Forsterkere Hvor ligger magien i et rør forsterkeri?

[Dazed]

Anse dette som en forespørsel om hjelp til å forstå mer om dette. Jeg setter alltid pris på å lære ting, og jeg er litt OCD når det kommer til "spilleregler" og at ting skal være "riktig", så jeg vil veldig gjerne høre mer. Hvis du ikke ønsker å ta det her i tråden, kan jeg lage en ny eller ta det på PM, men jeg synes det passer fint i tråden.

Jeg oppfatter deg ikke som negativ. Selv liker jeg å høre på folk som kan ting, men det er jo en viss fare for at noen kommer inn fra sidelinjen og roper om "hobbyødeleggere".

Ja, jeg liker å tro jeg er flink til å holde meg objektiv, men ingen er immune mot rørglød.

 

[ANM]

Så hvorfor ikke kutte båndene til trafoen? Bildet nedenfor sier kanskje mer enn tusen ord?

Er det et spørsmål eller formaning?

Det er et ledende spørsmål.

De fleste synes Rivaen er penere, at den vekker mer følelser enn en billigere og mer praktisk rib.

Jeg ser jo det at et Audio Research-sett med rørforforsterker (GS150 nedenfor) og rørforsterker vekker mer begjær enn et sett med BM DAC2+AHB2 (for ikke å snakke om et aktivt sett med bortgjemte komponenter). ARCs GS150 ser åpenbart magisk ut, i likhet med en Riva.

ENDELIG! Du begynner å forstå!

Jeg var på Oslo Motorshow sist helg og så massevis av upraktiske farkoster som folk hadde lagt masse svette og penger i, det hadde ikke falt i god jord om jeg hadde stilt dem spørsmål på linje med det du har gjort her inne i det siste. De hadde nok i tillegg til å gi meg en badehette, spurt hvorfor i helvete jeg kaster bort tiden på noe jeg hverken forstår eller er interessert i.

 

[svart-hvitt]

TA OPP RØRLYD MED ADC

Noen som har lest om at rørledd har blitt tatt opp (recorded) med en analog-til-digital-konverter?

La oss si at du kjører en avspilling gjennom rørledd, og tar opp "lyden" med en ADC, hvordan vil det da høres ut når det avspilles gjennom en DAC og SS-forsterker (av fremragende kvalitet)? På den måten kunne man vel analysert nærmere hva rør gjør?

 

[svart-hvitt]

Så hvorfor ikke kutte båndene til trafoen? Bildet nedenfor sier kanskje mer enn tusen ord?

Er det et spørsmål eller formaning?

Det er et ledende spørsmål.

De fleste synes Rivaen er penere, at den vekker mer følelser enn en billigere og mer praktisk rib.

Jeg ser jo det at et Audio Research-sett med rørforforsterker (GS150 nedenfor) og rørforsterker vekker mer begjær enn et sett med BM DAC2+AHB2 (for ikke å snakke om et aktivt sett med bortgjemte komponenter). ARCs GS150 ser åpenbart magisk ut, i likhet med en Riva.

ENDELIG! Du begynner å forstå!

Jeg var på Oslo Motorshow sist helg og så massevis av upraktiske farkoster som folk hadde lagt masse svette og penger i, det hadde ikke falt i god jord om jeg hadde stilt dem spørsmål på linje med det du har gjort her inne i det siste. De hadde nok i tillegg til å gi meg en badehette, spurt hvorfor i helvete jeg kaster bort tiden på noe jeg hverken forstår eller er interessert i.

Hvorfor gjorde du ikke det? Du er jo en frekk faen, og jeg er sikker på at du ikke skygger banen for en nevekamp?*.


*Til moderator: Unnskyld språkbruken! Denne replikken er ment med glimt i øyet, og ANM (og forhåpentligvis andre lesere) forstår det.

 

[baluba]

TA OPP RØRLYD MED ADC

Noen som har lest om at rørledd har blitt tatt opp (recorded) med en analog-til-digital-konverter?

La oss si at du kjører en avspilling gjennom rørledd, og tar opp "lyden" med en ADC, hvordan vil det da høres ut når det avspilles gjennom en DAC og SS-forsterker (av fremragende kvalitet)? På den måten kunne man vel analysert nærmere hva rør gjør?

Vel, hvis du vet hva rørlyd faktisk er så bør du høre det. Jeg hører at det ikke er rør i mikrofonforsterkerne på Abbey Road, og jeg hører at det stod rør i mikrofonstripene til Olympic-innspilte plater fra samme tid. Trenger ikke rørforsterker for å høre det. Men du får ikke samme utbytte av det uten å selv ha rør i din egen kjede IMO. Men ikke stol på alle som mener de hører lyden av Marshall når de spiller gamle Zeppelin-plater, for det gjør de ikke. Da måtte de først hørt plater der Marshall blir brukt, og det er ikke de første platene til Led Zeppelin. Men rør er det, bevares. Hva annet?

 

[ANM]

Anse dette som en forespørsel om hjelp til å forstå mer om dette. Jeg setter alltid pris på å lære ting, og jeg er litt OCD når det kommer til "spilleregler" og at ting skal være "riktig", så jeg vil veldig gjerne høre mer. Hvis du ikke ønsker å ta det her i tråden, kan jeg lage en ny eller ta det på PM, men jeg synes det passer fint i tråden.

Jeg oppfatter deg ikke som negativ. Selv liker jeg å høre på folk som kan ting, men det er jo en viss fare for at noen kommer inn fra sidelinjen og roper om "hobbyødeleggere".

Ja, jeg liker å tro jeg er flink til å holde meg objektiv, men ingen er immune mot rørglød.

Ok en liten regel da: Spenningsforsterkning=(Vout^2/Rut)/(Vinn^2/Rinn) Kun i spesialtilfellet Rut=Rinn kan R droppes.

Ved at du demper utgangen på pre degraderer du signalet ved å la amplituden være større enn det som trengs. Dermed stjeler du av takhøyden fastsatt av spenningen som røret kan svinge. Det kan igjen bety klipping av transienter, viktig for en som hører vinyl, da klikk og pops kan bli mer fremtredende i lydbildet. Det medfører også at kapasitansen i kabelen i større grad får operere som lavpassfilter.

 

[Aurora]

Det ligger da for all del ikke noe magi i dette. Rør har sine egne karakteristikker i forhold til transistor, og andre fordeler og ulemper. Litt andre forverngingskarakteristika i småsignalveien, og i effekttrinnet er det i stor grad fasevender og samspillet mellom effektrør og utgangstrafo som gir karakteristikken. Trafoen er i seg sjøl også med på å forme forvrengingen dels basert på kjernemateriale, dels ved utslokking av harmoniske pga balanseringen av primærviklinga ved PP. At noen synes at det er dette som er nærmest nirvana er da vel helt greit.....
Jeg er kanskje blant de siste som fikk regulær undervisning i rørteknikk. Når vi litt seinere befattet oss med transistorer, og kom til FETs, proklamerte oraklet at "dette er stort sett det samme som rør" og dermed fortsatte egentlig rørteorien, om enn med JFETs

 

[Aurora]

ANM - i det du beskriver over forutsetter du at arbeidsforholdene inn på pre faktisk kan gi overstyring av denne. Det er jo et forhold som bør taes hand om ved inngangen til en pre. Dersom dette er tatt hand om, er primært ulempen at en til en viss grad degraderer max S/N. Hva impedansforskjeller gjør i forhold til kabler er et problem for seg, og må taes vare på som en egen case. Ved bruk av utgangstrafo på preamp, får en en annen tilnærming til kabelproblemet, da det normalt forutsettes at trafoen skal arbeide med en spsifisert lastimpedans, som i de fleste tilfeller er en god del lavere enn inngangen på en SS effektforsterker.

 

[ANM]

Vel, Aurora. Jeg hevder fortsatt at å brenne av all takhøyde i en motstand er dumt, men du må gjerne forsvare Dazed løsning, jeg liker den ikke.

Å tilpasse effekttrinnet til en feks 600ohms trafo behøver vel ikke gi søvnløse netter med grubling, det løses med en motstand.

 

[svart-hvitt]

TA OPP RØRLYD MED ADC

Noen som har lest om at rørledd har blitt tatt opp (recorded) med en analog-til-digital-konverter?

La oss si at du kjører en avspilling gjennom rørledd, og tar opp "lyden" med en ADC, hvordan vil det da høres ut når det avspilles gjennom en DAC og SS-forsterker (av fremragende kvalitet)? På den måten kunne man vel analysert nærmere hva rør gjør?

