Forsterkere Hva kjennetegner forsterkere med såkalt høy underholdningsfaktor?

[larkrla]

Spesielt når jeg leser om McIntosh-forsterkere, dukker ordet underholdningsfaktor opp. Kanskje i motsetning til forsterkere som omtales som kjedelige, eller korrekte(?)

Er det bare noe man sier, eller mener man at noen forsterkere gjør at man blir mer underholdt av disse enn av andre forsterkere?

Hva slags egenskaper er det McIntosh utstyrer forsterkerne sine med som gjør at både brukere og testere tar frem ordene "høy underholdningsfaktor" som et kvalitetsbegrep?

Er det andre merker som anerkjennes med lignende egenskaper?

 

[forsell]

Det finnes vell i grunnen ikke noe fasit på hvilke forsterkere som er underholdene eller ikke, men mange vill nok mene det du har hørt for eksempel att spesielt de eldre McIntosh spiller litt farget og legger litt tykt på spesielt i bassen sammen da med bra dynamikk og att de runder behagelig av i toppen som kan gjøre att sammen med de rette høyttalerne blir det underholdene å høre på for mange.

 

[Zomby_Woof]

Godt spørsmål. Jeg tror underholdende hifi først og fremst handler om lyttere som lar seg underholde av hifi.

 

[Terje-A]

Vu metere er alltid underholdende

 

[larkrla]

Det finnes vell i grunnen ikke noe fasit på hvilke forsterkere som er underholdene eller ikke, men mange vill nok mene det du har hørt for eksempel att spesielt de eldre McIntosh spiller litt farget og legger litt tykt på spesielt i bassen sammen da med bra dynamikk og att de runder behagelig av i toppen som kan gjøre att sammen med de rette høyttalerne blir det underholdene å høre på for mange.

Jeg har tenkt på det, men registerer at brukeromtaler av helt nye McIntosh-produkter også tar i bruk underholdningsfaktoren. Og underholdning er jo moro, i alle fall om man i tillegg oppnår high-end egenskaper i tillegg, når dette trengs.

Og ja, mulig Vu-meterene er underholdning i seg selv

 

[forsell]

Joda også de nye har noe av det jeg beskriver av lydbilde, men etter min mening har de nyere blitt bedre, men muligens mindre underholdene for noen.

 

[amason]

Hatt MA 6300 og 7000. Til prisen vil jeg tro det meste annet spiller bedre! Du betaler vel ca 50% bare for navnet...

 

[coolio]

Tilstrekkelig effekt med tilstrekkelig lav forvrengning gir høy underholdningsfaktor!

 

[utgatt60135]

Jeg vil nå si at det er musikerne som skal stå for underholdningen mens HiFi skal gjøre en god teknisk jobb som å holde impulser/transienter rene. Hvorvidt noen synes fet bass på høyt volum og myk diskant for å kunne spille grisehøyt uten lyttetretthet er veien å gå får være opp til hver enkelt. Men har faktisk aldri hørt McIntosh under kontrollerte forhold.

 

[bambi]

Tilstrekkelig effekt med tilstrekkelig lav forvrengning gir høy underholdningsfaktor!

Blir nesten som å si at en "bra" forsterker har høy underholdningsfaktor. Hvor langt skal man strekke begrepet forvrengning? Måle THD og TIM? Eller skal man si at alt som avviker fra musikk slik den låter live er per definisjon forvrengning? Hva med rørforsterkere som gjerne ikke alltid måler best eller har høy effekt, men allikevel kan være ganske morsomme å høre på?

Utfra mine høyst beskjedne kunnskaper tror jeg kanskje, hvis jeg skal gjette vilt, at hurtighet (stigetid, slew rate?) og voicing er to viktige faktorer som er med å gjøre en forsterker til en underholdende gjengiver. Transparens og lavest mulig THD tror jeg kanskje ikke er det mest kritiske, ellers er det ikke sikkert f.eks. rørforsterkere hadde vært så moro.

 

[hvego]

Har ikke også Densen et slagord som hinter om dette?: «Life is too short for boring hi-fi.» Jeg har bare så vidt hørt Densen og det var fint det, altså. (Selv lar jeg meg sikkert underholde - men forhåpentligvis ikke blende - av Accuphases VU-meters...)

 

[larkrla]

Tilstrekkelig effekt med tilstrekkelig lav forvrengning gir høy underholdningsfaktor!

Nei, det kan da ikke være så enkelt...

Poenget mitt er at begrepet underholdningsfaktor nesten konsekvent blir dradd frem som et kvalitetsstempel på enkelte merker, og da spesielt McIntosh slik jeg oppfatter det. Tilstrekkelig effekt og forvrengning er det lett å komme på mange merker som fikser uten at underholdningsbegrepet tas i bruk.

Så det må være noe med voicing e.l. som fører til denne begrepsbruken. Elelrs er det bare det visuelle, men jeg får meg liksom ikke helt til å tro at det bare kan være det heller.

 

[coolio]

Tilstrekkelig effekt med tilstrekkelig lav forvrengning gir høy underholdningsfaktor!

Blir nesten som å si at en "bra" forsterker har høy underholdningsfaktor. Hvor langt skal man strekke begrepet forvrengning? Måle THD og TIM? Eller skal man si at alt som avviker fra musikk slik den låter live er per definisjon forvrengning? Hva med rørforsterkere som gjerne ikke alltid måler best eller har høy effekt, men allikevel kan være ganske morsomme å høre på?

Utfra mine høyst beskjedne kunnskaper tror jeg kanskje, hvis jeg skal gjette vilt, at hurtighet (stigetid, slew rate?) og voicing er to viktige faktorer som er med å gjøre en forsterker til en underholdende gjengiver. Transparens og lavest mulig THD tror jeg kanskje ikke er det mest kritiske, ellers er det ikke sikkert f.eks. rørforsterkere hadde vært så moro.

En bra forsterker (til formålet) har bra underholdningsfaktor gitt god høyttaler, er vel mer riktig å si. Tilstrekkelig lav forvrengning er når forvrengningen er så lav at den ikke er mulig å høre på samme måte som tilstrekkelig effekt er det som skal til for å drive høyttalerne uanstrengt på det volumet man bruker uten å klippe transienter eller å øke vreng til over hørbart nivå.

All signal som kommer ut av forsterkeren som ikke var tilstede før forsterkeren er definert som forvrengning i forsterker, live musikk er uvesentlig i denne sammenhengen. Tilstrekkelig lav forvrengning betyr at all vreng under hørbart nivå er uvesentlig, uansett type forsterker.

Utover dette vil jeg tro at forsterkere med voicing eller for lite effekt kan få gode tilbakemeldinger (som underholdningsfaktor) ved å ha heldige synergieffekter med høyttalere, rom/akustikk og avspilt musikk. Kan gjerne blande inn andre faktorer som kan forklare mye lovprisning, som lyttetester i fellesskap med andre med-entusiaster, utopisk lyrikk fra fagpressen som surrer i bakhodet og forventningsbias, men konklusjonen er uansett at resultatet er tilfeldig og høyst variabelt uten å ha noen form for metodisk tankegang bak spørsmålet.

 

[Strømling]

Hatt MA 6300 og 7000. Til prisen vil jeg tro det meste annet spiller bedre! Du betaler vel ca 50% bare for navnet...

Her er jeg fullstendig uenig med deg. Etter å ha hatt mange andre dyre gode forsterkere (MBL,LUXMAN,ARC,JEFF ROWLAND,PARASOUND)er det virkelig godt å være tilbake hos Mcintosh. Forvrengningsfri lyd høres ofte varmere ut.

 

[Final]

Forsterkere med lav dempingsfaktor og slew rate starter transientene litt for sent og stopper altfor sent. Da får du piskesnert, lang utklingning og fet bass som mange synes er underholdende. En ekstra dash ørevennlig forvrengning og du får gulldryss og «detaljer», som riktignok ikke er i kilden.

Foretrekker selv å overlate det kunstneriske utrykket til kunstnerne, og en forsterker som bare forsterker. Men dette er en personlig preferanse. Jeg vil ikke ha noen gjenkjennbar lyssignatur, mens andre vil ha en spesifikk klang.

 

[Strømling]

Forsterkere med lav dempingsfaktor og slew rate starter transientene litt for sent og stopper altfor sent. Da får du piskesnert, lang utklingning og fet bass som mange synes er underholdende. En ekstra dash ørevennlig forvrengning og du får gulldryss og «detaljer», som riktignok ikke er i kilden.

Foretrekker selv å overlate det kunstneriske utrykket til kunstnerne, og en forsterker som bare forsterker. Men dette er en personlig preferanse. Jeg vil ikke ha noen gjenkjennbar lyssignatur, mens andre vil ha en spesifikk klang.

Teorien bak dette høres jo fornuftig ut, men for mine ører har faktisk ARC REF75SE vært den raskeste ampen jeg har eid. Det skulle jo egentlig vært bare rør med så lav dempningsfaktor som den hadde.

 

[E.I.A.]

Hatt MA 6300 og 7000. Til prisen vil jeg tro det meste annet spiller bedre! Du betaler vel ca 50% bare for navnet...

Som for de fleste lignende utsagn betyr samspillet, kilde, forsterker, høyttalere og rom allt.
Ingen problem og få hifi til og låte dritt, og hvis billige forsterkere hos deg låt bedre sier det mer om resten av utstyret

 

[bambi]

Tilstrekkelig effekt med tilstrekkelig lav forvrengning gir høy underholdningsfaktor!

Blir nesten som å si at en "bra" forsterker har høy underholdningsfaktor. Hvor langt skal man strekke begrepet forvrengning? Måle THD og TIM? Eller skal man si at alt som avviker fra musikk slik den låter live er per definisjon forvrengning? Hva med rørforsterkere som gjerne ikke alltid måler best eller har høy effekt, men allikevel kan være ganske morsomme å høre på?

Utfra mine høyst beskjedne kunnskaper tror jeg kanskje, hvis jeg skal gjette vilt, at hurtighet (stigetid, slew rate?) og voicing er to viktige faktorer som er med å gjøre en forsterker til en underholdende gjengiver. Transparens og lavest mulig THD tror jeg kanskje ikke er det mest kritiske, ellers er det ikke sikkert f.eks. rørforsterkere hadde vært så moro.

En bra forsterker (til formålet) har bra underholdningsfaktor gitt god høyttaler, er vel mer riktig å si. Tilstrekkelig lav forvrengning er når forvrengningen er så lav at den ikke er mulig å høre på samme måte som tilstrekkelig effekt er det som skal til for å drive høyttalerne uanstrengt på det volumet man bruker uten å klippe transienter eller å øke vreng til over hørbart nivå.

All signal som kommer ut av forsterkeren som ikke var tilstede før forsterkeren er definert som forvrengning i forsterker, live musikk er uvesentlig i denne sammenhengen. Tilstrekkelig lav forvrengning betyr at all vreng under hørbart nivå er uvesentlig, uansett type forsterker.

Utover dette vil jeg tro at forsterkere med voicing eller for lite effekt kan få gode tilbakemeldinger (som underholdningsfaktor) ved å ha heldige synergieffekter med høyttalere, rom/akustikk og avspilt musikk. Kan gjerne blande inn andre faktorer som kan forklare mye lovprisning, som lyttetester i fellesskap med andre med-entusiaster, utopisk lyrikk fra fagpressen som surrer i bakhodet og forventningsbias, men konklusjonen er uansett at resultatet er tilfeldig og høyst variabelt uten å ha noen form for metodisk tankegang bak spørsmålet.

Ble litt generelt det der, og føler vel egentlig ikke at vi kom noe nærmere en definisjon på hva som gjør en forsterker underholdende å høre på. Jeg er iallfall ikke overbevist om at lavest mulig forvrengning av diverse former nødvendigvis er det som gir mest underholdning for pengene. Men så spørs det hva slags forvrengning det er snakk om, og hva man tillater seg selv å underholdes av. Kanskje.

 

[sundkoien]

For meg er en rørforsterker med passe forvrengning veldig underholdende..

M

 

[coolio]

Ble litt generelt det der, og føler vel egentlig ikke at vi kom noe nærmere en definisjon på hva som gjør en forsterker underholdende å høre på. Jeg er iallfall ikke overbevist om at lavest mulig forvrengning av diverse former nødvendigvis er det som gir mest underholdning for pengene. Men så spørs det hva slags forvrengning det er snakk om, og hva man tillater seg selv å underholdes av. Kanskje.

Ble veldig generelt siden jeg oppfattet spørsmålet som generelt
Men jeg er ikke helt sikker på hva jeg skal si til spørsmålet om hva som gjør en forsterker underholdende å høre på. For min del er det musikken som står for underholdningen, men jeg liker selvsagt å høre på litt forskjellige systemer for å høre forskjellige måter å presentere musikken på.

Det som går igjen for min del når jeg hører på forskjellige forsterkere er at jeg plages av åpenbar farging, som egenstøy, lite basskontroll, klipping i form av avrulling (rørforsterkere) eller skarp lyd (transistorer). Da flyttes fokuset fra musikken til elektronikken og underholdningsverdien raser.
For at jeg skal finne musikk underholdende er det viktig at det låter både mykt og behagelig, hardt og kontant, friskt og luftig samt innelukket og kjedelig - avhengig av musikk som spilles av.
Dersom en eller annen egenskap går igjen og gjør seg gjeldende over all musikk vil jeg legge merke til det over tid - og dermed ryker underholdningsverdien igjen.

Her er greia; Jeg finner det meste av hifi-produkter veldig vellåtende og underholdende i korte økter, noen gjerne mer egnet til spesifikke låter og musikktyper enn andre.
Men jeg foretrekker over tid produkter som ikke gir fra seg en gjenkjennelig signatur i alt materiale. På den andre siden vil jeg si at krefter er en gjenkjennelig signatur jeg alltid finner underholdende når jeg lytter på forskjellig utstyr. Så hestekrefter uten annen gjenkjennelig signatur er mitt endelige svar!

 

[Balle Clorin]

Underholdningfaktor er hverken en definert eller målbar størrelse og derfor ikke interessant for meg.Men jeg synes rørforsterker er pene å se på og har 3 stk jeg ikke spiller på...

 

[amason]

Hatt MA 6300 og 7000. Til prisen vil jeg tro det meste annet spiller bedre! Du betaler vel ca 50% bare for navnet...

Som for de fleste lignende utsagn betyr samspillet, kilde, forsterker, høyttalere og rom allt.
Ingen problem og få hifi til og låte dritt, og hvis billige forsterkere hos deg låt bedre sier det mer om resten av utstyret

Testet mot 3 andre i samme prisklasse på Proac D40R. Living Voice ibx og Monitor Audion PL300

 

[TT.]

Litt rart at alle McIntoshforsterkere blir satt i samme «bås», da de både har rør og eller transistorforsterkere fra 20 til over kWatten. Leser dessuten i andre diskusjoner at det og det merket har den og den lyden. Slikt tror jeg ikke noe på.

 

[The Gunner]

Kommer veldig langt hvis forsterkeren har noe rør i seg, gjerne hele vegen

 

[yngvejos]

Mine forsterkere er utsmykket med lysdioder, grevling og monster. Kombinert med tilstrekkelig effekt, gjør dette at de har høy underholdningsfaktor.

 

[Oura]

En forsterker som begynner å brenne under drift kan ha høy underholdningsfaktor, særlig Marshall Plexi.

 

[motoren]

En forsterker som begynner å brenne under drift kan ha høy underholdningsfaktor, særlig Marshall Plexi.

Og Hegel

mvh

 

[Asbjørn]

For meg er en rørforsterker med passe forvrengning veldig underholdende..

En velkjent grunn til at det kan bli slik er at en rask økning av andre- og tredjeordens forvrengning ved økende volum kan gi en illusjon av mye mer dynamikk enn hva som er på opptaket. Det skjer oftest på rørkonstruksjoner og enkelte transistorkonstruksjoner som forsøker å emulere "rør-lyd". Hjernen "forveksler" forvrengningen fra forsterkeren med forvrengningen som oppstår i øret selv og i luften ved høye signalnivåer. Vi oppfatter den økende forvrengningen som et signal om at volumet plutselig ble veldig høyt, selv om det i virkeligheten ikke ble det. Samtidig er ikke volumet blitt så høyt at øret går i selvbeskyttelsesmodus og struper ned sin egen følsomhet. Det kan være riktig underholdende, men handler jo mer om effektbokser enn om korrekt signalgjengivelse.

 

[MusicBear]

Forsterkere med lav dempingsfaktor og slew rate starter transientene litt for sent og stopper altfor sent. Da får du piskesnert, lang utklingning og fet bass som mange synes er underholdende. En ekstra dash ørevennlig forvrengning og du får gulldryss og «detaljer», som riktignok ikke er i kilden.

Ufattelig godt sagt! Er bare så utrolig enig med deg. Og merkelig, hvor lite snakkis det er om (viktige) slew rate. Forvrengning, signal/støy forhold også.
Tillater meg å legge til; gjerne også som klasse A og gjerne med et par små rør i inngangstrinnet.
Hehe, for din egen del Final; Responsene i signaturen din (dersom du har disse i stua di) er jo riddere av god lyd.

 

[Johannesen]

underholdnings faktoren kommer vel ikke av ampen alene,men med god høyttaler combo mener da jeg..er jo langt i fra bare opp til forsterkeren og gjøre jobben..

 

[Asbjørn]

Absolutt. Morofaktoren på høyttalere ser ut til å følge effektiviteten, hvor hornrigger og svære PA-kasser har bedre opplevd dynamikk enn høyttalere som prøver å få dyp bass ut av små elementer og små kasser. Og dynamikk er gøy.

 

[Terje-A]

Som tidligere nevnt er VU metere underholdning og hvis forsterkeren i tillegg gir inntrykk av å ha evig nok med krefter og gir følelsen av å være bygd for evigheten. Og lyden sitter som en kule og smilet kommer i godstolen .Ja, da føler i hvertfall jeg at forsterkeren har høy underholdningsfaktor. Og ja, jeg savner VU metere i stereobenken.

 

[baluba]

Morofaktoren kommer av det som faktisk rører og engasjerer deg i ditt anlegg. Blir du engasjert av opplevd nerve velger du en løsning, blir du engasjert av analytisk framstilling av mikrofonplassering så er det din morofaktor. Og sikkert endel imellom disse to ytterpunktene.

 

[ufo]

En velkjent grunn til at det kan bli slik er at en rask økning av andre- og tredjeordens forvrengning ved økende volum kan gi en illusjon av mye mer dynamikk enn hva som er på opptaket. Det skjer oftest på rørkonstruksjoner og enkelte transistorkonstruksjoner som forsøker å emulere "rør-lyd". Hjernen "forveksler" forvrengningen fra forsterkeren med forvrengningen som oppstår i øret selv og i luften ved høye signalnivåer. Vi oppfatter den økende forvrengningen som et signal om at volumet plutselig ble veldig høyt, selv om det i virkeligheten ikke ble det. Samtidig er ikke volumet blitt så høyt at øret går i selvbeskyttelsesmodus og struper ned sin egen følsomhet. Det kan være riktig underholdende, men handler jo mer om effektbokser enn om korrekt signalgjengivelse.

you just fucked with the wrong community!

 

[Asbjørn]

Nah.

http://milbert.com/Files/articles/TvsT/tstxt.pdf

Husk også at alle forsterkere med flat frekvensgang og tilstrekkelig lav forvrengning låter klin likt, nærmest pr definisjon. Da må eventuelle hørbare forskjeller mellom forsterkere skyldes (potensielt lastavhengige) forskjeller i frekvensgang og forvrengning.

 

[E. Largo]

Loudness knapp

 

[larkrla]

Morofaktoren kommer av det som faktisk rører og engasjerer deg i ditt anlegg. Blir du engasjert av opplevd nerve velger du en løsning, blir du engasjert av analytisk framstilling av mikrofonplassering så er det din morofaktor. Og sikkert endel imellom disse to ytterpunktene.

Både Stereopluss, Lyd&Bilde, samt minst en av skribentene i Fidelity omtaler McIntosh-forsterkere med stor underholdningsverdi. Det virker som skribenter på en måte omfavner lyden, samtidig som at det på en måte ikke ses på som en absolutt referanse(?) Det tolker jeg som at lyden er engasjerende, men at man anerkjenner at dette skyldes farging, forvrengning eller annet som fører til en liten forskjønning av sannheten.

Jeg blir nysgjerrig på hva disse egenskapene kommer av, jeg liker å bli underholdt.

 

[coolio]

Nah.

http://milbert.com/Files/articles/TvsT/tstxt.pdf

Husk også at alle forsterkere med flat frekvensgang og tilstrekkelig lav forvrengning låter klin likt, nærmest pr definisjon. Da må eventuelle hørbare forskjeller mellom forsterkere skyldes (potensielt lastavhengige) forskjeller i frekvensgang og forvrengning.

Glimrende link!

 

[bambi]

Ble litt generelt det der, og føler vel egentlig ikke at vi kom noe nærmere en definisjon på hva som gjør en forsterker underholdende å høre på. Jeg er iallfall ikke overbevist om at lavest mulig forvrengning av diverse former nødvendigvis er det som gir mest underholdning for pengene. Men så spørs det hva slags forvrengning det er snakk om, og hva man tillater seg selv å underholdes av. Kanskje.

Ble veldig generelt siden jeg oppfattet spørsmålet som generelt
Men jeg er ikke helt sikker på hva jeg skal si til spørsmålet om hva som gjør en forsterker underholdende å høre på. For min del er det musikken som står for underholdningen, men jeg liker selvsagt å høre på litt forskjellige systemer for å høre forskjellige måter å presentere musikken på.

Det som går igjen for min del når jeg hører på forskjellige forsterkere er at jeg plages av åpenbar farging, som egenstøy, lite basskontroll, klipping i form av avrulling (rørforsterkere) eller skarp lyd (transistorer). Da flyttes fokuset fra musikken til elektronikken og underholdningsverdien raser.
For at jeg skal finne musikk underholdende er det viktig at det låter både mykt og behagelig, hardt og kontant, friskt og luftig samt innelukket og kjedelig - avhengig av musikk som spilles av.
Dersom en eller annen egenskap går igjen og gjør seg gjeldende over all musikk vil jeg legge merke til det over tid - og dermed ryker underholdningsverdien igjen.

Her er greia; Jeg finner det meste av hifi-produkter veldig vellåtende og underholdende i korte økter, noen gjerne mer egnet til spesifikke låter og musikktyper enn andre.
Men jeg foretrekker over tid produkter som ikke gir fra seg en gjenkjennelig signatur i alt materiale. På den andre siden vil jeg si at krefter er en gjenkjennelig signatur jeg alltid finner underholdende når jeg lytter på forskjellig utstyr. Så hestekrefter uten annen gjenkjennelig signatur er mitt endelige svar!

For min del syns jeg det er vanskelig å sette fingeren på akkurat hva som er farging, og hva som simpelthen er at systemet slipper gjennom mer av den opprinnelige musikken siden det tilsynelatende hevdes innimellom at eufoni er det samme som farging. Låter det bra fordi det opprinnelige signalet farges, eller fordi mer av det opprinnelige signalet slipper fram til ørene mine?
Det er kanskje en misoppfatning jeg har dannet meg opp gjennom årene at det som i mine ører ofte har vært litt kjedelig og tam lyd gjerne har blitt betegnet som "nøytralt", mens det som jeg syns låter gøy og mer "live" gjerne blir betegnet som "farget". Kommer kanskje an på hvilke parametere i gjengivelsen man vektlegger, hva vet jeg.

Forøvrig er jeg prinsipielt enig med deg i at en ledning med gain er den beste forsterkeren.

 

[utgatt60135]

Det er kanskje en misoppfatning jeg har dannet meg opp gjennom årene at det som i mine ører ofte har vært litt kjedelig og tam lyd gjerne har blitt betegnet som "nøytralt", mens det som jeg syns låter gøy og mer "live" gjerne blir betegnet som "farget"

Ja, det er ofte en misoppfatning. Det som oppfattes som nøytral lyd kan være veldig engasjerende eller være litt tamt. En veldig farga forsterker kan være tam eller oppfattes som livlig. Det handler mye om hurtighet, noe som ikke nødvdigvis omfattes når vi snakker om nøytralitet selv om det i sannhetens lys også er det. Og så er det jo slik at lyden oppfattes som morsommere når man kan skru opp lyden og fortsatt låte behagelig.