Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Hi-rex]

Dette må de som har råd til slutte med;
Vis vedlegget 513873
Og så må vi heller fokusere på å lage gode sauser, høre musikk og henge her på sentralen. Da får vi ned forbruket vårt og CO2 utslippene går ned. Kanskje bi-effekten av dette også blir at ungdommen kommer inn i arbeidslivet.

NOPE!, hvem tror du holder hjulet igang

Jeg gir op Terje!, du er en stædig gammel rad

Eller ser jeg, at det er utrolig hva en bort kommen Tupé kan gøre med, og ved Republicanske politikere

Mvh.

 

[Anonym]

Hjulene er smurt med olje men allikevel har alle et ansvar for sitt personlige konsum.

 

[Terje-A]

Dette må de som har råd til slutte med;
Vis vedlegget 513873
Og så må vi heller fokusere på å lage gode sauser, høre musikk og henge her på sentralen. Da får vi ned forbruket vårt og CO2 utslippene går ned. Kanskje bi-effekten av dette også blir at ungdommen kommer inn i arbeidslivet.

NOPE!, hvem tror du holder hjulet igang

Jeg gir op Terje!, du er en stædig gammel rad

Eller ser jeg, at det er utrolig hva en bort kommen Tupé kan gøre med, og ved Republicanske politikere

Mvh.

Jamen for svarte, jobb litt mindre da mann og kos deg mer med musikk og familie. Det er da ingen vits i å jobbe 120% til du dør av hjerteinfarkt. Slipp til ungdommen.

 

[Audiophile-Arve]

Går ikkje! Her er FN sitt åttande berekraftsmål: "Fremme varig, inkluderende og bærekraftig økonomisk vekst, full sysselsetting og anstendig arbeid for alle"

 

[Hardingfele]

Går ikkje! Her er FN sitt åttande berekraftsmål: "Fremme varig, inkluderende og bærekraftig økonomisk vekst, full sysselsetting og anstendig arbeid for alle"

Dette er elefanten i rommet som IPCC ikke får lov til å diskutere: vekstreduksjon og bremsing av økonomisk vekst.

Kevin Anderson har kommentert dette her:

The responsibility for global emissions is heavily skewed towards the lifestyles of a relatively few high emitters – professors and climate academics amongst them. Almost 50% of global carbon emissions arise from the activities of around 10% of the global population, increasing to 70% of emissions from just 20% of citizens. Impose a limit on the per-capita carbon footprint of the top 10% of global emitters, equivalent to that of an average European citizen, and global emissions could be reduced by one third in a matter of a year or two.

Ignoring this huge inequality in emissions, the IPCC chooses instead to constrain its policy advice to fit neatly within the current economic model. This includes, significant reliance on removal of carbon dioxide from the atmosphere much later in the century, when today’s senior scientists and policy makers will be either retired or dead. Conjuring up such futuristic ‘negative emission technologies’ to help achieve the virtually impossible 1.5°C target is perhaps understandable, but such intergenerational buck-passing also dominates the IPCC’s 2°C advice.

Response to the IPCC 1.5°C Special Report

 

[Terje-A]

Går ikkje! Her er FN sitt åttande berekraftsmål: "Fremme varig, inkluderende og bærekraftig økonomisk vekst, full sysselsetting og anstendig arbeid for alle"

Det må gå!
Bærekraftig vekst går ikke, vekst=høyere forbruk. Vi i vesten og de rike i resten av verden må gå ned i forbruk slik at fattiglappene kan komme seg opp på et anstendig nivå. Men de fleste tenker vel slik; FØRST MEG SELV, SÅ MEG SELV, SÅ MIN NESTE.. HVIS DET ER FOR MITT EGET BESTE

 

[Hardingfele]

Går ikkje! Her er FN sitt åttande berekraftsmål: "Fremme varig, inkluderende og bærekraftig økonomisk vekst, full sysselsetting og anstendig arbeid for alle"

Det må gå!
Bærekraftig vekst går ikke, vekst=høyere forbruk. Vi i vesten og de rike i resten av verden må gå ned i forbruk slik at fattiglappene kan komme seg opp på et anstendig nivå. Men de fleste tenker vel slik; Først meg selv, deretter min neste hvis det er til mitt eget beste.

Det er eneste løsning. Utfordringen blir hvor lenge "vi" koker på uten å gjøre en troverdig motinnsats.

Tim Jackson, forfatter av Prosperity without growth, formulerer det greit: do we crash the system now or the planet later?

Han snakker om dette her:

https://www.ted.com/talks/tim_jackson_s_economic_reality_check/transcript

 

[Gjestemedlem]

Et godt eksempel på at optimisme og teknologi tross alt er bedre enn løgner, dommedagspropaganda og revolusjonære lengsler.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/v...gang-skal-fjerne-verdens-storste-soppelfjell¨

Havrensesystem er på vei ut til en søppelhaug som er fire ganger større enn Norge.
Nylig gikk startskuddet for tidenes opprydningsprosjekt.

I skrivende stund fraktes nemlig havrensesystemet The Ocean Cleanup til det enorme feltet med flytende plast nord i Stillehavet i et forsøk på å rydde opp. Feltet, som kalles «The Great Pacific Garbage Patch» («Den store søppelflekken»), dekker et område fire ganger større enn Norge og består av minst 79.000 tonn plast fordelt på 1,8 tusen milliarder biter.

 

[Terje-A]

Et godt eksempel på at optimisme og teknologi tross alt er bedre enn løgner, dommedagspropaganda og revolusjonære lengsler.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/v...gang-skal-fjerne-verdens-storste-soppelfjell¨

Havrensesystem er på vei ut til en søppelhaug som er fire ganger større enn Norge.
Nylig gikk startskuddet for tidenes opprydningsprosjekt.

I skrivende stund fraktes nemlig havrensesystemet The Ocean Cleanup til det enorme feltet med flytende plast nord i Stillehavet i et forsøk på å rydde opp. Feltet, som kalles «The Great Pacific Garbage Patch» («Den store søppelflekken»), dekker et område fire ganger større enn Norge og består av minst 79.000 tonn plast fordelt på 1,8 tusen milliarder biter.

Et veldig godt tiltak som jeg selvfølgelig støtter 100%, men hvem skriver løgner, og om revolusjonære lengsler?
Føler du at f.eks. arbeide litt mindre, senke forbruket noen prosent er revolusjonære lengsler? Er tråden full av løgn?
Jeg vil svært gjerne at du spesifiserer dette tydelig.....

 

[Audiophile-Arve]

Det skjer nok ikkje. Deffe er teit sånn..

 

[Hardingfele]

Et godt eksempel på at optimisme og teknologi tross alt er bedre enn løgner, dommedagspropaganda og revolusjonære lengsler.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/v...gang-skal-fjerne-verdens-storste-soppelfjell¨

Havrensesystem er på vei ut til en søppelhaug som er fire ganger større enn Norge.
Nylig gikk startskuddet for tidenes opprydningsprosjekt.

I skrivende stund fraktes nemlig havrensesystemet The Ocean Cleanup til det enorme feltet med flytende plast nord i Stillehavet i et forsøk på å rydde opp. Feltet, som kalles «The Great Pacific Garbage Patch» («Den store søppelflekken»), dekker et område fire ganger større enn Norge og består av minst 79.000 tonn plast fordelt på 1,8 tusen milliarder biter.

Skrev om The Great Pacific Garbage Patch her inne i 2009. Verdt å følge med på.
https://www.hifisentralen.no/forume...2-deprimerende-fotoutstilling.html#post731646

 

[ptb]

Går ikkje! Her er FN sitt åttande berekraftsmål: "Fremme varig, inkluderende og bærekraftig økonomisk vekst, full sysselsetting og anstendig arbeid for alle"

Det må gå!
Bærekraftig vekst går ikke, vekst=høyere forbruk. Vi i vesten og de rike i resten av verden må gå ned i forbruk slik at fattiglappene kan komme seg opp på et anstendig nivå. Men de fleste tenker vel slik; FØRST MEG SELV, SÅ MEG SELV, SÅ MIN NESTE.. HVIS DET ER FOR MITT EGET BESTE

Noe alle kan bidra med er å slutte med å kjøpe "søppel" - les:
Unødig rask (ofte kinamikk plastgreier med elendig kvalitet man egentlig ikke har bruk for).
Billige lav-kvalitetsprodukter som går i stykker etter kort tid, eller har langt lavere levetid enn tilsvarende som koster litt mer. Gjelder alt fra elektronikk, hvitevarer, verktøy, klær +++.

Egentlig er det i teorien slik at likningen dobling = halvering går opp for en rekke produktområder, men trolig "umulig" å gjennomføre i praksis, selv om det hadde hatt enorm positiv innvirkning på miljøet, og minimal innvirkning på økonomien.

 

[Slubbert]

Jamen for svarte, jobb litt mindre da mann og kos deg mer med musikk og familie. Det er da ingen vits i å jobbe 120% til du dør av hjerteinfarkt. Slipp til ungdommen.

Men det er på fritida vi forbruker, så mer fritid = mer forbruk.

 

[Terje-A]

Jamen for svarte, jobb litt mindre da mann og kos deg mer med musikk og familie. Det er da ingen vits i å jobbe 120% til du dør av hjerteinfarkt. Slipp til ungdommen.

Men det er på fritida vi forbruker, så mer fritid = mer forbruk.

Hvis man tror at man kan jobbe mindre og tjene det samme eller mer så går regnestykket ikke opp. Poenget er å tjene mindre og forbruke mindre. Dvs. Fra et overforbruk til et litt mer nøkternt forbruk. Og for å komme naustgubben i forkjøpet; Mitt ønske er at dette skal falle naturlig og selvfølgelig frivillig.

 

[Audiophile-Arve]

Jamen for svarte, jobb litt mindre da mann og kos deg mer med musikk og familie. Det er da ingen vits i å jobbe 120% til du dør av hjerteinfarkt. Slipp til ungdommen.

Men det er på fritida vi forbruker, så mer fritid = mer forbruk.

Nettopp. Ein må få eit anna fokus enn plastmikk, sydenturar og denslags. Over på hifi, på eit kvalitetsnivå som gjer at det vert reparert, i staden for bytta ut.

 

[osc]

Går ikkje! Her er FN sitt åttande berekraftsmål: "Fremme varig, inkluderende og bærekraftig økonomisk vekst, full sysselsetting og anstendig arbeid for alle"

Det må gå!
Bærekraftig vekst går ikke, vekst=høyere forbruk. Vi i vesten og de rike i resten av verden må gå ned i forbruk slik at fattiglappene kan komme seg opp på et anstendig nivå. Men de fleste tenker vel slik; FØRST MEG SELV, SÅ MEG SELV, SÅ MIN NESTE.. HVIS DET ER FOR MITT EGET BESTE

Noe alle kan bidra med er å slutte med å kjøpe "søppel" - les:
Unødig rask (ofte kinamikk plastgreier med elendig kvalitet man egentlig ikke har bruk for).
Billige lav-kvalitetsprodukter som går i stykker etter kort tid, eller har langt lavere levetid enn tilsvarende som koster litt mer. Gjelder alt fra elektronikk, hvitevarer, verktøy, klær +++.

Egentlig er det i teorien slik at likningen dobling = halvering går opp for en rekke produktområder, men trolig "umulig" å gjennomføre i praksis, selv om det hadde hatt enorm positiv innvirkning på miljøet, og minimal innvirkning på økonomien.

Du glemte kabler!

 

[Hardingfele]

Jamen for svarte, jobb litt mindre da mann og kos deg mer med musikk og familie. Det er da ingen vits i å jobbe 120% til du dør av hjerteinfarkt. Slipp til ungdommen.

Men det er på fritida vi forbruker, så mer fritid = mer forbruk.

Nettopp. Ein må få eit anna fokus enn plastmikk, sydenturar og denslags. Over på hifi, på eit kvalitetsnivå som gjer at det vert reparert, i staden for bytta ut.

https://www.postgrowth2018.eu/

 

[Zomby_Woof]

Jamen for svarte, jobb litt mindre da mann og kos deg mer med musikk og familie. Det er da ingen vits i å jobbe 120% til du dør av hjerteinfarkt. Slipp til ungdommen.

Men det er på fritida vi forbruker, så mer fritid = mer forbruk.

Hvis man tror at man kan jobbe mindre og tjene det samme eller mer så går regnestykket ikke opp. Poenget er å tjene mindre og forbruke mindre. Dvs. Fra et overforbruk til et litt mer nøkternt forbruk. Og for å komme naustgubben i forkjøpet; Mitt ønske er at dette skal falle naturlig og selvfølgelig frivillig.

Jepp. Ligger jo litt i kortene at redusert konsum er en del av pakka når man snakker om redusert arbeidstid. Tror vi kan ha godt av det på flere måter. Dog er det et poeng å ikke kose seg for mye med sånt som ikke koster penger. Vi vet hva slags 'carbon footprint' et barn har, litt som vårt eget....

 

[Audiophile-Arve]

Det var kanskje greitt den gongen då ein familie kunne greie seg på ei inntekt? Sjølv om pappa jobba på laurdagane? Såleis kunne vi sikkert klare oss med 10 timar mindre arbeidstid i veka, om vi tilpassa forbruket. Mindre plastdingsar, men om vi prioriterte hardt, kunne vi nok hatt råd til både hifianlegg og ein grei bustad.

 

[Slubbert]

I den ene tråden blir arbeidsfolket flådd og i den andre har de alt for mye penger. Er ikke lett å få til å gå opp, det her.

