av en litt videre krets enn de innvidde. Dersom det bare er forde innvidde så er jo også utsagnskraften ganske nær null. Vi er jo også så heldige å ha ekte referanser - live musikk. Det er ikke altid like relevant til hermetikken, men en ubestridelig referanse okkesom. Kan ikke erindre noen gang å ha tenkt "dette låter analogt [og/eller] lettflytende" de gangene jeg har hørt akustisk musikk i levende livet.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    12.089
    Antall liker
    4.541
    Jo da, men det er også en fordel å bli forstått av en litt videre krets enn de innvidde. Dersom det bare er forde invidde så er jo også utsagnskraften ganske nær null. Vi er jo også så heldige å ha ekte referanser - live musikk. Det er ikke altid like relevant til hermetikken, men en ubestridelig referanse okkesom. Kan ikke erindre noen gang å ha tenkt "dette låter analogt [og/eller] lettflytende" de gangene jeg har hørt akustisk musikk i levende livet.

    mvh
    KJ
    På samme måte som de aller fleste aldri har reflektert over dynamikken ved live musikk, i seg selv, eller sammenlignet med opplevelsen hjemme over høyttalerne. Dem konstaterer bare om musikken er høy eller lav, eller passe høyt.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    4.229
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    På samme måte som de aller fleste aldri har reflektert over dynamikken ved live musikk, i seg selv, eller sammenlignet med opplevelsen hjemme over høyttalerne. Dem konstaterer bare om musikken er høy eller lav, eller passe høyt.
    Hvordan kom du fram til den konklusjonen? - Tenker du i forhold til en «hifisentralen bruker» eller en «average joe»?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    12.159
    Antall liker
    6.159
    Torget vurderinger
    1
    På samme måte som de aller fleste aldri har reflektert over dynamikken ved live musikk, i seg selv, eller sammenlignet med opplevelsen hjemme over høyttalerne. Dem konstaterer bare om musikken er høy eller lav, eller passe høyt.
    Likevel kan "halv- og tonedøve" "tante Olga" (dvs "hvem som helst"), fra sweet spot forran et husalter av høyt kaliber, høre kvalitativ forskjell på musikkhermetikk av høyt kaliber (mht lydkvalitet), og live øving i garasjen til naboen. Helt uten å sette ord på det - "analog og lettflytende" - og uten å mene noe som helst om hva som ev "låter" bra eller dårlig.

    Hifilyrikken har desverre kommet dit at sjargongen hindrer kommunikasjon.

    mvh
    KJ
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    12.089
    Antall liker
    4.541
    Hifilyrikken har desverre kommet dit at sjargongen hindrer kommunikasjon.

    mvh
    KJ
    ….depends on who you ask :)

    Den dagen begreper som… macro dynamikk, micro dynamikk, transparens, hurtige transienter, varm lyd, kald lyd, klinisk lyd, fyldig mellomtone, organisk lyd…for å beskrive lydlige inntrykk i HiFi sammenheng ble retusjert bort og kun beskrevet som «låter godt og låter dårlig», ja da vet jeg ikke hva nytte det hadde gjort.

    Eller kanskje na_X sitt ulimate ønske, tester av HiFi utstyr som kun bestod av diverse måleresultater fra lab’n? ;)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.389
    Antall liker
    18.922
    Sted
    Østfold
    Kanskje det hadde hjulpet om de som testet utstyr hadde benyttet ord med faktisk betydning?

    Klinisk? Organisk? Analogt? Mikrodynamikk...? Det er ord som har betydning, men ikke for å beskrive forskjeller i hvordan noe låter. Akkurat den siste har vel ikke betydning i noen annen sammenheng heller.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.653
    Antall liker
    1.628
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje det hadde hjulpet om de som testet utstyr hadde benyttet ord med faktisk betydning?

    Klinisk? Organisk? Analogt? Mikrodynamikk...? Det er ord som har betydning, men ikke for å beskrive forskjeller i hvordan noe låter. Akkurat den siste har vel ikke betydning i noen annen sammenheng heller.
    Joda, begrepet mikrodynamikk har en betydning jeg tror det er lett å forstå. Opplevelse av dynamikk i liten skala, i motsetning til makroodynamikk, som er den absolutte dynamikken mellom stillhet og eksplosive lydutslag. Det blir litt som å måle en blir sin aksellerasjon fra 40-60 km/t. Begrepet mikronynamikk benyttes normalt som en subjektivt opplevd egenskap i et produkt eller et samlet oppsett.
    Også Klinisk tror jeg det finnes en ganske gjengs oppfatning av betydningen av. Kombinasjonen av en detaljert gjengivelse som mangler nødvendig temperatur, eller med andre ord en kald klangbalanse. Fremdeles selvfølgelig subjektivt opplevd.
    Organisk er mer diffus, men er vel kanskje motsatsen til en klinisk gjengivelse hva angår klangbalanse i betydningen at den har tilstrekkelig temperatur, men uten at det tar overhånd. Og så benyttes det gjerne i en del tilfeller om en gjengivelse som henleder oppmerksomheten mer på musikken enn på detaljer.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    12.089
    Antall liker
    4.541
    Organisk er mer diffus, men er vel kanskje motsatsen til en klinisk gjengivelse hva angår klangbalanse i betydningen at den har tilstrekkelig temperatur, men uten at det tar overhånd. Og så benyttes det gjerne i en del tilfeller om en gjengivelse som henleder oppmerksomheten mer på musikken enn på detaljer.
    Organisk sin motsetning i HiFi-terminologien blir vel noe sånt som syntetisk. Organisk har en sammenheng med kjøtt og blod, noe ekte. Begrepet ble ofte brukt i CD sin barndom hvor CD låt tynt og «mekanisk». Mens vinyl og tape låt ekte, fyldig, ja…organisk :)

    Ellers enig i det du skriver om macro dynamikk. Macro er stordynamikken, f eks eksplosiv dynamikk i et symfoniorkester. Eller f eks på en test-CD fra 80-tallet som jeg har hvor lyden går fra veldig stille naturlyd til et voldsomt tordenbrak fanget av microfoner. ( fikk ødelagt et høyttalerelement på tordenbrak) :) Microdynamikk er små hurtige variasjoner i dynamikken I musikk.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.389
    Antall liker
    18.922
    Sted
    Østfold
    @Karl_Erik Selv om dette er forsøk på definisjoner som i seg selv blir ekstremt vage er kjernen i det du beskriver noe så grunnleggende enkelt som frekvensrespons.

    Når du beskriver "mikrodynamikk" er du inne på akselerasjon i bil som eksempel. Imidlertid er det du beskriver ift bil mye mer et uttrykk for dreiemoment. Dette er det som skaper akselerasjon ved alle hastigheter. På toppen av registeret treffer man en begrensning som definerer toppfart (relativt til valgt gear). For signalgjengivelse har vi egentlig samme ting, men med to viktige forskjeller. Den ene er at graden av akselerasjon (som er en faktisk størrelse innen dette faget) korresponderer dirkete til frekvens og lydtrykk. Kort sagt definerer man rekkevidden av systemet med maksimalt nivå, samt dets øvre og nedre grensefrekvens. Innenfor dette ligger det ikke rom for å tilføre litt mer akselerasjon for bedre å kunne gjengi små detaljer. Allikevel er det ofte det man antyder. Det hjelper liksom ikke å innvende at man "opplever at det er slik", for det blir ikke mer sant av den grunn.

    Men det er minst tre faktorer man oftest beskriver når man snakker om dette. Den ene, og klart største, er frekvensrespons. Har man god balanse i diskanten og dertil tilstrekkelig men riktig nivå i øvre mellomtone vil som regel dette bidra betydelig til opplevelsen av størrelsen på isolerte fenomener i lydbildet. Vi bruker ofte uttrykket "kropp" om nivået i grunntoneområdet til et isolert fenomen. Men det er enda bedre å bare bruke ordet "grunntoneområde".

    Videre vil lagret energi av ulike slag maskere veldig mye i lydbildet. Dette kan være feil bruk av metallmembraner, bruk av enkelte typer vevde membraner, membraner med høy indre demping, kasser med feil demping eller uten demping overhodet, filterspoler med bestemte typer kjerner, kasse/kavitetsrrsonanser osv. Her ville det etter min mening være nyttigere å snakke om hva som faktisk skjer.

    Jeg var innom Hortenmessa sist og lyttet til et par høyttalere. Jeg reagerte umiddelbart på en kasseresonans som ble svært tydelig på piano. Litt kjapp hoderegning fortalte meg at den måtte være vertikal, inne i kassa. Det var bare å legge hånda på toppen av kassa så kunne man tydelig kjenne den. Dette fenomenet ble av noen besøkende beskrevet som mikrodynamikk. Realiteten er at dette nettopp er fravær av dynamikk. Om vi legger til grunn at det skulle være en slags konsensus om uttrykket burde ikke en slik beskrivelse vært mulig. Allikevel er det mest trolig overeksponeringen av en bestemt frekvens som leder til denne tankegangen.

    Intermodulasjonsforvrengning er en annen sentral faktor her. Den oppstår gjerne i forsterkere og magnetsystemer som presses. Her er også verden fullstendig splittet. Noen hører dette og kaller det dynamikk, mens andre identifiserer at dette ikke har noe som helst med det innspilte materialet å gjøre. Dette er samme fenomen som når man skrudde lyden på bilstereoen tre knepp for langt på 80-tallet (blant annet). Kort sagt er det dette som skjer når ett isolert fenomen i lydbildet påvirker et annet.

    Begrepene klinisk og organisk er nok ikke altfor vanskelige å forstå i sin enkle form. Problemet er at folk ikke er enige. Noen synes noe låter varmt og organisk mens andre synes det samme høres klinisk og kaldt ut. Forklaringen ligger så godt som utelukkende i frekvensresponsen.

    Ville det ikke vært mye nyttigere om anmeldelsen inneholdt informasjon om hvilke instrumenter (i spesifikke innspillinger) som gjengis balanserte, hva som mangler nivå i grunntoneområdet, og hva som har for mye?

    Jeg kan som regel tegne en frekvenskurve etter å ha hørt gjennom en del innspillinger på et oppsett, og man vil kjenne igjen trendene når man gjør en måling.

    Men jeg er sjanseløs på å gjøre det samme med de fleste anmeldelser.

    Jeg blir spesielt satt ut når mennesker med så begrenset lyttetrening skal beskrive lyden av kabler, strømrensere osv. Men så støter vi faktisk på litt av det samme problemet på signalelektronikk. DAC-er er et godt eksempel.

    La 10 gamle travere i bransjen beskrive lyden av en DAC ingen tidligere har hørt om. De får ikke se produktet, får ikke vite hva det koster, eller noe annet, og definitivt ikke at det er 9 andre som holder på med akkurat det samme. Jeg tror man vil slite med å finne en rød tråd på tvers av de anmeldelsene, med mindre produktet har en åpenbar svakhet. Dette handler såvisst ikke om DAC-ene, men om folkene og uvanene med å "føle seg frem". Selv om DAC-er så absolutt kan låte ulikt er de like nok til at det kreves ganske rigide metoder, også for seriøs lyttetesting.

    Og ikke minst kreves det et helt utenomjordisk bra anlegg, spesielt høyttalere og akustikk, for å kunne si noe nyttig om en DAC som ikke gjør en forholdsvis stor feil.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.940
    Antall liker
    5.555
    Torget vurderinger
    1
    Joda, begrepet mikrodynamikk har en betydning jeg tror det er lett å forstå. Opplevelse av dynamikk i liten skala, i motsetning til makroodynamikk, som er den absolutte dynamikken mellom stillhet og eksplosive lydutslag. Det blir litt som å måle en blir sin aksellerasjon fra 40-60 km/t. Begrepet mikronynamikk benyttes normalt som en subjektivt opplevd egenskap i et produkt eller et samlet oppsett.
    Også Klinisk tror jeg det finnes en ganske gjengs oppfatning av betydningen av. Kombinasjonen av en detaljert gjengivelse som mangler nødvendig temperatur, eller med andre ord en kald klangbalanse. Fremdeles selvfølgelig subjektivt opplevd.
    Organisk er mer diffus, men er vel kanskje motsatsen til en klinisk gjengivelse hva angår klangbalanse i betydningen at den har tilstrekkelig temperatur, men uten at det tar overhånd. Og så benyttes det gjerne i en del tilfeller om en gjengivelse som henleder oppmerksomheten mer på musikken enn på detaljer.
    Jeg skjønner fortsatt ikke disse begrepene, da de ikke gir mening fortsatt etter mange år. Mulig man trenger en slags fantasi for å skjønne de?
    Mikrodynamikk gir fortsatt ingen mening.
    Dynamikk kjenner jeg godt til derimot, men det er også et begrep utrolig mange forveksler med komprimering (som er det stikk motsatte, spesielt når de snakker om bass).
    Klinisk brukes oftest når det er lav forvrengning, lite bass eller mye diskant. Og gir egentlig veldig lite info.

    Noen få grafer sier mye mer, impuls respons og frekvens respons så har man dekt dette med fakta istedet for villedende gjetning med vagt språk. For all del, jeg liker både friske setninger og nyvinninger og slikt. Men det meste er kjedelig oppgulp og halleluja stemning, all over the place. Turn kommentatorene fra 60-70 tallet var mer oppfinnsomme med språket.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.779
    Antall liker
    5.164
    Sted
    Hverdagen
    ...Noen få grafer sier mye mer, impuls respons og frekvens respons så har man dekt dette med fakta....
    Denne forståelsen tenker jeg på som en slags skole hvor man kun vektlegger frekvens spektrumet og de harmoniske og når den relative amplituden mellom disse er korrekt vil det låte riktig.

    Mine tanker går mer i retning viktigheten av tidsdomene.

    Typisk for spektrum skolen er en forståelse av at gamle menn, som kanskje hører < 5 kHz, ikke skulle oppfatte tidsforskjeller kortere enn 200 us.

    Vell. Denne grafen har vært kjent i sytti år og forteller en helt annen historie. Ved 900 Hz kan man detektere 9 us forskjeller i tidsforskjeller mellom ørene (itd). Det er 1/100 av en periode ved 900 Hz. Selv jeg, en litt eldre mann kan detektere dette. Moderne tall er lavere enn 9 us.


    idt threshold.jpg


    Klang eller klangfarge tror jeg er relevant i denne sammenhengen. Altså hvordan man skiller ett instrument eller en stemme fra en annen. Selv når et piano, en fiolin og en menneskelig stemme spiller eller synger nøyaktig samme tonehøyde med samme volum, gjør deres unike klangfarger dem umiddelbart gjenkjennelige.
     

    alfegutt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    1.307
    Antall liker
    2.017
    Sted
    Østfold
    Noen har som hobby (eller levebrød) å måle frekvenskurver, mens andre bruker sin fritid til beskrivelse av de subjektive sanseinntrykk frekvenskurvene skaper.
    Begge deler er helt innafor.
    Dette setter opp en unødvendig stråmann, en kategorisering hvor påstanden er at de som måler ikke er i stand til å "virkelig høre på musikk". Tror du virkelig at vi som er teknisk kompetente, som både bygger selv og måler ikke er i stand til å lytte?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.940
    Antall liker
    5.555
    Torget vurderinger
    1
    Denne forståelsen tenker jeg på som en slags skole hvor man kun vektlegger frekvens spektrumet og de harmoniske og når den relative amplituden mellom disse er korrekt vil det låte riktig.

    Mine tanker går mer i retning viktigheten av tidsdomene.

    Typisk for spektrum skolen er en forståelse av at gamle menn, som kanskje hører < 5 kHz, ikke skulle oppfatte tidsforskjeller kortere enn 200 us.

    Vell. Denne grafen har vært kjent i sytti år og forteller en helt annen historie. Ved 900 Hz kan man detektere 9 us forskjeller i tidsforskjeller mellom ørene (itd). Det er 1/100 av en periode ved 900 Hz. Selv jeg, en litt eldre mann kan detektere dette. Moderne tall er lavere enn 9 us.


    Vis vedlegget 1199422

    Klang eller klangfarge tror jeg er relevant i denne sammenhengen. Altså hvordan man skiller ett instrument eller en stemme fra en annen. Selv når et piano, en fiolin og en menneskelig stemme spiller eller synger nøyaktig samme tonehøyde med samme volum, gjør deres unike klangfarger dem umiddelbart gjenkjennelige.
    Du blander ikke sammen us med ms?
    MicroSekunder (us), er usedvanlig lavt og lyden fraktes ikke i så høy hastighet at man snakker i så lave tider. Dette vil da si at du vil klart høre om en høyttaler flyttes en brøkdel av en mm.
    Elektroniske signaler derimot, som man ikke hører.. Der snakker man om lysets hastighet med mye høyere frekvens og ikke lydens hastighet som man gjør, med lyd.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.779
    Antall liker
    5.164
    Sted
    Hverdagen
    Skala står på kurven jeg viste til. Nei, jeg blander ikke med faktor 1000. Det er vell kjent at man kan høre 1/100 av en periode ved 900 Hz og det er fullt forklar bart når man studerer mekanismer i øret/hørselen.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.940
    Antall liker
    5.555
    Torget vurderinger
    1
    Skala står på kurven jeg viste til. Nei, jeg blander ikke med faktor 1000. Det er vell kjent at man kan høre 1/100 av en periode ved 900 Hz og det er fullt forklar bart når man studerer mekanismer i øret/hørselen.
    Elektriske signaler har en annen hastighet i meter per sekund enn lyd, er det jeg skulle frem til.. Lydhastigheten er lik, uansett hvilken frekvens man snakker om.
    Det som taler 1/100 av en periode imot er jo formatet MP3. Der man sampler på en dobling av terskelnivået til hørbar frekvens. Da er man nede i bare 1/50-ish allerede på 900Hz, som ingen klarer å catche. Om hørselen er nedsatt til halvparten (10KHz), så trenger man egentlig ikke å sample på mer enn 20KHz heller.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    12.089
    Antall liker
    4.541
    Skala står på kurven jeg viste til. Nei, jeg blander ikke med faktor 1000. Det er vell kjent at man kan høre 1/100 av en periode ved 900 Hz og det er fullt forklar bart når man studerer mekanismer i øret/hørselen.
    Leste for en stund siden en artikkel hvor viktigheten av tidsdomene ble belyst. Selv ørsmå avvik kunne høres.

    Det du skriver om klangfarve og hvor lett man skiller instrumenter og ulike vokaler i en innspilling hvor hvert instrument har sin distinkte klangkarakter. Det er jo nettopp på dette området flere anmeldere trekker frem Varése og Master Fidelity som komponenter som setter en ny standard for Dac’er.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.183
    Antall liker
    12.822
    Torget vurderinger
    2
    Dette setter opp en unødvendig stråmann, en kategorisering hvor påstanden er at de som måler ikke er i stand til å "virkelig høre på musikk". Tror du virkelig at vi som er teknisk kompetente, som både bygger selv og måler ikke er i stand til å lytte?
    Slik leser du det, altså.
    Det var allikevel ikke det jeg skrev. Jeg ser ingen motsetning mellom å kunne alt om elektronikk og akustikk, og det å være glad i musikk.
     

    alfegutt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    1.307
    Antall liker
    2.017
    Sted
    Østfold
    Jeg ser ingen motsetning mellom å kunne alt om elektronikk og akustikk, og det å være glad i musikk.
    Her har jeg også lyst til å vennlig kommentere, min oppfatning er at selv om jeg er teknisk kompetent, så er det likevel så mye jeg ikke forstår. Så om jeg skulle bli presset opp i et hjørne, med kniven på strupen for å kategorisere hifi-folket i to båser, så blir de for meg ikke "målemafia" mot "lyttefolket", nei det bli de som er:

    1) Sikker på at de vet det som behøves, noe særlig mer er det ikke å forstå
    2) De som er undrende, de er innforstått med at det er mye mer å finnet ut av
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.653
    Antall liker
    1.628
    Torget vurderinger
    1
    @Karl_Erik Selv om dette er forsøk på definisjoner som i seg selv blir ekstremt vage er kjernen i det du beskriver noe så grunnleggende enkelt som frekvensrespons.

    Når du beskriver "mikrodynamikk" er du inne på akselerasjon i bil som eksempel. Imidlertid er det du beskriver ift bil mye mer et uttrykk for dreiemoment. Dette er det som skaper akselerasjon ved alle hastigheter. På toppen av registeret treffer man en begrensning som definerer toppfart (relativt til valgt gear). For signalgjengivelse har vi egentlig samme ting, men med to viktige forskjeller. Den ene er at graden av akselerasjon (som er en faktisk størrelse innen dette faget) korresponderer dirkete til frekvens og lydtrykk. Kort sagt definerer man rekkevidden av systemet med maksimalt nivå, samt dets øvre og nedre grensefrekvens. Innenfor dette ligger det ikke rom for å tilføre litt mer akselerasjon for bedre å kunne gjengi små detaljer. Allikevel er det ofte det man antyder. Det hjelper liksom ikke å innvende at man "opplever at det er slik", for det blir ikke mer sant av den grunn.

    Men det er minst tre faktorer man oftest beskriver når man snakker om dette. Den ene, og klart største, er frekvensrespons. Har man god balanse i diskanten og dertil tilstrekkelig men riktig nivå i øvre mellomtone vil som regel dette bidra betydelig til opplevelsen av størrelsen på isolerte fenomener i lydbildet. Vi bruker ofte uttrykket "kropp" om nivået i grunntoneområdet til et isolert fenomen. Men det er enda bedre å bare bruke ordet "grunntoneområde".

    Videre vil lagret energi av ulike slag maskere veldig mye i lydbildet. Dette kan være feil bruk av metallmembraner, bruk av enkelte typer vevde membraner, membraner med høy indre demping, kasser med feil demping eller uten demping overhodet, filterspoler med bestemte typer kjerner, kasse/kavitetsrrsonanser osv. Her ville det etter min mening være nyttigere å snakke om hva som faktisk skjer.

    Jeg var innom Hortenmessa sist og lyttet til et par høyttalere. Jeg reagerte umiddelbart på en kasseresonans som ble svært tydelig på piano. Litt kjapp hoderegning fortalte meg at den måtte være vertikal, inne i kassa. Det var bare å legge hånda på toppen av kassa så kunne man tydelig kjenne den. Dette fenomenet ble av noen besøkende beskrevet som mikrodynamikk. Realiteten er at dette nettopp er fravær av dynamikk. Om vi legger til grunn at det skulle være en slags konsensus om uttrykket burde ikke en slik beskrivelse vært mulig. Allikevel er det mest trolig overeksponeringen av en bestemt frekvens som leder til denne tankegangen.

    Intermodulasjonsforvrengning er en annen sentral faktor her. Den oppstår gjerne i forsterkere og magnetsystemer som presses. Her er også verden fullstendig splittet. Noen hører dette og kaller det dynamikk, mens andre identifiserer at dette ikke har noe som helst med det innspilte materialet å gjøre. Dette er samme fenomen som når man skrudde lyden på bilstereoen tre knepp for langt på 80-tallet (blant annet). Kort sagt er det dette som skjer når ett isolert fenomen i lydbildet påvirker et annet.
    Hvis jeg forstår deg riktig, argumenterer du her ikke om min beskrivelse og definisjon av den subjektive opplevelsen "mikrodynamikk" er riktig, men om det er en reell teknisk variabel i en HiFi-komponent. Det er en diskusjon jeg ikke har tenkt å gå inn i, men bare konstaterer at det er en helt annen diskusjon enn forståelsen av begrepet "mikrodynamikk" som en subjektiv opplevelse av en parameter i en lydgjengivelse.

    Begrepet "transientvillighet" er forøvrig et sterkt beslektet begrep.

    Begrepene klinisk og organisk er nok ikke altfor vanskelige å forstå i sin enkle form. Problemet er at folk ikke er enige. Noen synes noe låter varmt og organisk mens andre synes det samme høres klinisk og kaldt ut. Forklaringen ligger så godt som utelukkende i frekvensresponsen.
    En av forskjellene på oss er trolig at mens du ser det som et problem at folk ikke er enige, ser jeg det som en berikelse.
    Ville det ikke vært mye nyttigere om anmeldelsen inneholdt informasjon om hvilke instrumenter (i spesifikke innspillinger) som gjengis balanserte, hva som mangler nivå i grunntoneområdet, og hva som har for mye?
    Det skjer da vel også rett som det er .
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.389
    Antall liker
    18.922
    Sted
    Østfold
    Det jeg prøver å få frem er at folk er fullstendig uenige i hva det egentlig betyr, men bare går rundt og føler at de er enige. Men om vi ser på når begrepet brukes er det fullstendig "all over the place".

    Hvilken verdi har det da om hensikten er å kommunisere?
     

    IvarT

    Nattmannen
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.155
    Antall liker
    5.485
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Begrepet "mikrodynamikk" har vært helt ukjent for meg, og selv om jeg fulgte med i en tråd der dette tidligere ble diskutert/kranglet om over flere sider, ble jeg ikke klokere. Til slutt oppsøkte jeg min aller beste venn i nøden, for å prøve å få en oppklaring.

    Dere som er inni hifi-språket, har ChatGPT rett her?

    gpt1.JPG
    gpt2.JPG
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.528
    Antall liker
    4.246
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Hvis dynamikk er forskjellen mellom sterkt og svakt, slik ordet brukes blant musikere, så er vel makrodynamikk dynamiske forskjeller i løpet av et musikkstykke og mikrodynamikk i løpet av en tone. Begge deler handler om lav forvrenging, jevn frekvensgang og kontroll på romklang, i tillegg til opptak som ikke er for komprimerte.
     

    Thomasd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    2.075
    Antall liker
    4.260
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    3
    Den uendelige språkdebatten :) Jeg skjønner ikke problemet med Karl_Erik sin beskrivelse i #1376 For meg er det vanskelig å forstå at man ikke forstår forskjellen på små og store dynamiske utslag aka micro macro. Synes beskrivelsen IvarT la ut er spot on. Den beskriver jo forskjellen på hvordan vi bruker begrepene.

    Mere subjektivt språk: Om jeg sier at noe låt klinisk og manglet kropp. Da detter alle av og skjønte ikke at mellomtonen var tynn målt mot noe annet som ikke er en fast referanse men min referanse? At det ikke er presist kan jeg jo forstå og at det ligger forklaringer bak som er mer presis ordbruk kan jeg også forstå. Men slik er språket, det er fullt av misforståelser. Har dette med kjerringa og kollegaer daglig uten å blande inn lydspråket.

    Og hva med plateomtaler eller når det diskuteres innspillingskvalitet på disse eller ulike utgivelser eller mastringer? Det samme subjektive språket brukes her? Hvordan skal man få diskutert den subjektivt opplevde forskjellen mellom to innspillinger uten alle de upresise beskrivende ordene om lyd som har blitt brukt i en mannsalder? Disse platene spilles i tillegg av på ulike anlegg med ulike forutsetninger. Her er det litt verre å gå inn på frekvensgang, fase, intermodulasjonsforvregning. Ja bortsett fra de som tar det på øret selvfølgelig og har besøkt alle studioene rundt om og kjenner alle teknikerne. Det er jo ikke sånn at et nytt presist lydlig vokabular noen gang kommer inn i grunnskolepensum. De med gode nok språklige evner kan jo prøve å forklare seg på en måte som ikke blir misforstått og de som ikke er like presise kan jeg/vi leve med?
     

    IvarT

    Nattmannen
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.155
    Antall liker
    5.485
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Synes beskrivelsen IvarT la ut er spot on. Den beskriver jo forskjellen på hvordan vi bruker begrepene.
    Problemet er bare det at jeg selv aldri ville ha brukt ord som "mikrodynamikk" om det som ChatGPT lister opp der. Jeg ville nok heller ha brukt ord som "oppløsning", "nyanser" eller "detaljer". Selv om jeg selvsagt kan forstå at det er en "dynamikk" i variasjonen mellom de ørsmå detaljene, ville det ikke gitt noen mening for meg å lese at et visst produkt har "en imponerende mikrodynamikk". Da måtte begrepet i så fall ha vært utdypet med en forklaring. For meg kunne ikke begrepet "mikrodynamikk" ha stått der på egen hånd. Jeg ville ikke forstått hva anmelderen mente.

    Så skal det sies at det er fryktelig lenge siden jeg leste hifi-blader. Jeg er vel ikke helt i målgruppa og har nok blitt rusten i sjargongen. La oss håpe at de som leser disse anmeldelsene skjønner hva de leser 😊
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn