Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Terje-A]

Har de problemer med HMS og IK rutiner der borte..? Holder de ikke regelmessige brannøvelser slik forskriftene forlanger??

HMS er det bare femitasser som driver med ifølge mine sikre russiske kilder.

 

[Hønndjevelen]

Kanskje på tide at de som ikke er sånn begynne å bevege seg då.
Eg e sikkert ikke aleina om å ha denne holdninga. Jo lengre Russernes overgrep pågår desto flere vil tenke d samme. Blir desverre ikke enkelt å være russer utenfor Russland etter dette, uavhengig hvordan de er.
De som stilletiende godtar d myndighetene gjør e desverre i samme båt

Det tok ikke mange år etter 1945 før (vest) Tyskland var godt integrert i Europa igjen.
Det er jo hva vi bør håpe på for Russland også.
Krever nok en form for regime endring dog!
Mye kan endres, men geografien ligger der.

 

[Utgatt24668]

Kanskje på tide at de som ikke er sånn begynne å bevege seg då.
Eg e sikkert ikke aleina om å ha denne holdninga. Jo lengre Russernes overgrep pågår desto flere vil tenke d samme. Blir desverre ikke enkelt å være russer utenfor Russland etter dette, uavhengig hvordan de er.
De som stilletiende godtar d myndighetene gjør e desverre i samme båt

Dette er en svært farlig måte å tenke på. Kan se for meg at mange av oss her på forumet lett hadde blitt oppslukt av Hitlers propaganda om vi hadde levd i Tyskland i 30-årene. Videre, å kritisere russere for å ikke sette seg selv på skuddpremielista til Putin er spesielt. I 40-årene var nordmenn flest feige og sto ikke opp mot tyskerne på samme måte. Gutta på skauen kom ikke i gang før krigen i praksis var tapt med noen få unntak.

Mange er for lite kritisk til mediadekningen. Selv om vi ikke snakker om fake news i vesten - men mye bra journalistikk - så vurderer man ikke de ulike perspektivene godt nok.

I disse dager er Putin blitt Darth Vader og Ukraina er good guys. Ja, de er good guys i den forstand at de forsvarer seg mot en angriper, men plutselig snakkes det lite om høyreekstreme grupper som kjemper på ukrainsk side, og andre utfordringer i Ukraina som kan ha noe å si for veien videre. Kun mer våpen og ingen fredsavtaler er løsningen nå. Det stilles for få spørsmål til denne «strategien». Forhandlinger må bli en del av løsningen sammen med press på Putin.

 

[JMM]

Har ingen tro på at Russland kan integreres i noe sivilisert selskap på få år, eller for den del tiår. Geografien er ikke det springende punkt, men et sinnelag opparbeidet gjennom nærmere tusen år, som har fått bestå så godt som uten korreks utenfra.

 

[OMF]

Kun mer våpen og ingen fredsavtaler er løsningen nå. Det stilles for få spørsmål til denne «strategien». Forhandlinger må bli en del av løsningen sammen med press på Putin.

Hva slags lønsing for Ukraina tenker du at Putin kan være med på? Siden du tenker et er en god løsning?

 

[otare]

I disse dager er Putin blitt Darth Vader og Ukraina er good guys. Ja, de er good guys i den forstand at de forsvarer seg mot en angriper, men plutselig snakkes det lite om høyreekstreme grupper som kjemper på ukrainsk side, og andre utfordringer i Ukraina som kan ha noe å si for veien videre. Kun mer våpen og ingen fredsavtaler er løsningen nå. Det stilles for få spørsmål til denne «strategien». Forhandlinger må bli en del av løsningen sammen med press på Putin.

Ja, det er nok noen høyreekstreme som kjemper på Ukrainas side, men de forsvarer seg tross alt mot et angrep fra det som utvilsomt kan kalles fascistiske styrker. Wagner-gruppen til Putin og Kadyrovs Tsjetsjenere er minst like høyreekstreme som Azov-gruppen. Og Putins Russland ligger langt til høyre på brunskjortenivå.

Og hvordan forhandler man fram en avtale med en fiende der det eneste som er sikkert er at denne fienden gir f* i de avtalene som man evt kommer fram til?

 

[Valentino]

^Må legge til at Tyskland var i ferd med å utvikle seg mot et fungerende demokrati fram til november 29. Etter børskrakket begynte hestene å bites igjen.
Russland har adri vært i nærheten.

 

[Asbjørn]

I disse dager er Putin blitt Darth Vader og Ukraina er good guys. Ja, de er good guys i den forstand at de forsvarer seg mot en angriper, men plutselig snakkes det lite om høyreekstreme grupper som kjemper på ukrainsk side, og andre utfordringer i Ukraina som kan ha noe å si for veien videre.

Høyreekstreme partier fikk ca 2 % oppslutning i siste valg i Ukraina. I en del vest-europeiske land får tilsvarende partier 10-15 % (AfD, La Lega, SD, Vox, UKIP, …). I Ungarn har de flertall (Fidesz, Jobbik), og i Russland har Putins ultranasjonalister full kontroll.

Og poenget ditt var?

 

[Utgatt24668]

Hva slags lønsing for Ukraina tenker du at Putin kan være med på? Siden du tenker et er en god løsning?

Fredsavtaler vil bli svært krevende for både Ukraina, Russland og Vesten. Men, det er svært mye bedre enn langvarig krig, både mht sivile og økonomien.

Hvilken løsning de kan komme fram til er vanskelig å spekulere i, men blir ikke overrasket om det blir selvstendighet til Donbas og Krim + en slags nøytralitetsavtale for Ukraina. Korridoren til Krim blir nok mest vanskelig, eller i okkuperte områder med få russere / supportere av Putin.

 

[hogen]

Dette er en svært farlig måte å tenke på. Kan se for meg at mange av oss her på forumet lett hadde blitt oppslukt av Hitlers propaganda om vi hadde levd i Tyskland i 30-årene. Videre, å kritisere russere for å ikke sette seg selv på skuddpremielista til Putin er spesielt. I 40-årene var nordmenn flest feige og sto ikke opp mot tyskerne på samme måte. Gutta på skauen kom ikke i gang før krigen i praksis var tapt med noen få unntak.

Mange er for lite kritisk til mediadekningen. Selv om vi ikke snakker om fake news i vesten - men mye bra journalistikk - så vurderer man ikke de ulike perspektivene godt nok.

I disse dager er Putin blitt Darth Vader og Ukraina er good guys. Ja, de er good guys i den forstand at de forsvarer seg mot en angriper, men plutselig snakkes det lite om høyreekstreme grupper som kjemper på ukrainsk side, og andre utfordringer i Ukraina som kan ha noe å si for veien videre. Kun mer våpen og ingen fredsavtaler er løsningen nå. Det stilles for få spørsmål til denne «strategien». Forhandlinger må bli en del av løsningen sammen med press på Putin.

Enig. Viser til mitt innklipp fra Telegraph over om propagandaen russerne har blitt og blir utsatt for. Veldig mange tror faktisk på at nynazistene styrer i Ukraina, og de får garantert ikke høre noe om overgrep fra russisk side. Veldig mange mennesker tror helst på det de vil tro på, dessverre.

 

[JMM]

Inkludert her.

 

[OMF]

Fredsavtaler vil bli svært krevende for både Ukraina, Russland og Vesten. Men, det er svært mye bedre enn langvarig krig, både mht sivile og økonomien.

Hvilken løsning de kan komme fram til er vanskelig å spekulere i, men blir ikke overrasket om det blir selvstendighet til Donbas og Krim + en slags nøytralitetsavtale for Ukraina. Korridoren til Krim blir nok mest vanskelig, eller i okkuperte områder med få russere / supportere av Putin.

Så disse forhandlingene du oppfordrer til vil innbære at Ukraina må gi fra seg landområder. Så forhandlingene innebærer i grunn bare hvor mye Putin skal få og hvor stor innflytelse han skal få i landet han har angrepet. Jeg synes vel ikke det er så rart at Ukraina foretrekker å løse dette på slagmarken.

 

[hogen]

Høyreekstreme partier fikk ca 2 % oppslutning i siste valg i Ukraina. I en del vest-europeiske land får tilsvarende partier 10-15 % (AfD, La Lega, SD, Vox, UKIP, …). I Ungarn har de flertall (Fidesz, Jobbik), og i Russland har Putins ultranasjonalister full kontroll.

Og poenget ditt var?

Stemmer, poenget er kanskje hva vanlige russere tror og mener om dette, ikke hva som er faktum om dette.

 

[tjua]

Magerefleksen min er den samme, men så tenker jeg at det er jævlig enkelt å tenke sånn fra sofakroken sin i et land der politiet ikke banker deg opp for å ytre deg mot myndighetene, kanskje slår deg regelrett ihjel og hvis du overlever gir deg 15 år i et verre bur enn noen i et sivilisert land kan forestille seg.

Det kan være greit å forsøke å veie sin egne forutsetninger for å dømme andre for hva de gjør og ikke gjør.

Utfordringen er at vi alle har begrenset m tid på jorda, og vil no styre på med vårt.
For egen del har Ukraina krigen og all info bla gjennom denne tråden fått meg til å se Russlands, sett fra vestlig ståsted- der jeg bor, utfordringer ift vår normalitet. Altså ikke mange endringer siden w2, De blir pepret m egen propaganda og agerer vel deretter. Intet oppnådd med perestrojka.
Ka kan en enkel sjel i vesten gjøre med det, intet. Unntatt holde seg langt unna Russerne og be om at myndighetene tar nødvendige forholdsregler, ref trådstarters navn på tråden.
Vesten har vel prata nok med russerne, handla nok med de, politikisert nok med de, forstått de nok (tydeligvis ikke); se hva resultatet er og la d prate sitt tydelige språk for russerne.

Etter Putin kommer d desverre en ny, kanskje enda værre. Meir prat, meir ødeleggelse, meir hat

sånn går no dagan

 

[Utgatt24668]

Ja, det er nok noen høyreekstreme som kjemper på Ukrainas side, men de forsvarer seg tross alt mot et angrep fra det som utvilsomt kan kalles fascistiske styrker. Wagner-gruppen til Putin og Kadyrovs Tsjetsjenere er minst like høyreekstreme som Azov-gruppen. Og Putins Russland ligger langt til høyre på brunskjortenivå.

Og hvordan forhandler man fram en avtale med en fiende der det eneste som er sikkert er at denne fienden gir f* i de avtalene som man evt kommer fram til?

Enig vedrørende Wagner-gruppen, og ja - alt monner i forsvaret mot Putin. Likevel bør vi vurdere de langvarige følgene av å levere våpen til ekstreme grupper. USA støttet Bin Laden i Afghanistan på 80-tallet som eks. i motstanden mot Sovjet. Kanskje man burde hatt noen betingelser i leveranse av våpen til Ukraina og forventninger om forhandlingsvilje.

Å få opp en avtale med sikkerhetsgarantier blir nok svært vanskelig - men forhåpentligvis ikke umulig.

 

[mteinum]

Estland har kjent Sovjetunionen på kroppen. Her er deres synspunkt på hvordan situasjonen bør løses

https://twitter.com/i/web/status/1520027951500247042

 

[otare]

De ekstreme gruppene i Ukraina er forsvinnende små i forhold til de i Russland.

Den fredsavtalen du skisserer lenger opp sier egentlig:
Ukraina gir fra seg 10-15% av sitt landområde mot at Russland lover å ikke angripe dem igjen før neste gang de finner det for godt.

Dårlig avtale spør du meg.

 

[Utgatt24668]

Høyreekstreme partier fikk ca 2 % oppslutning i siste valg i Ukraina. I en del vest-europeiske land får tilsvarende partier 10-15 % (AfD, La Lega, SD, Vox, UKIP, …). I Ungarn har de flertall (Fidesz, Jobbik), og i Russland har Putins ultranasjonalister full kontroll.

Og poenget ditt var?

Å levere våpen til høyreekstreme grupper i et land som har en lang vei å gå mht demokrati og redusere korrupsjon - er ikke helt uproblematisk. La oss si at man klarer det umulige å få på plass en avtale som avslutter krigshandlingene. Er det da klokt at masse våpen fra NATO flyter rundt og er tilgjengelig for disse?

Tenker du at høyreorienterte partier i EU på ytterfløyen er sammenliknbar med høyreekstreme grupper som bruker våpen bak sine ideer? Da i et land som har en vei å gå for å etablere et skikkelig demokrati? Kun et spm.

 

[E. Largo]

https://twitter.com/i/web/status/1520362831119630336

 

[otare]

I hvor stor grad har Azov-gruppen i Ukraina drevet med væpnet kamp innad i Ukraina for å fremme sin agenda? Har de ikke stort sett sloss i Donbas mot russerdrevne opprørsstyrker?

 

[Utgatt24668]

Så disse forhandlingene du oppfordrer til vil innbære at Ukraina må gi fra seg landområder. Så forhandlingene innebærer i grunn bare hvor mye Putin skal få og hvor stor innflytelse han skal få i landet han har angrepet. Jeg synes vel ikke det er så rart at Ukraina foretrekker å løse dette på slagmarken.

Zelenskyy har selv uttalt at han er åpen for å diskutere selvstendighet til Donbas og Luhansk, og forholder meg til dette. Krim er derimot ikke nevnt. Det er lite sannsynlig at dette kan avgjøres på slagmarken. Alternativet til forhandlinger er en hengemyr med krig over flere år. Det er ikke en god tilnærming for noen, selv om alternativet blir krevende å få på plass.

 

[otare]

Såkalt selvstendighet for Donbas og Luhansk vil i praksis si at de innlemmes i Russland, mot innbyggernes vilje. Det har vært folkeavstemninger i disse republikkene og det har alltid vært flertall for å forbli ukrainske.

 

[Asbjørn]

I hvor stor grad har Azov-gruppen i Ukraina drevet med væpnet kamp innad i Ukraina for å fremme sin agenda? Har de ikke stort sett sloss i Donbas mot russerdrevne opprørsstyrker?

Hint: Azov ble stiftet som en frivillig milits i Mariupol 5 mai 2014. Det var en måned etter at Russland gikk inn i Luhansk og Donetsk med sine "små grønne menn" i april 2014. Russerne angrep også Mariupol 6 mai 2014, men ble kastet ut derfra i juni 2014. Tidslinjen der er litt interessant når man gjentar russisk propaganda.

Battle of Mariupol (May–June 2014) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Utgatt24668]

I hvor stor grad har Azov-gruppen i Ukraina drevet med væpnet kamp innad i Ukraina for å fremme sin agenda? Har de ikke stort sett sloss i Donbas mot russerdrevne opprørsstyrker?

Azov Brigade - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Reports published by the Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights(OHCHR) have connected the Azov Battalion to war crimes such as mass looting, unlawful detention, and torture.[151][152] An OHCHR report from March 2016 stated that the organization had "collected detailed information about the conduct of hostilities by Ukrainian armed forces and the Azov regiment in and around Shyrokyne (31km east of Mariupol), from the summer of 2014 to date. Mass looting of civilian homes was documented, as well as targeting of civilian areas between September 2014 and February 2015."[151]: 39 

Another OHCHR report documented an instance of rape and torture, writing: "A man with a mental disability was subject to cruel treatment, rape and other forms of sexual violence by 8 to 10 members of the 'Azov' and 'Donbas' (another Ukrainian battalion) battalions in August–September 2014. The victim's health subsequently deteriorated and he was hospitalized in a psychiatric hospital."[152] A report from January 2015 stated that a Donetsk Republic supporter was detained and tortured with electricity and waterboarding and struck repeatedly on his genitals, which resulted in his confessing to spying for pro-Russian militants

Sammenlikningen med høyreorienterte partier i EU er nok urimelig.

 

[Voff]

^Må legge til at Tyskland var i ferd med å utvikle seg mot et fungerende demokrati fram til november 29. Etter børskrakket begynte hestene å bites igjen.
Russland har adri vært i nærheten.

Men japanerne er jo også et interessant tilfelle. Det gikk jo bra der etter krigen......

 

[otare]

Hint: Azov ble stiftet som en frivillig milits i Mariupol 5 mai 2014. Det var en måned etter at Russland gikk inn i Luhansk og Donetsk med sine "små grønne menn" i april 2014. Russerne angrep også Mariupol 6 mai 2014, men ble kastet ut derfra i juni 2014. Tidslinjen der er litt interessant når man gjentar russisk propaganda.

Battle of Mariupol (May–June 2014) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nettopp.

 

[Utgatt24668]

De ekstreme gruppene i Ukraina er forsvinnende små i forhold til de i Russland.

Den fredsavtalen du skisserer lenger opp sier egentlig:
Ukraina gir fra seg 10-15% av sitt landområde mot at Russland lover å ikke angripe dem igjen før neste gang de finner det for godt.

Dårlig avtale spør du meg.

Med nye grenser må en sikkerhetsavtale ha garantier som gjør det umulig for Russland å angripe igjen.

 

[otare]

Med nye grenser må en sikkerhetsavtale ha garantier som gjør det umulig for Russland å angripe igjen.

Og hvordan skal man få til det? Det eksisterer jo en slik avtale, men den har Putin tørket seg i r* med.

 

[OKA]

Med nye grenser må en sikkerhetsavtale ha garantier som gjør det umulig for Russland å angripe igjen.

Du mener at de må inn i Nato?

 

[erato]

Den eneste garantien får du med et rasert russisk militære. Det jobbes med saken

 

[Terje-A]

Tankevekkende, vi er tilbake i 1939...

Finland vs. Norge

Det folkelige eierskapet til nasjonens sikkerhet er fundamentalt forskjellig i Finland og Norge. Det er påtakelig hvilket eierskap det finske folket har til egen sikkerhet, og det bør påkalle en solid porsjon selvransakelse hos norske myndigheter.

www.nettavisen.no

 

[Utgatt24668]

Og hvordan skal man få til det? Det eksisterer jo en slik avtale, men den har Putin tørket seg i r* med.

For å tenke høyt.Om Ukraina skal erklæres nøytralt så må dette garanteres av både NATO og Russland. Et brudd på dette kan gi rettigheter for NATO å engasjere seg om «noen» skulle true deres nøytralitet.

 

[Spiralis]

Fredsavtaler vil bli svært krevende for både Ukraina, Russland og Vesten. Men, det er svært mye bedre enn langvarig krig, både mht sivile og økonomien.

Hvilken løsning de kan komme fram til er vanskelig å spekulere i, men blir ikke overrasket om det blir selvstendighet til Donbas og Krim + en slags nøytralitetsavtale for Ukraina. Korridoren til Krim blir nok mest vanskelig, eller i okkuperte områder med få russere / supportere av Putin.

Så du synes det vil være en god ide å gjøre følgende hvis Puttes små grønne menn kom over grensa ved Storskog: La Russland få kontroll over Finnmark som "selvstendig" lydrike under Kreml, og Troms som demilitarisert "nøytral" sone og at det øvrige Norge måtte melde seg ut av NATO?

 

[Khanate]

Men hvem skal kaste Russland ut av Ukraina? Når vi er ferdig med å moralisere så er det de praktiske løsningene som er mest interessante.

 

[Utgatt24668]

Du mener at de må inn i Nato?

På sikt - aller helst. På mellomlang sikt blir det vanskelig mht forhandlinger.

 

[Dr Dong]

Enig vedrørende Wagner-gruppen, og ja - alt monner i forsvaret mot Putin. Likevel bør vi vurdere de langvarige følgene av å levere våpen til ekstreme grupper. USA støttet Bin Laden i Afghanistan på 80-tallet som eks. i motstanden mot Sovjet. Kanskje man burde hatt noen betingelser i leveranse av våpen til Ukraina og forventninger om forhandlingsvilje.

Å få opp en avtale med sikkerhetsgarantier blir nok svært vanskelig - men forhåpentligvis ikke umulig.

ser en bort fra ønsketenkingen (forhandlinger) og feilinformasjonen (ukraina som fascistreir med innflytelse på styre og stell), så var en av grunnene til tilbakeholdenhet tidligere fra usas side, nettopp redselen for at våpen skulle falle i russiske hender ved et kjapt ukrainsk nederlag. det er ikke tilfellet nå, og de gruppene du er redd for at de skal falle i hendene på er neppe fascistiske terrorceller i den ukarinske hær.

usa har ingen interesse av å stille krav om forhandlingsvilje. de ser krigsvilljen og støtter den. med rette. det er intet å forhandle om.

 

[Utgatt24668]

Så du synes det vil være en god ide å gjøre følgende hvis Puttes små grønne menn kom over grensa ved Storskog: La Russland få kontroll over Finnmark som "selvstendig" lydrike under Kreml, og Troms som demilitarisert "nøytral" sone og at det øvrige Norge måtte melde seg ut av NATO?

Nei, det er ikke en god ide

 

[Spiralis]

Såkalt selvstendighet for Donbas og Luhansk vil i praksis si at de innlemmes i Russland, mot innbyggernes vilje. Det har vært folkeavstemninger i disse republikkene og det har alltid vært flertall for å forbli ukrainske.

Hva betyr vel "flertall" i denne sammenhengen. De kloke og fredselskende her på sentralen vet så meget bedre hva som er best for disse menneskene, og det er å bli russere!

 

[Utgatt24668]

ser en bort fra ønsketenkingen (forhandlinger) og feilinformasjonen (ukraina som fascistreir med innflytelse på styre og stell), så var en av grunnene til tilbakeholdenhet tidliger fra usas side, nettopp redselen for at våpen skulle falle i russiske hender ved et kjapt ukrainsk nederlag. det er ikke tilfellet nå, og de gruppene du er redd for at de skal falle i hendene på er neppe fascistiske terrorceller i den ukarinske her.

usa har ingen interesse av å stille krav om forhandlingsvilje. de ser krigsvilljen og støtter den. med rette. det er intet å forhandle om.

Se innlegg over mht høyreekstreme grupper som har blitt etterforsket av FN. Ingen har derimot sagt at Ukraina er et fascistreir (stråmann).

Forhandlinger er ikke ønsketenking men eneste humane utvei på alle møter. Spørsmålet er hvor lenge det tar.

 

[Asbjørn]

Nei, det er ikke en god ide

OK, men i det samme scenariet: Hva om Putin truer med atomkrig og en gjøk skriver at "her må vi inngå en forhandlingsløsning som hensyntar begge parters interesser", og den løsningen går ut på at Putin belønnes med "bare" halve Finnmark vest til Hammerfest, gir avkall på resten (inntil han prøver seg igjen om et par år), og får garantier mot NATO-innsats nord for Trondheim? Vil det være en god idé?