 

[Terje-A]

I den ene tråden blir arbeidsfolket flådd og i den andre har de alt for mye penger. Er ikke lett å få til å gå opp, det her.

Nå må du ikke lese dette som fanden leser bibelen. Men jeg skjønner at dette lett blir en diskusjon med piggene ute. Det er dessverre ikke mange som tar inn over seg at vi må redusere vårt overforbruk, nevnes dette så dytter de med god råd de fattige foran seg...

 

[erato]

Går ikkje! Her er FN sitt åttande berekraftsmål: "Fremme varig, inkluderende og bærekraftig økonomisk vekst, full sysselsetting og anstendig arbeid for alle"

Dette er elefanten i rommet som IPCC ikke får lov til å diskutere: vekstreduksjon og bremsing av økonomisk vekst.

Kevin Anderson har kommentert dette her:

The responsibility for global emissions is heavily skewed towards the lifestyles of a relatively few high emitters – professors and climate academics amongst them. Almost 50% of global carbon emissions arise from the activities of around 10% of the global population, increasing to 70% of emissions from just 20% of citizens. Impose a limit on the per-capita carbon footprint of the top 10% of global emitters, equivalent to that of an average European citizen, and global emissions could be reduced by one third in a matter of a year or two.

Ignoring this huge inequality in emissions, the IPCC chooses instead to constrain its policy advice to fit neatly within the current economic model. This includes, significant reliance on removal of carbon dioxide from the atmosphere much later in the century, when today’s senior scientists and policy makers will be either retired or dead. Conjuring up such futuristic ‘negative emission technologies’ to help achieve the virtually impossible 1.5°C target is perhaps understandable, but such intergenerational buck-passing also dominates the IPCC’s 2°C advice.

Response to the IPCC 1.5°C Special Report

Jeg finner det dypt urettferdig at folk som kjører elbil og reiser utenlands med fly 5-10-20 ganger i året blir belønnet, mens jeg som kjører dieselbil og brenner av ca 1000 liter diesel i året, inklusive et par utenlandsturer, men ellers ikke reiser utenlands med fly og stort sett innenlands med tog, blir sett på som miljøversting.

 

[OMF]

I den ene tråden blir arbeidsfolket flådd og i den andre har de alt for mye penger. Er ikke lett å få til å gå opp, det her.

Nå må du ikke lese dette som fanden leser bibelen. Men jeg skjønner at dette lett blir en diskusjon med piggene ute. Det er dessverre ikke mange som tar inn over seg at må redusere vårt overforbruk, nevnes dette så dytter de med god råd de fattige foran seg...

Jeg synes det er rart at folk ikke skjønner at man er nødt til å ha den markedsøkonomiske vekstmaskinen med på laget for å få til endringer.


Bare for å gjøre et tankeeksperiment - jeg har jo listet noen slike tall før:

Alternativ A - bruke den økonomiske veksten til å løse problemene
La oss si at alle land forplikter seg til å bruke 1% av BNP til klimautfordringer. Og at beløpet skal økes med 1% hvert år fremover.

For de fleste vestlige land, så betyr dette at omtrent halvparten av den økonomiske veksten går til klima, men at man fortsatt vil få det litt bedre hvert år.
For fattige land, med høyere vekst, så vil dette kanskje bare ta 1/4 av den økonomiske veksten, og de vil fortsatt få god utvikling i levestandarden.

Hvor mye penger får vi å rutte med til klimatiltak:
Globalt BNP er drøyt 600 000 MRD, eller ca 90 000 pr innbygger.

Første året får vi: 6000 MRD til klimatiltak
Andre året får vi 12000 MRD til klima
Tredje året får vi 18000 MRD til klima

Hva koster et Carbon Capture and Storage anlegg. Hvor mange kan du bygge i året for 30 000 MRD kroner hvert år.
Dette monner.

Også kan jeg jo da minne om, at dette er penger som skal brukes til subsidiering/rensing osv. Bygging av vannkraft, kjernekraft, vindkraft,solvind osv som er kommerisellt lønnsomt i dag er jo ikke en del av dette.



Alternativet B) er å stoppe økonomisk vekst.
Løsningene som er foreslått er å jobbe mindre - altså produserer vi mindre.
Men jeg renger med at de fleste skjønner at det ikke lar seg gjøre å komme i mål ved å kutte i forbruk. hVor lavt må da vestenog resten av verden komme i forbruk for at det skal være nok...?
Vi er avhengig av å bytte ut alle CO2 kildene, og det krever massiv industriell produksjoner.

Hvordan skal man få til det uten økonomisk vekst.


MVh
OMF

 

[Terje-A]

I den ene tråden blir arbeidsfolket flådd og i den andre har de alt for mye penger. Er ikke lett å få til å gå opp, det her.

Nå må du ikke lese dette som fanden leser bibelen. Men jeg skjønner at dette lett blir en diskusjon med piggene ute. Det er dessverre ikke mange som tar inn over seg at må redusere vårt overforbruk, nevnes dette så dytter de med god råd de fattige foran seg...

Jeg synes det er rart at folk ikke skjønner at man er nødt til å ha den markedsøkonomiske vekstmaskinen med på laget for å få til endringer.


Bare for å gjøre et tankeeksperiment - jeg har jo listet noen slike tall før:

Alternativ A - bruke den økonomiske veksten til å løse problemene
La oss si at alle land forplikter seg til å bruke 1% av BNP til klimautfordringer. Og at beløpet skal økes med 1% hvert år fremover.

For de fleste vestlige land, så betyr dette at omtrent halvparten av den økonomiske veksten går til klima, men at man fortsatt vil få det litt bedre hvert år.
For fattige land, med høyere vekst, så vil dette kanskje bare ta 1/4 av den økonomiske veksten, og de vil fortsatt få god utvikling i levestandarden.

Hvor mye penger får vi å rutte med til klimatiltak:
Globalt BNP er drøyt 600 000 MRD, eller ca 90 000 pr innbygger.

Første året får vi: 6000 MRD til klimatiltak
Andre året får vi 12000 MRD til klima
Tredje året får vi 18000 MRD til klima

Hva koster et Carbon Capture and Storage anlegg. Hvor mange kan du bygge i året for 30 000 MRD kroner hvert år.
Dette monner.

Også kan jeg jo da minne om, at dette er penger som skal brukes til subsidiering/rensing osv. Bygging av vannkraft, kjernekraft, vindkraft,solvind osv som er kommerisellt lønnsomt i dag er jo ikke en del av dette.



Alternativet B) er å stoppe økonomisk vekst.
Løsningene som er foreslått er å jobbe mindre - altså produserer vi mindre.
Men jeg renger med at de fleste skjønner at det ikke lar seg gjøre å komme i mål ved å kutte i forbruk. hVor lavt må da vestenog resten av verden komme i forbruk for at det skal være nok...?
Vi er avhengig av å bytte ut alle CO2 kildene, og det krever massiv industriell produksjoner.

Hvordan skal man få til det uten økonomisk vekst.


MVh
OMF

Et veldig vanskelig tema, å komme ut av den tvangstrøya som vår økonomi er basert på. Alle lånene vi har er jo å ta penger fra fremtidig vekst. Men jeg la merke til en ting i innlegget ditt, trenger vi i vesten virkelig å få det enda litt bedre? Er det ikke snakk om å justere litt på fordelinga her i den vestlige verden så har vi det bra nok?

 

[OMF]

Et veldig vanskelig tema, å komme ut av den tvangstrøya som vår økonomi er basert på. Alle lånene vi har er jo å ta penger fra fremtidig vekst. Men jeg la merke til en ting i innlegget ditt, trenger vi i vesten virkelig å få det enda litt bedre? Er det ikke snakk om å justere litt på fordelinga her i den vestlige verden så har vi det bra nok?

Nei, lånene er ikke å ta penger fra fremtidig vekst. Penger er bare byttemiddel, alt som er konsumert, champagne, dyre biler, spa opphold, og gullbelagte mobiltelefoner er produsert. Snarer tvert i mot, så vil fremtidige generasjoner nyte godt av våre veier, tunneler, havner, kraftledninger, kraftstasjoner, kunnskap osv. (Nå vil fremtidige generasjoner arve en god del dritt av oss også - sånn som plast, forurensning, redusert biologisk mangfold, resistente bakterier, osv osv osv osv) Men gjeld, er altså ikke en av disse tingen. Gjelden summerer seg til enhvert tid til null, men mindre noen har tatt lån utenfor jorden.

Jo, vi har det sikkert godt nok, men det er lettere å få til endringer om man slipper å kutte. Dette er i grunn det positive med inflasjon - at man kan omfordele, uten at noen får mindre (i nominelle størrelses, i realstørrelse så får mange mindre.)
Har du tro på at du får med deg en lokal LO avdeling på 2% lønnskutt i året fremover..? Og hvis du ikke tror du får det til blant de som roper mest for solidaritet i verdens rikeste land, hvordan skal du få med deg resten av verden som har det mye vanskeligere.


Og jorden reddes ikke at vesten har null vekst fremfor, 1 % vekst.

Ogås er det litt slik at veldig mange blir motivert av at det er en gulrot til de som yter ekstra - og vi trenger den gulroten dersom vi skal løse de største problemene.

Mvh
OMF

 

[Terje-A]

Et veldig vanskelig tema, å komme ut av den tvangstrøya som vår økonomi er basert på. Alle lånene vi har er jo å ta penger fra fremtidig vekst. Men jeg la merke til en ting i innlegget ditt, trenger vi i vesten virkelig å få det enda litt bedre? Er det ikke snakk om å justere litt på fordelinga her i den vestlige verden så har vi det bra nok?

Nei, lånene er ikke å ta penger fra fremtidig vekst. Penger er bare byttemiddel, alt som er konsumert, champagne, dyre biler, spa opphold, og gullbelagte mobiltelefoner er produsert. Snarer tvert i mot, så vil fremtidige generasjoner nyte godt av våre veier, tunneler, havner, kraftledninger, kraftstasjoner, kunnskap osv. (Nå vil fremtidige generasjoner arve en god del dritt av oss også - sånn som plast, forurensning, redusert biologisk mangfold, resistente bakterier, osv osv osv osv) Men gjeld, er altså ikke en av disse tingen. Gjelden summerer seg til enhvert tid til null, men mindre noen har tatt lån utenfor jorden.

Jo, vi har det sikkert godt nok, men det er lettere å få til endringer om man slipper å kutte. Dette er i grunn det positive med inflasjon - at man kan omfordele, uten at noen får mindre (i nominelle størrelses, i realstørrelse så får mange mindre.)
Har du tro på at du får med deg en lokal LO avdeling på 2% lønnskutt i året fremover..? Og hvis du ikke tror du får det til blant de som roper mest for solidaritet i verdens rikeste land, hvordan skal du få med deg resten av verden som har det mye vanskeligere.


Og jorden reddes ikke at vesten har null vekst fremfor, 1 % vekst.

Ogås er det litt slik at veldig mange blir motivert av at det er en gulrot til de som yter ekstra - og vi trenger den gulroten dersom vi skal løse de største problemene.

Mvh
OMF

Jeg formulerte meg litt feil, lånene krever ikke vekst, men rentene. Og alle lån har jo renter.... Men nå bruker vi opp jordas ressurser raskere enn det som er bærekraftig. Dermed er løsningen enkel men samtidig ekstremt vanskelig; Vi som er på jorda, 7 milliarder, ekspertene tror vi når en topp på 11-12 milliarder må forbruke mindre. Alternativet er å fjerne noen milliarder mennesker og så kan de resterende leve i overflod.

 

[OMF]

Vel, renter summerer seg også til null.

Ja, befolkningsvekst er en utfordring.

Mvh
OMF

 

[weld77]

Jeg formulerte meg litt feil, lånene krever ikke vekst, men rentene. Og alle lån har jo renter.... Men nå bruker vi opp jordas ressurser raskere enn det som er bærekraftig. Dermed er løsningen enkel men samtidig ekstremt vanskelig; Vi som er på jorda, 7 milliarder, ekspertene tror vi når en topp på 11-12 milliarder må forbruke mindre. Alternativet er å fjerne noen milliarder mennesker og så kan de resterende leve i overflod.

Som OMF sier er verdens gjeld et nullsumspill. Det er ingen som har lånt penger på Mars, Jupiter eller fra andre steder i solsystemet. Land som har for mye penger (som Norge) låner de ut til land som har for lite (som USA, Tyskland og Japan). Samme mekanismen gjelder andre steder - ditt boliglån (om du har et av sorten) er langt på vei finansiert av livselskaper og pensjonsfond runtomkring i Norge og utlandet. Det er selvsagt en forskjell på hvem som låner og hvem som låner ut, men i all gjeld i verden summerer seg til 0.

 

[Terje-A]

Jeg formulerte meg litt feil, lånene krever ikke vekst, men rentene. Og alle lån har jo renter.... Men nå bruker vi opp jordas ressurser raskere enn det som er bærekraftig. Dermed er løsningen enkel men samtidig ekstremt vanskelig; Vi som er på jorda, 7 milliarder, ekspertene tror vi når en topp på 11-12 milliarder må forbruke mindre. Alternativet er å fjerne noen milliarder mennesker og så kan de resterende leve i overflod.

Som OMF sier er verdens gjeld et nullsumspill. Det er ingen som har lånt penger på Mars, Jupiter eller fra andre steder i solsystemet. Land som har for mye penger (som Norge) låner de ut til land som har for lite (som USA, Tyskland og Japan). Samme mekanismen gjelder andre steder - ditt boliglån (om du har et av sorten) er langt på vei finansiert av livselskaper og pensjonsfond runtomkring i Norge og utlandet. Det er selvsagt en forskjell på hvem som låner og hvem som låner ut, men i all gjeld i verden summerer seg til 0.

Skal ikke begi meg ut på tung økonomisk teori, men jeg støtter meg på økonomer når jeg skriver at vår økonomi med store lån, og rentene på disse forutsetter økonomisk vekst.

 

[weld77]

Skal ikke begi meg ut på tung økonomisk teori, men jeg støtter meg på økonomer når jeg skriver at vår økonomi med store lån, og rentene på disse forutsetter økonomisk vekst.

Poenget var bare at noens forpliktelse (gjeld) er en annens eiendel. Noen betaler renter, noen andre mottar de.

Dagens historisk lave rentenivåer er en gigantisk overføring av kjøpekraft fra de som sparer til de som låner, for øvrig. For en pensjonist med penger i banken er høye renter fint, for unge i etableringsfasen er lave renter fint (bortsett fra at de lave rentene driver opp boligprisene, da...)

 

[Terje-A]

Men vi kan jo også tenke på at min tanke om å arbeide litt mindre, tjene litt mindre, forbruke litt mindre og ha mer tid til familie, seg selv, musikk osv. vanskelig lar seg kombinere med store lån. Det mange ikke tenker på er at ved å signere lånepapiret i banken så gjør man seg til slave av samfunnet. Man må stå i ramma i 20-30 år. En fri person er en person uten gjeld. Men så gjelder det å få til det da. Oppskriften kan være å jobbe som en gris i 20 år og så tråkke på bremsen. Eller leve uten for mange eiendeler, det er flere veier til Rom.

 

[OMF]

Å se fordelingseffekt av renter er komplisert - spesielt i "historisk" lys, hvor lån til vanlige folk kun har vært tilgjengelig i en håndfull tiår.

At hvermansen har fått tilgang på lån, er det i grunn ikke noen som noen taper på - det er snarere å gjøre økonomien mer effektiv.

Det er også realrenten (Altså den nominelle renten korrigert for inflasjon) som er den faktiske kostnaden ved å låne penger (eller inntekten ved å spare). Og selv om den nominelle renten er lav, så er realrenten fortsatt posivt. Det har den ikke alltid vært - feks før jappetiden.

Så - svært lav realrente/negativ realrente kommer jo selvsagt godt ut for de som har lån, og dårlig ut for de som sparer. Men jeg er ikke sikker på at en gjennomsnittlig realrente på feks 2% som vi har sett de siste 10 årene, er lavt i historiske sammenheng. Skattesystemet påvirker jo også kostnaden ved renten.

Men, det er vel litt avsporing...
Uansett - er våre effektive finansmarkeder et stort gode når man skal kjøre store prosjekter.

Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

Joda, OMF, men så lenge rentene er høyere enn inflasjonen, så foregår det en overføring fra lånetakere til lånegivere. Sagt på en annen måte, mer og mer penger samles hos færre og færre. I et langt perspektiv er det ikke bærekraftig.

Disqutabel

 

[ptb]

^



Tør man spørre om hvorfor?

 

[OMF]

Joda, OMF, men så lenge rentene er høyere enn inflasjonen, så foregår det en overføring fra lånetakere til lånegivere. Sagt på en annen måte, mer og mer penger samles hos færre og færre. I et langt perspektiv er det ikke bærekraftig.

Disqutabel

Det du skriver her er tull.

I første innstans er det jo bankene som driver med lån, og man kan sikkert hevde at de tjener på dette, og at bankene eies av "færre" men jeg føler det vel ikke helt slik i Norge. At det ikke er bærekraftig er jo reinspikka tull - jeg har 1,95% rente på mitt boliglån, og om banken tjener noen kroner på det så ser jeg vel ikke noe stort problem med bærekraften i det.

Hvis man går litt lengre bak i finansieringen, så er det jo gjerne dine og mine pensjonspenger som gjerne blir gearet opp og lånt ut. Her er jo bærekraften truet - men av motsatt grunn som du indikerer - avkastningen er for lav - det er vanskelig for de som har mye penger, å få tilstrekkelig avkastning. Derfor må de over i askjemarkedet - med større risiko og forventet avkastning.

Hvis du var en rik jævel (som selvsagt er skylden i alt ond i verden) - hvordan ville du plassert pengene for å fortsatt tyne livdritten ut av de som har lite..?

Jeg tror det er vanskelig å få noe særlig mer enn 1,5% rente på innskudd. Så må du betale kapitalskatt, formueskatt og inflasjonen spiser opp pengene dine.


Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

^

Vis vedlegget 514334

Tør man spørre om hvorfor?

OT: Ja, men jeg ønsker dessverre ikke gi et offentlig svar på det.

 

[Terje-A]

Joda, OMF, men så lenge rentene er høyere enn inflasjonen, så foregår det en overføring fra lånetakere til lånegivere. Sagt på en annen måte, mer og mer penger samles hos færre og færre. I et langt perspektiv er det ikke bærekraftig.

Disqutabel

Det du skriver her er tull.

I første innstans er det jo bankene som driver med lån, og man kan sikkert hevde at de tjener på dette, og at bankene eies av "færre" men jeg føler det vel ikke helt slik i Norge. At det ikke er bærekraftig er jo reinspikka tull - jeg har 1,95% rente på mitt boliglån, og om banken tjener noen kroner på det så ser jeg vel ikke noe stort problem med bærekraften i det.

Hvis man går litt lengre bak i finansieringen, så er det jo gjerne dine og mine pensjonspenger som gjerne blir gearet opp og lånt ut. Her er jo bærekraften truet - men av motsatt grunn som du indikerer - avkastningen er for lav - det er vanskelig for de som har mye penger, å få tilstrekkelig avkastning. Derfor må de over i askjemarkedet - med større risiko og forventet avkastning.

Hvis du var en rik jævel (som selvsagt er skylden i alt ond i verden) - hvordan ville du plassert pengene for å fortsatt tyne livdritten ut av de som har lite..?

Jeg tror det er vanskelig å få noe særlig mer enn 1,5% rente på innskudd. Så må du betale kapitalskatt, formueskatt og inflasjonen spiser opp pengene dine.


Mvh
OMF

Det smarteste man kan gjøre er å være en lånehai, i u-land med 10% rente i måneden og et par gorillaer som hjelper til hvis ikke lånet er sikret i fast eiendom. I Norge behøver man ikke det, da er det bare å starte bank Norwegian, Komplett Bank, o.l. De opererer med rent på 15-25% årlig og det blir det penger av.

 

[Hardingfele]

Begge har vel rett her? Den økonomiske "veksten" i G20 land, og Gnore, er i stor utstrekning drevet av lett tilgjengelig kreditt. Samtidig finnes det et rasjonelt kredittmarked som opererer etter andre regler.
Men jeg syns det blir rart å bruke norske forhold som målepinn for globale.

Til tross for innstramminger (ha-ha) har veksten i forbrukslån fortsatt i Norge. Internasjonalt (og spesielt i USA) er det en karusell som spinner ut av kontroll, for "å sikre vekst". Alle frykter hva som vil skje når rentene stiger, hvilket de forlengst burde gjort, men man kvier seg for å ta i, av frykt for at ballongen vil sprekke.

Slik er det her, og slett ikke til 1,95% rente:

Nordmenn har forbrukslån for rundt 106 milliarder kroner ved utgangen av 2017, ifølge Finanstilsynet. Oppgangen i utlånene var på 11,4 prosent i fjor, etter 15 prosent vekst i 2016 og en oppgang på 10 prosent året før der igjen. Det kommer frem i en fersk utgave av tilsynets «Finansielt utsyn»-rapport.

https://e24.no/boers-og-finans/forb...ene-forbrukslaan-vokste-11-4-prosent/24351986

 

[weld77]

Forbrukslån er i en stor del av tilfellene folk som låner penger til ting de egentlig ikke har råd til, mens det mer "normale" lånemarkedet er lån for å investere i noe, for privatpersoner stort sett bolig og evt bil (selv om sistnevnte knappest kan regnes som en investering, men det er i det minste et "varig gode" og ikke generelt konsum).

I USA er tallene noget oppblåste av at en svært stor del av privatøkonomien foregår på kredittkort, mens det her til lands først og fremst brukes debitkort. Så lenge man betaler regningen på kredittkortet ved forfall er forskjellen ikke allverden i praksis, men om man ikke gjør det er det mer reell gjeld. Nordmenns privatgjeld er på over 3000 milliarder kroner, så forbruksgjeld utgjøre en liten (men voksende) mengde gjeld totalt sett. Det er nok mer interessant å se på hvem som har den, det er nok i stor grad de som ikke burde. Legger man til obligasjonslån, banklån til næringsliv/næringskreditt, offentlig gjeld, bankers innlån i markedet, osvosv så er forbruksgjeld en forsvinnende liten del av den totle gjelden norske virksomheter har.

 

[OMF]

Joda, galskap det der (forbrukslånene), men det utgjør vel ikke mer enn 3% av lånene i Norge til private.

Mvh
OMF