Digitale avspillere Volumkontroll i DAC - fyfy?

[sirop]

Vurderer en DAC med volumkontroll til mine Dynaudio Focus 110A.

I den forbindelse har jeg lest litt om erfaringer, og en gjenganger virker å være at volumkontroll på kilde skal man helst unngå på grunn av dårligere dynamikk på lavt volum, er det noe hold i dette?

Grunnen til at dette er viktig for meg er at jeg lytter veldig mye på lavt og moderat volum.

 

[northpole]

Gjelder vell mest digital volumkontroll.

 

[sirop]

Er ikke alle volumkontroller i DACer digitale?

 

[Eirik84]

Etter hva jeg har forstått er det som Northpole sier et problem som gjelder DACer med digital volumkontroll

 

[Eirik84]

Er ikke alle volumkontroller i DACer digitale?

De "audiofile" er vel analoge men "digitalt styrte"..

 

[Distinctive]

Generelt: Hver 6dB attenuering reduserer bitdybden med 1 bit.

 

[sirop]

Så da er det kansje bedre å nedprioritere DACen til fordel for en god forforsterker?

 

[Syncrolux]

Når du ratter ned volumet mister du dynamikk uansett om volumreguleringen skjer analogt eller digitalt, fordi signalet blir mindre i forhold til støygulvet.

Jeg foretrekker en digital volum, da den ikke har de utfordringene en analog vil ha med tanke på linearitet, kanalbalanse, endring i impedanser, endring i frekvensrespons, støy osv...

 

[RL69]

De fleste DAC'er har vel 32 eller 48 bit oppløsning på intern prossesering.
Dvs et 24-bit signal får lagt til nn-bit før det går i mixeren eller gjennom DSP'en for så å få fjernet nn-bit før det går ut (AES/EBU eller ut via D/A-konverter).

Volumkontroll:fra 32 til 24 bit er det 8 bit, noe som da vel tilsvarer 8 x -6dB = -48dB demping.
Bra nok for de aller fleste vil jeg tro.

(med forbehold om mange feil !).

MVH
KOL69

 

[hifipuristen]

Generelt: Hver 6dB attenuering reduserer bitdybden med 1 bit.

Dette gjelder bare dacer med digital volumkontroll.
Noen dacer har attuenator på utgangen, og hvis utgangsimpedansen da matcher
med inngangsimpedansen på sluttrinnet kan dette være en god løsning?
(Analog volumkontroll)

 

[MusicBear]

Kjøper argumentene dine Syncrolux, men er ikke dempingen (allikevel) av forskjellig art - noen mer skadelig enn andre?

 

[sirop]

Vel, alternativene mine er:

Hegel HD20
Hegel HD12

Evt. Musical Fidelity V-DAC II + en pre til rundt 3-4 tusen.

Låner en Exposure 2010s2 DAC nå som fungerer greit, men denne er jo noen år gammel, og står vel seg kansje ikke opp mot nyere Hegel?

 

[ottone]

Jeg bruker Oppo 105 til CD og SACD-avspilling, og har mer og mer gått over til å bruke volumkontrollen i spilleren. Den er digital, og opererer som 32 bit floating point mulitiplikasjon.
Jeg opplever ingen reduksjon i lydkvalitet med å kjøre denne ned til under 50 %, sammenliknet med å kjøre full output (eller daktivere) og regulere volum med forforsterkeren. Faktisk syns jeg at det låter best når jeg kan dra på litt på pre, har en Sugden pre med ganske høy gain og den klinger best når volumkontrollen trekkes litt opp. Hvis jeg bruker forforsterkeren (spiller vinyl også ja og trenger den) opererer jeg med volumet på dac mellom 50 og 85%, og knotten på pre står urørt på kl. 11.
(systemet er Oppo 105 spiller - Sugden Headmaster forforsterker-DP A1B effekttrinn)
Dette gjelder også når jeg kjører hodetelefoner ut fra forforsterkeren.

Denne erfaringen med volumkontrollen gjør at jeg nå oftere kjører Oppo direkte i effekttrinnet, og syns det låter flott.

Fant en nyttig sak fra ESS om digital volumkontroll her
http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-analog-volume-control.pdf

 

[Syncrolux]

Kjøper argumentene dine Syncrolux, men er ikke dempingen (allikevel) av forskjellig art - noen mer skadelig enn andre?

Som jeg vel antydet - en analog volumkontroll ikke like god som en digital.

 

[Eirik84]

Kjøper argumentene dine Syncrolux, men er ikke dempingen (allikevel) av forskjellig art - noen mer skadelig enn andre?

Som jeg vel antydet - en analog volumkontroll ikke like god som en digital.

Du mener vel motsatt - at en digital ikke er like god som en analog?

 

[Syncrolux]

Nei, en digital er helt overlegen på alle parametre.

 

[Gammeln]

Nei, en digital er helt overlegen på alle parametre.

I en verden der alt er komprimert i utgangspunktet er vel dette riktig.
Med ukomprimerte kilder påstår jeg det er motsatt. Men det finnes selvsagt dårlige analoge volumreguleringer også.

 

[Syncrolux]

Nei, en digital er helt overlegen på alle parametre.

Med ukomprimerte kilder påstår jeg det er motsatt.

Da må du nesten si hvorfor også.

 

[sirop]

Jeg vet ikke men, Hegel hadde vel ikke brukt digitale volumkontroller i sine DACer hvis de ikke hadde holdt en vis standard?

 

[KJ]

Nei, en digital er helt overlegen på alle parametre.

I en verden der alt er komprimert i utgangspunktet er vel dette riktig.
Med ukomprimerte kilder påstår jeg det er motsatt. Men det finnes selvsagt dårlige analoge volumreguleringer også.

Også i en verden uten dynamisk komprimering (eller var det datakomprimering du siktet til?) kan en digital volumkontroll være langt bedre enn de beste analoge utgavene. Det er selvfølgelig avhengig av hvordan det er gjort, men en digital volumkontroll har alle forutsetninger for å kunne overgå de aller fineste analoge kontrollene med god margin. Det er riktig nok noen kriterier som bør være oppfylt, men det er ikke veldig vanskelig - 1) god nivåtilpassing, slik at a) maks volum ut av DAC er mer enn tilstrekkelig til ønsket volum, og b) egenstøyen ut av DAC er ikke «dominant» ift resten av signalkjeden, 2) den digitale volumkontrollen bidrar ikke med forvrenging og andre «artifakter» som har et nivå som er høyere enn støygulvet i DAC. Med en SOTA DAC så er det et dynamikkområde på omkring 21 bit. Det er ikke mange effektforsterkere med tilsvarende dynamikk til disposisjon. Ta også hensyn til bakgrunnsstøyen og «akseptabelt»/maksimalt lydtrykk foran husalteret. Det finnes selvfølgelig mange kombinasjoner med øvrig elektronikk/HT, DAC og digital volumkontroll hvor ting ikke er på stell, men det er et dårlig referansegrunnlag for det som er mulig og «optimalt».

mvh
KJ

 

[MusicBear]

Uhyre interessant, det du her sier ottone.

Sikler selv på denne spilleren, men eneste tvil om den er god nok på CD-avspilling og god nok på volumkontrollen. Har den disse parametere intakt, er maskinen verdt sine kroner og veldig mye mer. Så kan penger i stedet puttet i fete effekttrinn (som jeg selv allerede har) - et ledd jeg mener ikke folk godt nok forstår betydningen av - da man nesten ikke kan få en forsterker som er for stor.

Har selv stor stue, men folk med mindre rom skulle bare puttet på med masse Power på gode mindre høyttalere, fremfor store høyttalere med mindre forsterkere - mener nå jeg! Uten at trådstarter lurte på akkurat dette her

 

[particle]

Jeg vet ikke men, Hegel hadde vel ikke brukt digitale volumkontroller i sine DACer hvis de ikke hadde holdt en vis standard?

Når det gjelder kvaliteten på Hegel-DACenes volumkontroller har jeg lest mange ulike oppfatninger. Hegels egen omtale av HD20:

The HD20 has a high performance digital pre amplifier, fully capable of driving a high end power amplifier.

I Lyd & Bildes test av P20 og H20 forsøkte de å koble en HD25 direkte i effektforsterkeren. Her er deres erfaring:

Kollega Geir Nordby kommer med et spennende forslag: Hva om vi kutter ut forforsterkeren, og kjører HD25 rett i effekttrinnet i stedet? Dessverre blir dette et klart tilbakesteg. Den innebygde volumkontrollen i HD25 låter nemlig ikke like bra som når den kjøres med full styrke inn i P20. HD25 + H20 er likevel et spennende alternativ, og vil i noen tilfeller være bedre enn P20 og H20 alene. Om du har en rimelig lydkilde fra før, er det ingen dum ide å starte med en god D/A konverter inn i H20, og komplettere med forforsterkeren senere.

Fidelity sa derimot i sin Second opinion: Hegel HD25 dette:

Men før jeg sender tilbake den svarte boksen til Hegel, må jeg for skams skyld også sjekke denne digital volumkontrollen i referanseanlegget. Ut med den gedigne D’Agostino pre og inn med direkte balansert kabel mellom HD-25 og effektforsterker.

Og –gisp- lydbildet åpner seg med en storhet og luftighet som mer enn gir såre minner om det beste fra APL-riggen. Kors på halsen! (Anders Rossnes var også tilstede og må være sannhetsvitne) Samtidig flyttet fokus i klangbalansen seg fra bass og nedre mellomtone til mer overtonestruktur og en anelse for mye flomlys på starten av transienter i diskantområdet. Bassen er superb, veldig dyp og fast, men det mangler en anelse kropp i midtbassområdet.

(...)

Slik som vi opplever det akkurat nå, er lydkvaliteten av dac’en alene klart innenfor det vi kaller high-end, og sammen med den innebygde volumkontrollen skremmende tett på det vi opplever med rådyre forforsterkere.

Ikke godt å vite...

 

[MusicBear]

Så er det alle som sverger til forforsterkere, uansett hvilken digital volumkontroll det er på en dac.

Noe jeg ikke tviler på, men er det bedre lyd eller (egentlig?) eller bare annen type lyd, man da får?
At en forforsterker farger, og at det er fargingen vi liker? Som ved rør?

 

[alghatar]

Vel, alternativene mine er:

Hegel HD20
Hegel HD12

Evt. Musical Fidelity V-DAC II + en pre til rundt 3-4 tusen.

Låner en Exposure 2010s2 DAC nå som fungerer greit, men denne er jo noen år gammel, og står vel seg kansje ikke opp mot nyere Hegel?

Hei!

Hegel HD20 fungerer utmerket i det oppsettet der.

Du har jo også f.eks Oslo Hi-Fi Center - Tlf: 22 01 04 30 - Audiolab M-DAC som jeg selv ville kjørt Da får du litt i pose og sekk!

 

[sirop]

Oi, den M-Dac`en var slett ikke dum.
Og med en mye lekrere fjernkontroll enn Hegel sin "kredittkort" kontroll.

 

[alghatar]

Oi, den M-Dac`en var slett ikke dum.
Og med en mye lekrere fjernkontroll enn Hegel sin "kredittkort" kontroll.

M'dac'en klarer seg fint mot Hegel produktene! Selv kjører jeg denne: Oslo Hi-Fi Center - Tlf: 22 01 04 30 - Musical Fidelity M1Clic og det er en fantastisk sak skal jeg si deg! Streamer flac, og det meste rett fra pc'en når du får satt det opp. Kan styres fra telefon/nettbrett, og lyden vanvittig bra (i mine ører). Har preamp del som er godt brukbar også. Gjerne litt over budsjettet ditt, men du kan jo tråle brukten, gjerne det dukker en opp.

mvh

 

[sirop]

Slo til på en M-DAC hos Oslo Hi-Fi Center.
Fikk den for 5500,-

Finere fjernkontroll enn Hegeln har den også, samt flere innganger.
Tror det blir greit

 

[alghatar]

Slo til på en M-DAC hos Oslo Hi-Fi Center.
Fikk den for 5500,-

Finere fjernkontroll enn Hegeln har den også, samt flere innganger.
Tror det blir greit

Gratulerer så meget! Håper du bli fornøyd! Gi gjerne en tilbakemelding når du har fått prøvd den ut og spilt litt på den!

 

[Zerostat]

Ressisive volumkontroller degraderer lyden. Reduserer transparens etc... Digitale volumkontrollers er å foretrekke på dette området. Best er det med en induktiv volumkontroll når denne er skikkelig tilpasset komponentenes. Helst en autoformer (AVC). Denne er enda mer åpen enn en TVC løsning.

 

[Distinctive]

Nei, en digital er helt overlegen på alle parametre.

Da leser du ESS paperet annerledes enn meg.
Du er nødt til å starte med en digital volumkontroll på minst 32 bit.
Spiller du hirez (24bit) så begynner du å miste informasjon ved -43dB.

 

[oyvindl85]

sirop, var det du du nett kjøpte Focus 110A?? I såfall kan jeg si at jeg har kjørt et par DA 110A med min Hegel HD20 en stund.
Dettefungerte helt utmerket. Tror høyttalerne i seg selv og deres innebygde forsterkere også må taes hensyn til når det kommer til
pre-kilde. Finnes nok begrensniger her til slutt. Da det ikke er sikkert det er himmel og hav og hente ved å skal spandere på en dyr forforsterker.
Så skal man gjerne haen dac i tillegg uansett. Jeg ville testet med en HD20, HD25, evt nye HD12. Uansett hvilken er de lett omsettelig om du skulle
ønske å velge en annen løsning. Just my opinion

Mvh Øyvind

 

[sirop]

Jeg kjøpte et par Focus 110A av et annet forummedlem her, bruker de for tiden på en Exposure 2010s2 DAC, men har kjøpt en Audiolab M-Dac jeg vente på, så får jeg se hvordan det blir, skulle jeg ikke bli fornøyd så blir det Hegel neste.

 

[KJ]

Nei, en digital er helt overlegen på alle parametre.

Da leser du ESS paperet annerledes enn meg.
Du er nødt til å starte med en digital volumkontroll på minst 32 bit.
Spiller du hirez (24bit) så begynner du å miste informasjon ved -43dB.

Du mister informasjon med en analog volumkontroll også. Men så lenge kildestøyen ikke er dominant ift S/N ut av HT så er det uvesentlig.

mvh
KJ

 

[oyvindl85]

Ja du kjøpte av The Last One. Jeg som fant de høyttalerne til han. Så kjenner litt historien til dem.
Audiolaben må vel bli bra og. De lager jo velkjente solide produkter. Tenkte jeg kunne nevne min
erfaring med Hegel HD20 dac med samme høyttalere. Men det finnes mer enn Hegel på markedet

Du får tvinne litt tommeltotter til du får dacen da Lykke til

 

[niels]

Passiv pre til US 49,- om man vil ha volum etter dac og før aktive høyttalere, ikke fjernkontrollert dog.
Schiit Audio, Headphone amps and DACs made in USA.

 

[JENO]

Vil bare minne om denne tråden:

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/54420-er-forforsterker-overfla-dig-ved-bruk-av-dac.html

I_L argumenterer ganske greit for digital volumkontrolls overlegenhetet fra side 2 og utover.

 

[Syncrolux]

Dette med at man "mister oppløsning" ved å ratte ned i det digitale domenet er ikke riktig. Oppløsningen er konstant, det som varierer er signalstyrken. Man kan sammenligne det å dra ned nivået med en svak passasje å musikken. F.eks kan et veldig svakt parti i klassisk musikk ligge nede ved -60 dB, som på CD vil tilsvare omtrent et 6-bits signal. Låter dette noe dårligere og har dårligere subjektiv oppløsning enn sterke partier?

 

[JENO]

Man nærmer seg støygulvet når man ratter ned uansett om det er i det analoge eller digitale domenet. Det som er viktig er å sørge for god gainstruktur. What is Gain Structure? - diyAudio

 

[Distinctive]

Dette med at man "mister oppløsning" ved å ratte ned i det digitale domenet er ikke riktig. Oppløsningen er konstant, det som varierer er signalstyrken. Man kan sammenligne det å dra ned nivået med en svak passasje å musikken. F.eks kan et veldig svakt parti i klassisk musikk ligge nede ved -60 dB, som på CD vil tilsvare omtrent et 6-bits signal. Låter dette noe dårligere og har dårligere subjektiv oppløsning enn sterke partier?

Mener du denne fremstillingen er feil?
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/11025-wham-bam-thank-you-voltage.html#post235998

 

[Syncrolux]

Ja, den er feil.

Den hadde vært riktig hvis man etter volumjustering normaliserte signalet tilbake til opprinnelig volum. Da hadde man mistet oppløsning.

Men hele poenget er at signalet jo SKAL dempes, og det vil miste oppløsning helt av seg selv fordi det nærmer seg støygulvet, og til slutt er signalet helt borte i støy.