Diverse To dac`er etter hverandre, har det noe for seg?
- Trådstarter Bc45
- Startdato
M
MusicBear
Gjest
Hehe, du er inne på noe der RJEL, og nå som endelig Wimp og Spotify har kommet med oppløsning å lytte til ser det ut til at en mengde problemtsillinger tyter ut der også - sist på lista at det hakker... Nei, tiden med fete receivere, platespiller og en råbra kasettspiller var så problemfri, enkel og med alt fokus på MUSIKKEN 
Tja - med én bra DAC slipper man å tenke på hvordan man man eventuelt skulle koble sammen to ikke fullt så bra DACer. Hele idéen med å koble to DACer i serie på denne måten, virker ganske snurrig på meg.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.329
- Antall liker
- 920
Poenget er jo at dac'en internt i H300 ikke blir brukt som en DAC når man kobler i loop med en ekstern. Det foregår ingen konvertering til analog, bare en reklokking for å minimere jitter før data sendes til den eksterne dac'en hvor det sitter ytterligere en chip som fjerner jitter, altså dobbel jitter reduksjon. Hvorfor det er så negativt er mer enn jeg kan fatte og begripe.
Hvis det er så fantastisk bra. Hvorfor blir det ikke implementert som standard i Hegel sine DAC`er da? Eller i alle DAC`er for den saks skyld.....
Men litt av poenget med å kjøpe en amp med innebygget DAC er jo å slippe en boks.
Men litt av poenget med å kjøpe en amp med innebygget DAC er jo å slippe en boks.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.329
- Antall liker
- 920
Det er jo bare for å kunne gi en ekstra funksjon til den interne dac'en når brukeren finner ut at han skal anskaffe en ny ekstern eller allerede har det fra før. Ganske smart funnet på synes nå jeg.
ja helt enig det var aldri hakking/ hakk i plata og kassetbånd som satt seg fast,,,snurretrikset med blyant fantes ikke,,,det var enklere før ja,,,Hehe, du er inne på noe der RJEL, og nå som endelig Wimp og Spotify har kommet med oppløsning å lytte til ser det ut til at en mengde problemtsillinger tyter ut der også - sist på lista at det hakker... Nei, tiden med fete receivere, platespiller og en råbra kasettspiller var så problemfri, enkel og med alt fokus på MUSIKKEN
- Ble medlem
- 20.02.2002
- Innlegg
- 443
- Antall liker
- 406
I mange high-end dac'er bruker man to eller flere dac-chip'er koblet paralellt. Særlig i multi-bit dac'er er dette kjent for å gi bedre lyd.
Accuphase DP-901 for eks bruker 4 stk. ES9018 chip'er med 4 dac'er hver. Det blir 16 stk. og 4 pr. porlaritet i et fullbalansert oppsett.
Men det blir vel noe annet og har ingen ting med saken
Accuphase DP-901 for eks bruker 4 stk. ES9018 chip'er med 4 dac'er hver. Det blir 16 stk. og 4 pr. porlaritet i et fullbalansert oppsett.
Men det blir vel noe annet og har ingen ting med saken
Hvorfor hehe(-: Hvorfor har ikke alle på hifisentralen samme kabler......Det må da finnes noen fantastisk bra noen vel...
Det er mange på hifisentralen som har samme kabler. Eksempler er RS-kabler, LMC-kabler og sølvkabler. Hvorfor ikke alle har samme kabler, er fordi mange av de virkelig gode kjøpekablene koster skjorta!
Som flere andre har nevnt, så er eneste mulige forklaring på at det der skal være en forbedring at den integrerte saken har en brukbar klokke, men en elendig DAC-chip. Da kan det være en forbedring å bypasse den interne chipen og bruke en ekstern i stedet.
Forklaringen om å filtrere vekk jitter i flere trinn holder heller ikke vann. Jitter er tidsvariasjon i datastrømmen, som fjernes ved å bufre og reklokke datastrømmen. Etter den operasjonen er det bare presisjonen i den nye klokken som bestemmer jitteret. Det "gamle" jitteret er borte. Det er bare jitteret som finnes i datastrømmen i det øyeblikket den treffer D/A-konverteringen som har betydning. Mer eller mindre jitter på veien har ingen ting å si.
Respekten for Hegel falt noen trinn hos meg nå, kjenner jeg.
Forklaringen om å filtrere vekk jitter i flere trinn holder heller ikke vann. Jitter er tidsvariasjon i datastrømmen, som fjernes ved å bufre og reklokke datastrømmen. Etter den operasjonen er det bare presisjonen i den nye klokken som bestemmer jitteret. Det "gamle" jitteret er borte. Det er bare jitteret som finnes i datastrømmen i det øyeblikket den treffer D/A-konverteringen som har betydning. Mer eller mindre jitter på veien har ingen ting å si.
Respekten for Hegel falt noen trinn hos meg nå, kjenner jeg.
Hegel bruker en usb-pll som er vel integrert i te7022l-chippen. (Kan ikke tro at de har ressurser eller knowhow til annet). Brukbar klokke er det nok, men neppe noe mer. Så har man jo digital wow som kommer på toppen av det hele.
Det er ingen skikkelige usb-dacer (som har både usb og spdif-inngang, hvor usb er implementert riktig) som vil låte bedre via hegel hd2/h300 enn å bruke sin egen usb-inngang.
Det er ingen skikkelige usb-dacer (som har både usb og spdif-inngang, hvor usb er implementert riktig) som vil låte bedre via hegel hd2/h300 enn å bruke sin egen usb-inngang.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.329
- Antall liker
- 920
Men da skal vel alle digitale kilder inn til en DAC låte likt hvis man har som premiss at jitter er eneste årsak til forskjell i lydkvalitet. Med andre ord at det er DAC'ens evne til å fjerne jitter som avgjør den endelige lydkvaliteten og ikke mengde jitter i inndata signalet. Galvanisk skille kan vel være en annen årsak.
Hegel fjerner ikke jitter. Den har som sagt enn pll på inngangen som klokker dataene videre ut. Den har ikke noe buffer utover det minimale som er nødvendig, så her er det ikke snakk om rakettforksning. Sender man inn et signal med høyt jitter, kan det tenkes at hegel kan motvirke noe av dette og lyden blir bedre. Har man et rent og pent signal fra før av, så kan denne løsningen bare bidra til dårligere lyd. Galvanisk skille er standard i alle halvseriøse produkter og oppover, så det burde ikke ha noe å si.
R
rudo
Gjest
Hvis du går digitalt ut fra dac'en til en annen dac...whats the point? Da er jo første dac bortkastet, eller feil dac til formålet ditt.
Kobling av flere gode dac'er etter hveradre bedrer ikke resultatet, erhvert ledd i kjeden kan bare bidra til REDUKSJON av det du får ut i enden. Kunne man forbedret resultat med flere konverteringer osv etter hverandre så hadde man i prinsippet laget en forbedret evighetsmaskin..
Ja, Hegel har vært så klønete å markedsføre seg feil her, men det sier sitt egentlig. Mye med Hegel skurrer i mine ører.
Denne saken minner forøvrig litt om det man ser i kabeldebatten. Kan en kabel "forbedre" signalet? Selvfølgelig ikke! Og hvis du har funnet en kabel du memer forbedrer lyden! Ja, da bør du koble 2,3,4- av samme kabel i serie, så blir lydkvalitet forbedret tilsvarende...haha!!
hilsen elektroingeniør
Kobling av flere gode dac'er etter hveradre bedrer ikke resultatet, erhvert ledd i kjeden kan bare bidra til REDUKSJON av det du får ut i enden. Kunne man forbedret resultat med flere konverteringer osv etter hverandre så hadde man i prinsippet laget en forbedret evighetsmaskin..
Ja, Hegel har vært så klønete å markedsføre seg feil her, men det sier sitt egentlig. Mye med Hegel skurrer i mine ører.
Denne saken minner forøvrig litt om det man ser i kabeldebatten. Kan en kabel "forbedre" signalet? Selvfølgelig ikke! Og hvis du har funnet en kabel du memer forbedrer lyden! Ja, da bør du koble 2,3,4- av samme kabel i serie, så blir lydkvalitet forbedret tilsvarende...haha!!
hilsen elektroingeniør
Handler ikke det kort og godt om at Hegel først har implementert en middels DAC innebygget i en forsterker, for så senere og se at dette kan forbedres med en ekstern av høyere kvalitet?
For produsentene er det ofte viktigere å komme med noe hurtig på markedet framfor å lage det beste med en gang når man skal selge. Så rent kommersielt kan man nok si at dette har vært fornuftig. Personlig har jeg dog ikke helt sansen for det.
For produsentene er det ofte viktigere å komme med noe hurtig på markedet framfor å lage det beste med en gang når man skal selge. Så rent kommersielt kan man nok si at dette har vært fornuftig. Personlig har jeg dog ikke helt sansen for det.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.329
- Antall liker
- 920
Nå er det jo noe som heter USB til SPDIF konvertere.
Poenget er vel at det ikke er snakk om en konvertering.
R
rudo
Gjest
Har Hegel noen forsterker med DAC innebygget? Beklager om jeg ikke er oppdatert evt, men en stund siden jeg vendte Hegel ryggen!!!
Har hørt at 3 dacer oppå hverandre spiller best forutsatt at de ikke er koblet sammen . Den ene Dacen må være koblet til forsterker ,den andre til cd spiller og den 3 kobles ikke til noenting . Altså ingen av dacene må være koblet sammen må noe sett og vis -det forringer lydkvaliteten. De må heller ikke være tilkoblet strøm .
H300, H80 og H100 USB, er vel de jeg vet om, har eigd H300, og det er en svært vellykket forsterker, ny Hegel er noe helt annet en det gamle..!
Ja, digitale kilder låter i utgangspunktet klin likt med samme datastrøm. De tre tingene som kan få dem til å låte ulikt er jordstøy, jitter og rene bitfeil.
DACer har vanligvis en PLL (phase locked loop) som prøver å trekke ut klokkefrekvensen fra den innkommende datastrømmen. Jeg kjenner ikke til DACer som gjør full bufring og intern reklokking, men det finnes sikkert. Noen DACer gjør i prinsippet en asynkron ratekonvertering i stedet (f eks Benchmark), noe som gir noen andre bivirkninger. Derfor blir DACer sjelden totalt jitter-immune, men kanskje robuste nok til å ikke skape hørbar analog forvrengning på utgangene med de mengdene jitter den får servert på den digitale inngangen.
Hos meg er det mulig å høre visse forskjeller mellom digitale kilder, til tross for all bufring og prosessering i DEQX'en, hvis forskjellene i jittermengde og jitterspektrum bare blir store nok. For eksempel hører jeg forskjell mellom et Philips CD-Pro2 CD-drev (i en EC EMC-1UP) brukt som digital transport og eksakt samme bitstrøm streamet via en Logitech Transporter. Løsningen var å selge CD-spilleren, ikke å henge på flere DEQX'er i hverandres Bypass-utganger.
Jeez, hva folk finner på for å pushe flere bokser.
DACer har vanligvis en PLL (phase locked loop) som prøver å trekke ut klokkefrekvensen fra den innkommende datastrømmen. Jeg kjenner ikke til DACer som gjør full bufring og intern reklokking, men det finnes sikkert. Noen DACer gjør i prinsippet en asynkron ratekonvertering i stedet (f eks Benchmark), noe som gir noen andre bivirkninger. Derfor blir DACer sjelden totalt jitter-immune, men kanskje robuste nok til å ikke skape hørbar analog forvrengning på utgangene med de mengdene jitter den får servert på den digitale inngangen.
Hos meg er det mulig å høre visse forskjeller mellom digitale kilder, til tross for all bufring og prosessering i DEQX'en, hvis forskjellene i jittermengde og jitterspektrum bare blir store nok. For eksempel hører jeg forskjell mellom et Philips CD-Pro2 CD-drev (i en EC EMC-1UP) brukt som digital transport og eksakt samme bitstrøm streamet via en Logitech Transporter. Løsningen var å selge CD-spilleren, ikke å henge på flere DEQX'er i hverandres Bypass-utganger.
Jeez, hva folk finner på for å pushe flere bokser.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.585
- Antall liker
- 33.517
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Jeg vil tro at forskjellig oppbygging av analogdelen av en dac også kan få dacer til å låte forskjellig.Ja, digitale kilder låter i utgangspunktet klin likt med samme datastrøm. De tre tingene som kan få dem til å låte ulikt er jordstøy, jitter og rene bitfeil.
Hos meg er det mulig å høre visse forskjeller mellom digitale kilder, til tross for all bufring og prosessering i DEQX'en, hvis forskjellene i jittermengde og jitterspektrum bare blir store nok. For eksempel hører jeg forskjell mellom et Philips CD-Pro2 CD-drev (i en EC EMC-1UP) brukt som digital transport og eksakt samme bitstrøm streamet via en Logitech Transporter. Løsningen var å selge CD-spilleren, ikke å henge på flere DEQX'er i hverandres Bypass-utganger.
Jeez, hva folk finner på for å pushe flere bokser.
Ellers er jeg helt enig. Hvis jitterreduksjonen i dacen funker skikkelig, må det da være fullstendig unødvendig å gjøre jobben flere ganger.
mvh
Ja, forskjeller på analogsiden i en DAC skaper lett hørbare kvalitetsforskjeller, men spørsmålet gjaldt hørbare forskjeller mellom digitale kilder.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.329
- Antall liker
- 920
Disse to utsagnene virker ikke helt kompatible, men ser du har lagt til et forbehold i etterkant.Asbjørn skrev:
Det var meg det
Har gjort dette med Hegel HD20 og ECI 6DS, bra resultat på begge. Det er godt forståelig med HD20, som ikke har serlig god USB. men ECI 6DS skulle i følge testen i lyd å bilde ha så god USB ad de ikke hørte forskjell.
Mailet Hegel om dette også:
Men uansett bare å prøvd selv finnes flere DACer som, HD2 Adac 2 og rega-dac som kan kjøpes prøvs og selges bruk uten tap
For meg handler denne diskusjonen mest om hva man kan og bør forvente når man betaler for en integrert løsning. For meg er poenget tapt hvis man må ty til ekstra bokser og eksterne DACer etter å ha betalt for en integrert DAC/analog pre/effekttrinn. For all del - kjekt med opsjoner, men da velger man i mitt hode ikke en integrert løsning. Så: Synes ikke Hegels tilnærming bør ses på som genial. Snarere litt baklengs og ulogisk.
Et eksempel: Hvis man velger loop-funksjonen i H300 (til 30.000,-) og bruker ekstern DAC, så må man altså til med en digitalkabel ut fra H300 til DAC og stereo signalkabel tilbake til H300s analoge innganger. Godt mulig at det fungerer helt finfint, men særlig integrert er det ikke.
Et eksempel: Hvis man velger loop-funksjonen i H300 (til 30.000,-) og bruker ekstern DAC, så må man altså til med en digitalkabel ut fra H300 til DAC og stereo signalkabel tilbake til H300s analoge innganger. Godt mulig at det fungerer helt finfint, men særlig integrert er det ikke.
Hva er baklengs og ulogisk hvis det gir bedre lyd...? Det er vel ikke en løsning for de som søker integrert (-: