Ville jeg hørt forskjell?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Andy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.07.2003
    Innlegg
    3.052
    Antall liker
    7.125
    Sted
    Nøtterøy
    Ser mange platespiller ligger ute til noen voldsomme priser. Den dyre jeg har lagt ut her ser jeg har fire armer så jeg forstår at koster. Den andre har en pris på rundt 20.
    IMG_6680.jpeg
    IMG_6681.jpeg

    Ville jeg hørt forskjell hvis en monterte samme pickup på begge? Og hvor ligger forskjellen?
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    11.012
    Antall liker
    13.272
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Hvis de tror 450K er verdens dyreste, så har de gjort en slett, slett jobb. 😒

    Vanskelig å se for seg at du finner noen her inne som har hørt begge spillere, så spørsmålet faller litt på stengrunn. Jeg tipper du ville hørt forskjell, men hva forskjellene ville bestå i har jeg ingen anelse om. Hvilken av dem du ville foretrekke er også et åpent spørsmål.
     

    Andy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.07.2003
    Innlegg
    3.052
    Antall liker
    7.125
    Sted
    Nøtterøy
    Jeg tenkte ikke spesifikt på akkurat disse to. Men spillere til flere hundre tusen kontra en god en til rundt 20.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    20.528
    Antall liker
    59.938
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Jeg tenkte ikke spesifikt på akkurat disse to. Men spillere til flere hundre tusen kontra en god en til rundt 20.

    Om vi forholder oss til kostbare spillere som ikke bare er dyre for gimmickens skyld, vil det første du legger merke til være hva du ikke hører. For det er mer lyd fra et drivverk enn hva mange tror, men den er vanskelig å høre på gode spillere og vil nok ikke "høres" før man tar den enda lenger ut.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.532
    Antall liker
    32.581
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    En platespiller er et veldig interressant elektromekanisk instrument med mange muligheter for elendighet. Jeg har hatt stor glede av å lese bloggen til Alex Korf. Han har en ingeniørs tilnærming og produserer i dag som du sikkert vet tonearmer og dertil tilhørende..
    Her er det første blogginnlegget fra 2017:
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    11.012
    Antall liker
    13.272
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Bloggen til Korf er gull. Oversikten over innlegg finner du her.

    Jeg tenkte ikke spesifikt på akkurat disse to. Men spillere til flere hundre tusen kontra en god en til rundt 20.
    Tipper det er nesten like mange meninger som medlemmer her. Vel, mange i alle fall.

    Min personlige utgave er at jeg har en spiller jeg originalt betalte ~32K for (drivverk og arm, pickup(er) ikke inkludert) og fremdeles etter mange år ikke har hørt en spiller som har gitt meg lyst til å bruke flere kroner enn det, inkludert ting til rundt 100K for bare drivverk. Mange har imidlertid vært dyrere og dårligere, i mine ører. Men hva dine ører vil fortelle deg er det bare du som kan finne ut av.
     

    bluesbreaker

    Hundeeier
    Ble medlem
    05.03.2009
    Innlegg
    25.231
    Antall liker
    78.408
    Sted
    Blåskogen
    Torget vurderinger
    1
    Du vil høre forskjell. Til dels stor.
    Det er slettes ikke bare pickup som gjør forskjellen.
    Som med alt annet innen HiFi, er det de siste prosentene forbedring som er mest kostbare.
    Hvis pengene ellers ikke er brukt på estetikk og "jåleri", som det blir nevnt ovenfor.

    Du hører også forskjell på ulike driftsprinsipper.
    Både Direkte Drift ,reim og mellomhjul, kan låte bra.
    Men ofte forskjellig. Det er først og fremst byggekvaliteten på den enkelte spiller som avgjør hvor bra det spiller. Det er ikke sånn at en rimelig enkel DD- spiller låter bedre enn en med reimdrift uansett pris. (Som enkelte her later til å tro, eller ihvertfall vil ha andre til å tro 😉)
    Ofte, men ikke alltid får man det man betaler for uansett om det er DD , Reimdrift, eller noe annet.

    Som det sies over fra @MakkinTosken , er det først og fremst det du IKKE hører.
    En toppkvalitet-platespiller medfører mer ro og klarhet i lydbildet. Bedre fundament, og musikken spiller mer frigjort. Hvis innspillingen tillater det, låter musikken mer naturlig over et godt godt drivverk og arm.

    Armer er et stort tema. Det går for langt å si noe særlig fornuftig om det her.
    Ideelt bør man velge arm og riaa til den spesielle pickupen man foretrekker, men i praksis, eller den virkelige verden, er det ofte slik at pick up settes på som siste delen av en komplett platespiller.

    Nå spurte du om samme pickup ville spille forskjellig i ulike platespillere.
    Langt i fra alle pickuper vil ha gode betingelser i alle spillere, sjøl om det i utgangspunktet kan være en god pickup isolert sett.
    Armen skal passe pickupen og gi denne optimale betingelser. Sjøl om du har en topp pickup må den settes opp korrekt i en arm som passer for å yte sitt potensiale. En dyr arm har gjerne flere muligheter til å optimalisere. Ulike innstillinger krever at flere ting gjøres nøyaktig.
    Det er uhyre viktig at arm og pickup settes opp korrekt, Jeg synes ofte jeg ser ploger i pluss 20.000 klasse som nærmest bare kastes på en platespiller på øyemål. Da er pengene bortkastet.

    Det er mye enklere å få god lydkvalitet fra digital kilde, men hvis vinyl og avspillingsutstyr er av virkelig god kvalitet, er det etter min smak uslåelig.

    Å samle plater og spille dem fordi det er "kos" og hyggelig hobby, kanskje med et snev av sentimentalitet og nostalgi er fullt lovlig, men da er ikke lydkvalitet den eneste grunnen og kanskje ikke det viktigste.
    Jeg vil si at det å drive med platespiller er for spesielt interesserte, og jeg vil egentlig ikke anbefale noen å begynne med vinyl pga lydkvaliteten. Det er en lang og kostbar vei å gå.
    I dag er digitale kilder blitt veldig bra, men det er likevel noe annet.

    De fleste har ikke hørt en virkelig god platespillerkombi, og utfra teknisk teori går det ikke an å forklare hvorfor noen foretrekker vinyl.
    Men det er også en smakssak, ikke bare økonomisk.

    Du har nok ennå ikke sett en DYR platespiller.😉🤪
    FB_IMG_1707128635385.jpg
     
    Sist redigert:

    Andy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.07.2003
    Innlegg
    3.052
    Antall liker
    7.125
    Sted
    Nøtterøy
    Du vil høre forskjell. Til dels stor.
    Det er slettes ikke bare pickup som gjør forskjellen.
    Som med alt annet innen HiFi, er det de siste prosentene forbedring som er mest kostbare.
    Hvis pengene ellers ikke er brukt på estetikk og "jåleri", som det blir nevnt ovenfor.

    Du hører også forskjell på ulike driftsprinsipper.
    Både Direkte Drift ,reim og mellomhjul, kan låte bra.
    Men ofte forskjellig. Det er først og fremst byggekvaliteten på den enkelte spiller som avgjør hvor bra det spiller. Det er ikke sånn at en rimelig enkel DD- spiller låter bedre enn en med reimdrift uansett pris. (Som enkelte her later til å tro, eller ihvertfall vil ha andre til å tro 😉)
    Ofte, men ikke alltid får man det man betaler for uansett om det er DD , Reimdrift, eller noe annet.

    Som det sies over fra @MakkinTosken , er det først og fremst det du IKKE hører.
    En toppkvalitet-platespiller medfører mer ro og klarhet i lydbildet. Bedre fundament, og musikken spiller mer frigjort. Hvis innspillingen tillater det, låter musikken mer naturlig over et godt godt drivverk og arm.