Vel, hvis du vet hva rørlyd faktisk er så bør du høre det. Jeg hører at det ikke er rør i mikrofonforsterkerne på Abbey Road, og jeg hører at det stod rør i mikrofonstripene til Olympic-innspilte plater fra samme tid. Trenger ikke rørforsterker for å høre det. Men du får ikke samme utbytte av det uten å selv ha rør i din egen kjede IMO. Men ikke stol på alle som mener de hører lyden av Marshall når de spiller gamle Zeppelin-plater, for det gjør de ikke. Da måtte de først hørt plater der Marshall blir brukt, og det er ikke de første platene til Led Zeppelin. Men rør er det, bevares. Hva annet?

Jeg ordla meg klønete. Her er scenariet:

La oss si at vi har en digitalfil av høy kvalitet. Så kjører jeg denne gjennom et sett med DAC til ADC til DAC til ADC etc. Jeg ville anta at denne filen ville overlevd serien med konverteringer uten å bli redusert (så det er hørbart, og kanskje ikke i det hele tatt).

Men la oss si at vi legger inn en rørforforsterker i en slik kjede (DAC>rør>ADC). Ville ikke en slik kjede av bokser gjøre oss i stand til å analysere nærmere hva som er forskjellen mello utgangspunkt (input, dvs. opprinnelig digitalfil) og resultat (output, dvs. ny "rørfil")?

Og når vi først har denne nye filen med litt "rørmagi" i seg; ville den da kunne avspilles andre steder med transparent avspillingsverktøy slik at andre kunne hørt hva magien i denne spesifikke rørforforsterkeren går ut på? Jeg ser at magien på sisteleddet ut mot høyttalere er umulig (?) å ta opp/kopiere, men er det ikke mulig å bruke en ADC til å registrere hva som har skjedd med "lyden" i rørleddet?

Tilsvarende gjøres jo når vinyl digitaliseres. Her spør jeg om digitalisering av rørleddet i avspillingskjeden.

 

[Distinctive]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Når man først skal gi seg ut på en ulogisk tankerekke, så er det like greit å ta den helt ut

Det er det "transparent" betyr. Hvis en rørforsterker er helt transparent, og en transistorforsterker er helt transparent, låter de pr. definisjon identisk.

Det er tydelig at transparens ikke alltid er en del av produsentens plan med lydproduktet.

Her er et par artige eksempler på bruk av rør i kombinasjon med digitalteknikk som ikke slo så godt ut i de objektive testene, men som likevel gjorde det bra i den subjektive lyttetesten. Til tross for ytterst svake målinger uført av Atkinson, klarte rørene likevel å fremkalle magi hos Stereophiles trente ører:

1) Lector Strumenti Audio Digitube S-192 D/A converter Measurements | Stereophile.com

2)* Allnic D-5000 DHT D/A processor Measurements | Stereophile.com

Sjekk prisen på nummer 2, Allnic-boksen.

Sånn sett kan man jo spørre seg hva målinger er godt for i praksis. Det hele koker kanskje ned til å være en smakssak?


*Historien om Allnic er morsom fordi den illustrerer at produsenten enten (a) ikke er kjent med testmetodikk (enkel statistikk/logikk), eller at han (b) bevisst fusket for å ikke sende tilbake samme produkt til Atkinson. Verken a eller b er tillitvekkende.

Ikke overraskende.
Har hele tiden hevdet at man måler feil ting, eller i det minste vektlegger og fortolker målinger på feil måte i forhold til hva som betyr noe i mange tilfeller.

 

[Aurora]

Vel, Aurora. Jeg hevder fortsatt at å brenne av all takhøyde i en motstand er dumt, men du må gjerne forsvare Dazed løsning, jeg liker den ikke.

Å tilpasse effekttrinnet til en feks 600ohms trafo behøver vel ikke gi søvnløse netter med grubling, det løses med en motstand.

Det med takhøyden er jeg da enig i, men slik blir det nå av og til, med utstyr som ikke helt er kompatibelt. De fleste aktive pre's har vel et gain på rundt 5-10 og mange har jo en løsning for å tilpasse nivå på inngangen, slik at det som sådant sett går ut på ett. Likevel er det jo ikke akkurat noen ideel situasjon med gain-demping i flere ledd.

 

[ANM]

Selvfølgelig er volumknotten en demping, men står som regel i et høyohmig miljø. Uansett, vi er nok i bunn og grunn enige. Dazed er også enig, men han er blindet av kjærligheten til fortrinnet sitt.

Litt autotune musikk for å sette stemningen

 

[Distinctive]

ANM - i det du beskriver over forutsetter du at arbeidsforholdene inn på pre faktisk kan gi overstyring av denne. Det er jo et forhold som bør taes hand om ved inngangen til en pre. Dersom dette er tatt hand om, er primært ulempen at en til en viss grad degraderer max S/N. Hva impedansforskjeller gjør i forhold til kabler er et problem for seg, og må taes vare på som en egen case. Ved bruk av utgangstrafo på preamp, får en en annen tilnærming til kabelproblemet, da det normalt forutsettes at trafoen skal arbeide med en spsifisert lastimpedans, som i de fleste tilfeller er en god del lavere enn inngangen på en SS effektforsterker.

Enig i at man ikke kan kjøre strutsementalitet mhp. 'tilpassing' av innganger (eksempelvis gainstruktur). De er absolutt del av totalbildet.

 

[baluba]

TA OPP RØRLYD MED ADC

Noen som har lest om at rørledd har blitt tatt opp (recorded) med en analog-til-digital-konverter?

La oss si at du kjører en avspilling gjennom rørledd, og tar opp "lyden" med en ADC, hvordan vil det da høres ut når det avspilles gjennom en DAC og SS-forsterker (av fremragende kvalitet)? På den måten kunne man vel analysert nærmere hva rør gjør?

Vel, hvis du vet hva rørlyd faktisk er så bør du høre det. Jeg hører at det ikke er rør i mikrofonforsterkerne på Abbey Road, og jeg hører at det stod rør i mikrofonstripene til Olympic-innspilte plater fra samme tid. Trenger ikke rørforsterker for å høre det. Men du får ikke samme utbytte av det uten å selv ha rør i din egen kjede IMO. Men ikke stol på alle som mener de hører lyden av Marshall når de spiller gamle Zeppelin-plater, for det gjør de ikke. Da måtte de først hørt plater der Marshall blir brukt, og det er ikke de første platene til Led Zeppelin. Men rør er det, bevares. Hva annet?

Jeg ordla meg klønete. Her er scenariet:

La oss si at vi har en digitalfil av høy kvalitet. Så kjører jeg denne gjennom et sett med DAC til ADC til DAC til ADC etc. Jeg ville anta at denne filen ville overlevd serien med konverteringer uten å bli redusert (så det er hørbart, og kanskje ikke i det hele tatt).

Men la oss si at vi legger inn en rørforforsterker i en slik kjede (DAC>rør>ADC). Ville ikke en slik kjede av bokser gjøre oss i stand til å analysere nærmere hva som er forskjellen mello utgangspunkt (input, dvs. opprinnelig digitalfil) og resultat (output, dvs. ny "rørfil")?

Og når vi først har denne nye filen med litt "rørmagi" i seg; ville den da kunne avspilles andre steder med transparent avspillingsverktøy slik at andre kunne hørt hva magien i denne spesifikke rørforforsterkeren går ut på? Jeg ser at magien på sisteleddet ut mot høyttalere er umulig (?) å ta opp/kopiere, men er det ikke mulig å bruke en ADC til å registrere hva som har skjedd med "lyden" i rørleddet?

Tilsvarende gjøres jo når vinyl digitaliseres. Her spør jeg om digitalisering av rørleddet i avspillingskjeden.

Du vil nok kunne høre at det har vært en rørbuffer med i spillet, for det er jo det du hører. Men ikke like godt som om du faktisk hadde en rørbuffer. De finnes jo å kjøpe for småpenger hvis du ønsker å snike litt rørmagi inn i kjeden uten at det er en del av de kritiske komponentene.

 

[Kabeldragern]

I 1989 kom Audio Note med forsterkeren ONGAKU, en forsterker på 2 x 27w. Den hadde rør som spenningsforsterker, rør som effektforsterking, rør som likerrettere - interstage trafoer og selvfølgelig utgangstrafoer. Den ble raskt en favoritt i hifipressen over hele verden og også blandt musikere. Den er fortsatt en ener i evnen til å gjengi musikk den dag i dag. Og den koster mange hundrede tusen kroner. Kretsen er enkel, verdiene på komponentene er standard, men komponentkvaliteten er av beste sort. Den måler overhodet ikke innenfor DIN-normen for hifi. Ingen transistorforsterker har så langt blitt ansett i hifipressen som å være bedre.

Dette bør få folk til å være litt mere ydmyk i forhold til å fullstendig "disse" rør-forsterkere som musikkgjengivere og hele tiden argumentere med at dagens teknologi alltid er bedre.

Som jeg har sagt tidligere i tråden; jeg syns oppriktig synd på de som aldri tillater seg selv å lytte til rørforsterkere. Det kan faktisk være akkurat det man er ute etter - man må bare legge vekk litt skolebok-kunnskaper først. Det sitter vel langt inn.

Et langt liv har lært meg at "hearing is believing". Og kun det.

 

[ANM]

Vanskelig for å tro at AN var så inkompetente at de lagde forsterker i 89 som ikke overholdt DIN 45500.

 

[Aurora]

Nja.... husker ikke, men var det ikke max 1% i DIN 45500?

 

[ANM]

Jo, så ifølge DIN er AN ikke 27W.

 

[bambadoo]

 

[ANM]

Ironisk at lyden på den videoen var så elendig.

 

[svart-hvitt]

I 1989 kom Audio Note med forsterkeren ONGAKU, en forsterker på 2 x 27w. Den hadde rør som spenningsforsterker, rør som effektforsterking, rør som likerrettere - interstage trafoer og selvfølgelig utgangstrafoer. Den ble raskt en favoritt i hifipressen over hele verden og også blandt musikere. Den er fortsatt en ener i evnen til å gjengi musikk den dag i dag. Og den koster mange hundrede tusen kroner. Kretsen er enkel, verdiene på komponentene er standard, men komponentkvaliteten er av beste sort. Den måler overhodet ikke innenfor DIN-normen for hifi. Ingen transistorforsterker har så langt blitt ansett i hifipressen som å være bedre.

Dette bør få folk til å være litt mere ydmyk i forhold til å fullstendig "disse" rør-forsterkere som musikkgjengivere og hele tiden argumentere med at dagens teknologi alltid er bedre.

Som jeg har sagt tidligere i tråden; jeg syns oppriktig synd på de som aldri tillater seg selv å lytte til rørforsterkere. Det kan faktisk være akkurat det man er ute etter - man må bare legge vekk litt skolebok-kunnskaper først. Det sitter vel langt inn.

Et langt liv har lært meg at "hearing is believing". Og kun det.

Det er ikke noe poeng i å kritisere rør for det det er; nemlig en alternativ metode for å generere lyd.

Derimot har jeg en allergi mot ordet "magi", for det oppfordrer en implisitt til å ikke forsøke å forstå. Og da tenker jeg ikke bare på "magi" innen lyd, men også i andre sammenhenger hvor du ser kvakksalvere lure enker og faderløse.

Selv om lyd spiller (sic!) på det emosjonelle, ønsker jeg å ha en formening om hvordan lyden ble til og hva som kan gjøres for å få den ut i den andre enden slik jeg vil (min SUBJEKTIVE preferanse er å være "tro mot opptaket", koste hva det koste vil i form av potensiell mangel på "velklang" hvis velklangen ikke var på innspillingen). Og selv synes jeg det er interessant at innspillingen betyr så mye (mest!?); for det er så man kan høre det analoge og rørene i en innspilling som Roberta Flacks "First Take". Det store spørsmålet er derfor om det er "riktig" å legge mer av den analoge og den rørdrevne lyden til en slik innspilling. Kanskje rørmagien finnes på innspillingssiden?

For øvrig er jeg fascinert over Artanis', ANMs og andres innspill om at rørteknologien kan ha fysiske forutsetninger i sisteleddet (forsterkningen) for å tilføre en særegen dynamikk i en avspilling, dvs. egenskaper som menneskeøret liker. Mens en rørforforsterker kanskje kan sammenliknes med EQ, kan det tenkes at en rørforsterker fortsatt har egenskaper det ikke er mulig å etterape digitalt eller i et SS-ledd.

Men som tidligere sagt: Jeg skulle gjerne sammenliknet digitale originalfiler med digitalfiler som har vært innom rørledd (f.eks. rør-pre) av ulike kvaliteter. Om ikke annet ville en slik øvelse bare gitt økt innsikt på et litt snevert område.

 

[Audiophile-Arve]

Har høyrt Ongaku ved tre høve. To gonger på messe, og ein gong i eit blodtrimma privatoppsett med Avantgarde som høgtalarar. Ein forferdeleg forsterkar, alt for liten til slike høgtalarar som eg vil ha. Men med mellomtone så nær det fullkomne som ingenting anna.

Problemet med fullkomne forsterkarar, er at dei ikkje matchar fullkomne høtalarar. Eller det motsette. Men eg vil hevde at "rørmagi" som det kallast her, er ein realitet. Du får tilgong på magien ved å ha rør i signalkjelda. Dess fleire nivå du plasserer rør, dess meir magi...

 

[grammofon]

Jeg er enig i at rør kan ha mye for seg - i alle fall i ett ledd. Men jeg er usikker på hvor mye det egentlig hjelper å ha rør i flere ledd i kjeden. Det blir vel her som ellers å prøve seg frem.

 

[svart-hvitt]

SOS OM RØR (OG ANALOG) PÅ INNSPILLINGSSIDEN (2010)

Analogue Warmth | Sound On Sound

 

[The Gunner]

Har høyrt Ongaku ved tre høve. To gonger på messe, og ein gong i eit blodtrimma privatoppsett med Avantgarde som høgtalarar. Ein forferdeleg forsterkar, alt for liten til slike høgtalarar som eg vil ha. Men med mellomtone så nær det fullkomne som ingenting anna.

Problemet med fullkomne forsterkarar, er at dei ikkje matchar fullkomne høtalarar. Eller det motsette. Men eg vil hevde at "rørmagi" som det kallast her, er ein realitet. Du får tilgong på magien ved å ha rør i signalkjelda. Dess fleire nivå du plasserer rør, dess meir magi...

Er fullkommen det samme som perfekt? Har du eksempler av slike HT?

 

[baluba]

Har høyrt Ongaku ved tre høve. To gonger på messe, og ein gong i eit blodtrimma privatoppsett med Avantgarde som høgtalarar. Ein forferdeleg forsterkar, alt for liten til slike høgtalarar som eg vil ha. Men med mellomtone så nær det fullkomne som ingenting anna.

Problemet med fullkomne forsterkarar, er at dei ikkje matchar fullkomne høtalarar. Eller det motsette. Men eg vil hevde at "rørmagi" som det kallast her, er ein realitet. Du får tilgong på magien ved å ha rør i signalkjelda. Dess fleire nivå du plasserer rør, dess meir magi...

Er fullkommen det samme som perfekt? Har du eksempler av slike HT?

For ham, ganske nært i alle fall. Og det er åpenbart slik at hans smak i høyttalere er litt ekskluderende overfor rør. Og da stemmer resonnementet hans perfekt, og jeg er forøvrig helt enig med ham. Vi er bare uenige om hva som er fullkomne høyttalere.

 

[Crusty]

Magien ligger sånn omtrent her:

 

[The Gunner]

Har høyrt Ongaku ved tre høve. To gonger på messe, og ein gong i eit blodtrimma privatoppsett med Avantgarde som høgtalarar. Ein forferdeleg forsterkar, alt for liten til slike høgtalarar som eg vil ha. Men med mellomtone så nær det fullkomne som ingenting anna.

Problemet med fullkomne forsterkarar, er at dei ikkje matchar fullkomne høtalarar. Eller det motsette. Men eg vil hevde at "rørmagi" som det kallast her, er ein realitet. Du får tilgong på magien ved å ha rør i signalkjelda. Dess fleire nivå du plasserer rør, dess meir magi...

Er fullkommen det samme som perfekt? Har du eksempler av slike HT?

For ham, ganske nært i alle fall. Og det er åpenbart slik at hans smak i høyttalere er litt ekskluderende overfor rør. Og da stemmer resonnementet hans perfekt, og jeg er forøvrig helt enig med ham. Vi er bare uenige om hva som er fullkomne høyttalere.

Ah, så det koker ned til smak og behag der også

 

[thor71]

Ja den for ikke for lidt her , forstærkeren sælges som 20 års single malt grand gru vin osv, men videoen røre netop ved det som er magi i hi-fi alle kan hører det men ingen kan forklarer det fyldestgørende.

I videoen tales meget om materialer og håndværk, specielt sølv nævnes, og det er i sandhed mærkeligt at dette materiale lyder anderledes og bedre end kobber.
Det nævnes i videoen at dæmning/resonans er en vigtig faktor, i en eventuel forklaring, det er jeg enig i.

Men det drejer sig ikke bare om sølv , det er ikke kun sølv som lyder anderledes , alle materialer gør en forskel ,alle materialer har en lydsignatur og anvendes et materielle vil dets lydsignatur blive en del af det samlede resultat som høres.

Det adskiller sig ikke fra at valg af membran-materiale vil påvirke lyden fra en højtaler.

Det er det jeg oplever som "magi" , det er underligt , og uforklarligt ud fra et teoretisk synspunkt, og det er som sagt ikke begrænset til rør vs transistorer men naturligvis særlig tydeligt netop her, forskellene er til stede i et hvert elektrisk apparat mere eller mindre.
Man kan sige at magien ligger i at vælge det rigtige materialer/komponenter som er i overensstemmelse hvordan vi opfatter naturlig lyd.

Som jeg har nævnt tidligere er diagrammet til en Ongaku forstærker hverken særligt originalt eller anderledes end så mange andre rør-forstærkere, men implementering/realiseringen af diagrammeter adskiller sig væsentligt fra eksempelvis bilige alternative fra Kina.

 

[coolio]

Det koker ned til smak og behag uansett. Synes det "objektive" blir kraftig overvurdert av mange her inne. La oss ta et eksempel fra noe mindre komplisert enn hifi- racingbiler:

Det udiskutable objektive kriteriet en racingbil har er klokken. Dess fortere det går, jo bedre er bilen. Objektivt sett, enig?

Men så enkelt er det ikke. Kanskje er bilen raskere under optimale forhold, men blir for stiv og krevende når det blir kaldt og fuktig. Kanskje førerne kjører raskere snitt-tider med en tregere bil over mange runder. Kanskje den raskeste bilen sliter dekk fortere enn tregere biler og dermed må innom depoet en ekstra gang underveis.

Plutselig blir det udiskutable objektive bombardert med en rekke forbehold, og slik er det i den fysiske virkeligheten. Det er alltid en eller annen faktor som spiller inn og plager det teoretisk enkle matematiske prinsippet, også i den helt uvesentlige hobbyen hifi.

Skal man virkelig være objektiv må man akseptere at det er massevis av forbehold som må tas hensyn til når man skal angripe en problemstilling fra et objektivt ståsted.

 

[Dazed]

Det udiskutable objektive kriteriet en racingbil har er klokken. Dess fortere det går, jo bedre er bilen. Objektivt sett, enig?

Mja... Kortere rundetider = bra, kun høyere toppfart i seg selv gir ikke en "bra" bil. Alt henger sammen her også.

Skal man virkelig være objektiv må man akseptere at det er massevis av forbehold som må tas hensyn til når man skal angripe en problemstilling fra et objektivt ståsted.

Ja, det gjør vi vel?

 

[Dazed]

Anse dette som en forespørsel om hjelp til å forstå mer om dette. Jeg setter alltid pris på å lære ting, og jeg er litt OCD når det kommer til "spilleregler" og at ting skal være "riktig", så jeg vil veldig gjerne høre mer. Hvis du ikke ønsker å ta det her i tråden, kan jeg lage en ny eller ta det på PM, men jeg synes det passer fint i tråden.

Jeg oppfatter deg ikke som negativ. Selv liker jeg å høre på folk som kan ting, men det er jo en viss fare for at noen kommer inn fra sidelinjen og roper om "hobbyødeleggere".

Ja, jeg liker å tro jeg er flink til å holde meg objektiv, men ingen er immune mot rørglød.

Ok en liten regel da: Spenningsforsterkning=(Vout^2/Rut)/(Vinn^2/Rinn) Kun i spesialtilfellet Rut=Rinn kan R droppes.

Ved at du demper utgangen på pre degraderer du signalet ved å la amplituden være større enn det som trengs. Dermed stjeler du av takhøyden fastsatt av spenningen som røret kan svinge. Det kan igjen bety klipping av transienter, viktig for en som hører vinyl, da klikk og pops kan bli mer fremtredende i lydbildet. Det medfører også at kapasitansen i kabelen i større grad får operere som lavpassfilter.

Hm.. Ja, formelen for spenningsforsterkning hjelper meg jo lite, all den tid jeg ikke aner hva hverken spenningen eller motstander på utganger eller innganger er. Jeg vet bare at BAT sier at max gain i VK-30 er 20dB, og at abrahamsen sier at V4.0UP har 30dB gain. Mine har vært hos Per og blitt justert så gain i begge de brokoblede er identisk, (Det er visst ikke helt likt justert i hver boks som går ut døra, tillitsvekkende nok.) så det kan muligens være noe mindre nå? Mellom disse sitter 12m balansert signalkabel av Belden 1800F (http://www.belden.com/techdatas/metric/1800F.pdf) med Neutrik NC3-B XLR-plugger.

Lavpassfilter? Tja, vet ikke, jeg. Ikke så lavt at jeg hører noe til det, i alle fall. Klikk og pop? Hører ikke mer av det enn før heller.

At dempepluggene skulle dempe så mye at jeg må skru nivået i pre så høyt at den klipper signalet, tror jeg strengt tatt ikke. Pre-en er jo bygget for å bruke hele volumkontrollen, og den gir vel det samme ut uansett om dempeluggene sitter der eller ikke? Eller? Når jeg spiller på absolutt maksimalt av det lydtyrykket jeg "tør", er volumkontrollen på kanskje 105-110 av 144, så jeg ville tro det går bra. Er det noe med dempeleddet som kan få forforsterkeren til å klippe tidligere?

 

[coolio]

Det udiskutable objektive kriteriet en racingbil har er klokken. Dess fortere det går, jo bedre er bilen. Objektivt sett, enig?

Mja... Kortere rundetider = bra, kun høyere toppfart i seg selv gir ikke en "bra" bil. Alt henger sammen her også

Selv med utrolig vrangvilje er det vel knapt mulig å misforstå at det her var snakk om rundetider

Ja, det gjør vi vel?

Noen gjør det, andre ikke. Jeg gjorde det ikke for en stund tilbake siden, nå gjør jeg det. Det er ydmykende å innse at man kan ta feil selv om en del kriterier indikerer at man har rett.

 

[Aurora]

Dempeleddet skal ikke få forsterkeren til å klippe, medmindre motstanden er altfor liten, noe som ikke er sannsynlig. Problemet som vises til er vel om forforsterkeren blir overstyrt på inngangen, noe som er en annen problemstilling.

 

[ANM]

Nei, som sagt Dazed vi tolerer mer avvik en hva "perfeksjonistene" hevder. Alt er sikkert bra. Men hadde aldri byttet pre, heller funnet et matchende effekttrinn.

BAT <3

 

[Dazed]

Da er bilen med lavest rundetider den beste bilen, akkurat den dagen. Med andre rammebetingelser kan den være dårligere enn en annen bil en annen dag.

 

[Dazed]

Dempeleddet skal ikke få forsterkeren til å klippe, medmindre motstanden er altfor liten, noe som ikke er sannsynlig. Problemet som vises til er vel om forforsterkeren blir overstyrt på inngangen, noe som er en annen problemstilling.

Og dette kan dempeleddet øke sannsynligheten for? Hvordan?

 

[Dazed]

Nei, som sagt Dazed vi tolerer mer avvik en hva "perfeksjonistene" hevder. Alt er sikkert bra. Men hadde aldri byttet pre, heller funnet et matchende effekttrinn.

BAT <3

Jeg trenger to effekttrinn i mono, med balanserte innganger slik anlegget er satt opp i dag. (Kan ikke bruke så lange høyttalerkabler som jeg trenger, men lange, balanserte signalkabler er uproblematisk.) BAT hadde vært fantastisk, det, men jeg har ikke penger til det utlegget.

 

[Ulf-B]

Dempeleddet skal ikke få forsterkeren til å klippe, medmindre motstanden er altfor liten, noe som ikke er sannsynlig. Problemet som vises til er vel om forforsterkeren blir overstyrt på inngangen, noe som er en annen problemstilling.

Og dette kan dempeleddet øke sannsynligheten for? Hvordan?

Rothwell har en forklaring på hvordan disse dempeleddene virker - når de brukes mellom forforsterker og effekttrinn:

how attenuators work