    Armer er et stort tema. Det går for langt å si noe særlig fornuftig om det her.
    Ideelt bør man velge arm og riaa til den spesielle pickupen man foretrekker, men i praksis, eller den virkelige verden, er det ofte slik at pick up settes på som siste delen av en komplett platespiller.

    Nå spurte du om samme pickup ville spille forskjellig i ulike platespillere.
    Langt i fra alle pickuper vil ha gode betingelser i alle spillere, sjøl om det i utgangspunktet kan være en god pickup isolert sett.
    Armen skal passe pickupen og gi denne optimale betingelser. Sjøl om du har en topp pickup må den settes opp korrekt i en arm som passer for å yte sitt potensiale. En dyr arm har gjerne flere muligheter til å optimalisere. Ulike innstillinger krever at flere ting gjøres nøyaktig.
    Det er uhyre viktig at arm og pickup settes opp korrekt, Jeg synes ofte jeg ser ploger i pluss 20.000 klasse som nærmest bare kastes på en platespiller på øyemål. Da er pengene bortkastet.

    Det er mye enklere å få god lydkvalitet fra digital kilde, men hvis vinyl og avspillingsutstyr er av virkelig god kvalitet, er det etter min smak uslåelig.

    Å samle plater og spille dem fordi det er "kos" og hyggelig hobby, kanskje med et snev av sentimentalitet og nostalgi er fullt lovlig, men da er ikke lydkvalitet den eneste grunnen og kanskje ikke det viktigste.
    Jeg vil si at det å drive med platespiller er for spesielt interesserte, og jeg vil egentlig ikke anbefale noen å begynne med vinyl pga lydkvaliteten. Det er en lang og kostbar vei å gå.
    I dag er digitale kilder blitt veldig bra, men det er likevel noe annet.

    De fleste har ikke hørt en virkelig god platespillerkombi, og utfra teknisk teori går det ikke an å forklare hvorfor noen foretrekker vinyl.
    Men det er også en smakssak, ikke bare økonomisk.

    Du har nok ennå ikke sett en DYR platespiller.😉🤪
    Vis vedlegget 1185510
    Takk for et utfyllende og godt svar. Imponert over kunnskapen hos mange her. 👍
     

    nat

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    2.048
    Antall liker
    5.650
    Torget vurderinger
    7
    Et godt og relevant spørsmål.

    Dyrest er ikke nødvendigvis best alltid. Men alt har en minimumspris med tanke på hva som minimum kreves av en god spiller.
    Det er mange spillere som kun bygges for imperatoreffekt for å tilfredsstille kundegruppen som kun ønsker det dyreste og ikke nødvendigvis det beste.

    At det er store forskjeller i kvalitet, er det ingen tvil om. Jeg gjorde et eksperiment for en del år siden for noen kunder som mente at pickupen var det viktigste.

    Tok en helt ok økonomispiller som kostet den gangen rundt Kr 6.000.- og en spiller til Kr 100.000.- og brukte en billig ortofon 2M Red på begge.
    Overraskelsen var stor over hvor stor kvalitetsforskjell det var på samme pickup. Bare spilleren var god nok.
    Så satt vi på en Cadenza Black på begge. Da hørte dem også at selvfølgelig har pickupen mye å si.

    Så ja. Prisen har en del å si. Men det viktigste er å velge riktig, fremfor nødvendigvis det dyreste!
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    2.238
    Antall liker
    1.373
    og uansett deler er det ikke i næheten av en moderne dac til en tusenlapp..
    snickers-is sin tråd om såkalt "analog lyd" var fin :)
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    30.668
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Har jo hørt en del platespillere/drivverk/tonearmer/pickupper i løpet av di sisste
    55-57 årene, både dritbillige og drit-dyre.
    For meg er uansett pris det beste drivverket, jeg noensinne har hørt (les: Ikke hørt) dette:

    1773485450656.png


    http://www.jcverdier.com/ADSL/PLATINE_VERDIERphotos.html

    og så må det jo nesten sies å være drit-billigt sammenliknet med dagens "snake oil" business !!
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    12.215
    Antall liker
    12.346
    Torget vurderinger
    2
    Det er en youtube video om det Og en tråd på et forum jeh ikke husker i farten. jeg la ut link her ett sted. Kort fortalt og forenklet høre folk ikke forskjell på en en gammel spiller til 50 dollar og en til 50 000 dollar .. Det forundrer meg ikke. Vinyl formatet har så mye grums og problemer at mange reell forskjeller ikke merkes ved vanlig lytting. Det var ikke stort til respons på innlegget mitt heller, folk vil ikke vite av sånt…

    Edit= roter man ned i beskrivelsen finner man link til testen og statistikken og tråden om testen…litt andre tall enn jeh husket men poenget er det samme..

     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    20.528
    Antall liker
    59.938
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Du vil høre forskjell. Til dels stor.
    Det er slettes ikke bare pickup som gjør forskjellen.
    Som med alt annet innen HiFi, er det de siste prosentene forbedring som er mest kostbare.
    Hvis pengene ellers ikke er brukt på estetikk og "jåleri", som det blir nevnt ovenfor.

    Du hører også forskjell på ulike driftsprinsipper.
    Både Direkte Drift ,reim og mellomhjul, kan låte bra.
    Men ofte forskjellig. Det er først og fremst byggekvaliteten på den enkelte spiller som avgjør hvor bra det spiller. Det er ikke sånn at en rimelig enkel DD- spiller låter bedre enn en med reimdrift uansett pris. (Som enkelte her later til å tro, eller ihvertfall vil ha andre til å tro 😉)
    Ofte, men ikke alltid får man det man betaler for uansett om det er DD , Reimdrift, eller noe annet.

    Som det sies over fra @MakkinTosken , er det først og fremst det du IKKE hører.
    En toppkvalitet-platespiller medfører mer ro og klarhet i lydbildet. Bedre fundament, og musikken spiller mer frigjort. Hvis innspillingen tillater det, låter musikken mer naturlig over et godt godt drivverk og arm.

    Armer er et stort tema. Det går for langt å si noe særlig fornuftig om det her.
    Ideelt bør man velge arm og riaa til den spesielle pickupen man foretrekker, men i praksis, eller den virkelige verden, er det ofte slik at pick up settes på som siste delen av en komplett platespiller.

    Nå spurte du om samme pickup ville spille forskjellig i ulike platespillere.
    Langt i fra alle pickuper vil ha gode betingelser i alle spillere, sjøl om det i utgangspunktet kan være en god pickup isolert sett.
    Armen skal passe pickupen og gi denne optimale betingelser. Sjøl om du har en topp pickup må den settes opp korrekt i en arm som passer for å yte sitt potensiale. En dyr arm har gjerne flere muligheter til å optimalisere. Ulike innstillinger krever at flere ting gjøres nøyaktig.
    Det er uhyre viktig at arm og pickup settes opp korrekt, Jeg synes ofte jeg ser ploger i pluss 20.000 klasse som nærmest bare kastes på en platespiller på øyemål. Da er pengene bortkastet.

    Det er mye enklere å få god lydkvalitet fra digital kilde, men hvis vinyl og avspillingsutstyr er av virkelig god kvalitet, er det etter min smak uslåelig.

    Å samle plater og spille dem fordi det er "kos" og hyggelig hobby, kanskje med et snev av sentimentalitet og nostalgi er fullt lovlig, men da er ikke lydkvalitet den eneste grunnen og kanskje ikke det viktigste.
    Jeg vil si at det å drive med platespiller er for spesielt interesserte, og jeg vil egentlig ikke anbefale noen å begynne med vinyl pga lydkvaliteten. Det er en lang og kostbar vei å gå.
    I dag er digitale kilder blitt veldig bra, men det er likevel noe annet.

    De fleste har ikke hørt en virkelig god platespillerkombi, og utfra teknisk teori går det ikke an å forklare hvorfor noen foretrekker vinyl.
    Men det er også en smakssak, ikke bare økonomisk.

    Du har nok ennå ikke sett en DYR platespiller.😉🤪
    Vis vedlegget 1185510
    Den har jeg sittet og lyttet på!🤩
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    12.215
    Antall liker
    12.346
    Torget vurderinger
    2
    Du vil høre forskjell. Til dels stor.
    Det er slettes ikke bare pickup som gjør forskjellen.
    Som med alt annet innen HiFi, er det de siste prosentene forbedring som er mest kostbare.
    Hvis pengene ellers ikke er brukt på estetikk og "jåleri", som det blir nevnt ovenfor.

    Du hører også forskjell på ulike driftsprinsipper.
    Både Direkte Drift ,reim og mellomhjul, kan låte bra.
    Men ofte forskjellig. Det er først og fremst byggekvaliteten på den enkelte spiller som avgjør hvor bra det spiller. Det er ikke sånn at en rimelig enkel DD- spiller låter bedre enn en med reimdrift uansett pris. (Som enkelte her later til å tro, eller ihvertfall vil ha andre til å tro 😉)
    Ofte, men ikke alltid får man det man betaler for uansett om det er DD , Reimdrift, eller noe annet.

    Som det sies over fra @MakkinTosken , er det først og fremst det du IKKE hører.
    En toppkvalitet-platespiller medfører mer ro og klarhet i lydbildet. Bedre fundament, og musikken spiller mer frigjort. Hvis innspillingen tillater det, låter musikken mer naturlig over et godt godt drivverk og arm.

    Armer er et stort tema. Det går for langt å si noe særlig fornuftig om det her.
    Ideelt bør man velge arm og riaa til den spesielle pickupen man foretrekker, men i praksis, eller den virkelige verden, er det ofte slik at pick up settes på som siste delen av en komplett platespiller.

    Nå spurte du om samme pickup ville spille forskjellig i ulike platespillere.
    Langt i fra alle pickuper vil ha gode betingelser i alle spillere, sjøl om det i utgangspunktet kan være en god pickup isolert sett.
    Armen skal passe pickupen og gi denne optimale betingelser. Sjøl om du har en topp pickup må den settes opp korrekt i en arm som passer for å yte sitt potensiale. En dyr arm har gjerne flere muligheter til å optimalisere. Ulike innstillinger krever at flere ting gjøres nøyaktig.
    Det er uhyre viktig at arm og pickup settes opp korrekt, Jeg synes ofte jeg ser ploger i pluss 20.000 klasse som nærmest bare kastes på en platespiller på øyemål. Da er pengene bortkastet.

    Det er mye enklere å få god lydkvalitet fra digital kilde, men hvis vinyl og avspillingsutstyr er av virkelig god kvalitet, er det etter min smak uslåelig.

    Å samle plater og spille dem fordi det er "kos" og hyggelig hobby, kanskje med et snev av sentimentalitet og nostalgi er fullt lovlig, men da er ikke lydkvalitet den eneste grunnen og kanskje ikke det viktigste.
    Jeg vil si at det å drive med platespiller er for spesielt interesserte, og jeg vil egentlig ikke anbefale noen å begynne med vinyl pga lydkvaliteten. Det er en lang og kostbar vei å gå.
    I dag er digitale kilder blitt veldig bra, men det er likevel noe annet.

    De fleste har ikke hørt en virkelig god platespillerkombi, og utfra teknisk teori går det ikke an å forklare hvorfor noen foretrekker vinyl.
    Men det er også en smakssak, ikke bare økonomisk.

    Du har nok ennå ikke sett en DYR platespiller.😉🤪
    Vis vedlegget 1185510
    Godt hjulpet av en kamuflert badering i bunn ..
     

    Dagfinn R.

    Medlem
    Ble medlem
    04.07.2022
    Innlegg
    18
    Antall liker
    60
    Sted
    Nesodden
    Har jo hørt en del platespillere/drivverk/tonearmer/pickupper i løpet av di sisste
    55-57 årene, både dritbillige og drit-dyre.
    For meg er uansett pris det beste drivverket, jeg noensinne har hørt (les: Ikke hørt) dette:

    Vis vedlegget 1185530

    http://www.jcverdier.com/ADSL/PLATINE_VERDIERphotos.html

    og så må det jo nesten sies å være drit-billigt sammenliknet med dagens "snake oil" business !!
    AT D-7 headshell! :)

    1774560919204.png

    1774560891177.png

    1774560903527.png


    Hmmm.... koster også 450.000 - bare dollar ;)
    Men er dette veldig bra tall???
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    11.012
    Antall liker
    13.272
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    For $450K ville jeg hatt minst en null til etter hvert punktum, helst to. Men for de som sikler på denslags så er nok prisen nettopp det som gjør at den frister.
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    30.668
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    1774569727420.png


    Bra tall ???
    Den sier Min.: 33,21 Max.: 33,48 ...... wtf ??
    Min JVC lab. TT-101 sier Min.: 33,31 Max.: 33.34
    Og den kostet vel ikke engang en 100-del av $450K, da den var ny ?
    Mine 2 strikkspillere ligger deromkring også, så ja...... Bling kan helt klart kjøpes for dyrt 😂
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    12.215
    Antall liker
    12.346
    Torget vurderinger
    2
    Man kan ikke sammenligne direkte mellom Shaknspin og test plate og tlf app av følgende grunner.

    1.de måler ikke det samme og regner ikke ut det samme.De er ulike tallene har desverre ulik betydning på tvers av apper.
    2. Shaknspin har mye støy som må filtreres bort derfor viser rå verdiene min og Max og jitter for høye verdier
    3. DIN og WRMS verdi regnes ofte ut til usannsynlig lave tall som ikke stemmer med neste måling. 33.33 fra stroboskop tilsvarer 33.42 på Shaknspin versjon 1 som jeg har
    4.
    Tallet som kan brukes er peak wow , 2S ( ikke vist på skjerm) (og gjennomsnittlig hastighet). Men disse er som regel dobbelt så høye som største variasjon fra en tlf App. Og kan slett ikke sammenlignes med et DIN veiet snitt som RPM appen regner ut ( ikke klart hva den regner med egentlig)
    5. et plott av variasjonene sier mye mer enn ett tall.

    nå det er sagt er Shaknspin peak wow 0.069 på den spilleren noe av det beste jeg har sett publisert og jeg har målt selv( ca 40 spillere mange svært dyre) . Det beste jeg her fått og sett er 0.083. Min og max verdiene er 1.5-2 ganger så høye som de beste og tyder på drift dvs langsomt hastighetsavvik
    Air force Zero spilleren har noen sidebånd vibrasjoner underkant av skjermdump, det gir intermodulasjonsforvregning- antagelig under hørbare nivå-.. kan stamme fra beltevibrasjon eller andre vibrasjoner/forstyrrelser, sammenlign mot denne
    IMG_0276.jpeg

    Her er noen sammenlignbare tall fra Shaknspin

    Firovrig vil en testplate gi annen informasjon, bl.a. om vibrasjoner, isolasjon, arm i tilleg til hastighet ( og feil wow pga feil senter på platen)

    IMG_0275.png

    IMG_0274.png

    IMG_2632.png

    Jeg syns også Air Force låter veldig bra, og vacuum platter hjelper på gjengivelsen…den egentlige begrensningen er vinyl mediet.


    En skikkelig målestokk vil jo være en klassisk JVC TT-101..

    IMG_2947.png
     

    Vedlegg

    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn