Jallatråd for hodetelefonentusiastene i hodetelefonforumet

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Lol, i tillegg har han satt opp ekstra passive heatsinks på toppen av den...

    Tube dampeners på røramper til hodetelefoner forstår jeg heller ikke helt. Er ikke de effektive for å fjerne resonnanser som kommer fra høyttalerne? I såfall skulle det neppe være noe problem når man lytter til hodetelefoner.
    Trafoer vibrerer, så tubedrne er det minst snåle, imo..
    Det har du joggu rett i! Er det derfor bøkene faller ut av hyllene hver gang jeg lytter til Wooene... :D

    Men greit nok, de vibrerer sikkert nok, men det vil forplante seg fra socket og opp i røret, så da får man nesten si at det er røramputviklerne som gjør en absurd dårlig jobb med konstruksjonene sine.

    Dersom dette er et problem, så bør de sørge for at trafoene står på dempemateriale, og at eventuelle sockets ikke skrus direkte fast i konstruksjonen med mindre man har dempemateriale rundt.
    De er du som er eksperten, her overingeniørkonstruktør. Hvor kan jeg kjøpe de revolusjonerende produktene dine?
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Trafoer vibrerer, så tubedrne er det minst snåle, imo..
    Det har du joggu rett i! Er det derfor bøkene faller ut av hyllene hver gang jeg lytter til Wooene... :D

    Men greit nok, de vibrerer sikkert nok, men det vil forplante seg fra socket og opp i røret, så da får man nesten si at det er røramputviklerne som gjør en absurd dårlig jobb med konstruksjonene sine.

    Dersom dette er et problem, så bør de sørge for at trafoene står på dempemateriale, og at eventuelle sockets ikke skrus direkte fast i konstruksjonen med mindre man har dempemateriale rundt.
    De er du som er eksperten, her overingeniørkonstruktør. Hvor kan jeg kjøpe de revolusjonerende produktene dine?
    Takk for sarkasmen, herr høyesterettsadvokat som forsvarer slett ingeniørarbeid.

    Så du mener at en rørampkonstruktør skal overse denne problematikken i en rørforsterker for hodetelefoner, når de kan gjøre små justeringer for å fjerne problemet?

    Det sier seg da selv at man bør gjøre det man kan for å eliminere problemet, slik at kunden slipper å kjøpe Herbie's tube dampeners, Okra's Tube Optimizers og Lubed Tubes Fantastico?
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Så du mener at en rørampkonstruktør skal overse denne problematikken i en rørforsterker for hodetelefoner, når de kan gjøre små justeringer for å fjerne problemet?

    Det sier seg da selv at man bør gjøre det man kan for å eliminere problemet, slik at kunden slipper å kjøpe Herbie's tube dampeners, Okra's Tube Optimizers og Lubed Tubes Fantastico?
    Jeg sier bare at trafoer vibrerer og at det er ulikt i hvilken grad man lykkes med i å dempe denne vibrasjonen.

    Selv bruker jeg ikke rørdempere, men utelukker ikke at det har noe for seg.

    Å påpeke at trafovibrasjon er en utfordring betyr ikke at jeg forsvarer noe som helst.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Så du mener at en rørampkonstruktør skal overse denne problematikken i en rørforsterker for hodetelefoner, når de kan gjøre små justeringer for å fjerne problemet?

    Det sier seg da selv at man bør gjøre det man kan for å eliminere problemet, slik at kunden slipper å kjøpe Herbie's tube dampeners, Okra's Tube Optimizers og Lubed Tubes Fantastico?
    Jeg sier bare at trafoer vibrerer og at det er ulikt i hvilken grad man lykkes med i å dempe denne vibrasjonen.

    Selv bruker jeg ikke rørdempere, men utelukker ikke at det har noe for seg.

    Å påpeke at trafovibrasjon er en utfordring betyr ikke at jeg forsvarer noe som helst.
    Jeg har sett bilder inne i WA22 og WA6-SE, og kan ikke se at f.eks. Woo har gjort noe for å eliminere vibrasjonene. Hvis det er slik at dette forringer lydkvaliteten, så er det jo spesielt hvis rørkonstruktørene ikke kjenner til problematikken, og hvis de kjenner til problemet, så er det rart at de ikke gjør noe med det.

    Dempemateriale kan i såfall gjøre underverker. I PCer bruker man gjerne dempematerialer eller brønner for å hindre støy og vibrasjoner fra mekaniske hdd f.eks. Jeg vil tro vibrasjonene fra HDD med 7200rpm+ er langt kraftigere enn fra en transformator.

    Det kan godt hende det har noe for seg; det jeg sier er at hvis det har noe for seg, så er det rart at f.eks. Woo ikke demper trafoene for å gjøre slike ting unødvendig. Jeg kan forstå det i stereoanlegg, der får man vibrasjoner fra htt, men i et hodetelefonoppsett så er er det hovedsaklig transformatoren som er problemet.
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Så du mener at en rørampkonstruktør skal overse denne problematikken i en rørforsterker for hodetelefoner, når de kan gjøre små justeringer for å fjerne problemet?

    Det sier seg da selv at man bør gjøre det man kan for å eliminere problemet, slik at kunden slipper å kjøpe Herbie's tube dampeners, Okra's Tube Optimizers og Lubed Tubes Fantastico?
    Jeg sier bare at trafoer vibrerer og at det er ulikt i hvilken grad man lykkes med i å dempe denne vibrasjonen.

    Selv bruker jeg ikke rørdempere, men utelukker ikke at det har noe for seg.

    Å påpeke at trafovibrasjon er en utfordring betyr ikke at jeg forsvarer noe som helst.
    Jeg har sett bilder inne i WA22 og WA6-SE, og kan ikke se at f.eks. Woo har gjort noe for å eliminere vibrasjonene. Hvis det er slik at dette forringer lydkvaliteten, så er det jo spesielt hvis rørkonstruktørene ikke kjenner til problematikken, og hvis de kjenner til problemet, så er det rart at de ikke gjør noe med det.

    Dempemateriale kan i såfall gjøre underverker. I PCer bruker man gjerne dempematerialer eller brønner for å hindre støy og vibrasjoner fra mekaniske hdd f.eks. Jeg vil tro vibrasjonene fra HDD med 7200rpm+ er langt kraftigere enn fra en transformator.

    Det kan godt hende det har noe for seg; det jeg sier er at hvis det har noe for seg, så er det rart at f.eks. Woo ikke demper trafoene for å gjøre slike ting unødvendig. Jeg kan forstå det i stereoanlegg, der får man vibrasjoner fra htt, men i et hodetelefonoppsett så er er det hovedsaklig transformatoren som er problemet.
    Ofte støper man trafoene i voks.

    Hvorvidt dette er et problem vil vel avhenge fra trafo til trafo - men jo større trafo, jo større utfordring. Problemet med gamle rørforsterkere kan være at voksen (hvis det er brukt voks, da) tørker inn. Utgangstrafoene på Woo ser ikke ut til å være innbagt i voks. Trolig mener Woo at trafoene vibrerer lite nok til at det ikke har noen særlig innvirkning - og siden det er hodetelfonforsterkere vi snakker om er jo trafoene relativt små. Fordelen med at det ikke er voks er jo at forsterkeren er mer holdbar.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Så det du sier er at det ikke er noen effekt av tube dampeners for Woo?
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har ikke tubedampers, og har aldri prøvd det. Men utelukker ikke at det kan ha generell effekt pga trafobrum., men at effekten potensielt er størst med store trafoer, og at det vil variere fra konstruksjon til konstruksjon.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Jeg har ikke tubedampers, og har aldri prøvd det. Men utelukker ikke at det kan ha generell effekt pga trafobrum., men at effekten potensielt er størst med store trafoer, og at det vil variere fra konstruksjon til konstruksjon.
    Men la oss hypotetisk anta at det har effekt, vil du ikke da være enig i at Woo har gjort en ekstremt dårlig jobb, siden de ikke har forsøkt å dempe vibrasjoner fra trafoen? Det koster knapt noe å benytte f.eks. gummi for å separere trafo og konstruksjon (man får eksempelvis med gummiringer når man kjøper billige vifter til PC, dette for å redusere vibrasjon og støy mellom PC-kabinett og vifter), og på den måten redusere forplantningen av vibrasjoner.

    Det er altså to muligheter her:

    1) Enten så har ikke vibrasjonene fra trafoene i Wooene noe reduserende effekt på lydkvalitet
    2) Eller så har de det, og produktene er latterlig dårlig konstruert
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har ikke tubedampers, og har aldri prøvd det. Men utelukker ikke at det kan ha generell effekt pga trafobrum., men at effekten potensielt er størst med store trafoer, og at det vil variere fra konstruksjon til konstruksjon.
    Men la oss hypotetisk anta at det har effekt, vil du ikke da være enig i at Woo har gjort en ekstremt dårlig jobb, siden de ikke har forsøkt å dempe vibrasjoner fra trafoen? Det koster knapt noe å benytte f.eks. gummi for å separere trafo og konstruksjon (man får eksempelvis med gummiringer når man kjøper billige vifter til PC, dette for å redusere vibrasjon og støy mellom PC-kabinett og vifter), og på den måten redusere forplantningen av vibrasjoner.

    Det er altså to muligheter her:

    1) Enten så har ikke vibrasjonene fra trafoene i Wooene noe reduserende effekt på lydkvalitet
    2) Eller så har de det, og produktene er latterlig dårlig konstruert

    Jeg synes Woo sine produkter låter ypperlig som de er. Gummiringer osv vil tørke ut og gjøre produktene mindre stabile over tid. Så jeg er bare glad Woo ikke stapper forsterkerene sine fulle av gummi.

    Du kan sikkert modde deg en gummi-woo hvis du vil. Men det er billigere med tube-dampeners.

    Foreslår at noen leser seg opp på dette temaet før vi diskuterer videre. CDW?
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Jeg synes Woo sine produkter låter ypperlig som de er. Gummiringer osv vil tørke ut og gjøre produktene mindre stabile over tid. Så jeg er bare glad Woo ikke stapper forsterkerene sine fulle av gummi.

    Du kan sikkert modde deg en gummi-woo hvis du vil. Men det er billigere med tube-dampeners.

    Foreslår at noen leser seg opp på dette temaet før vi diskuterer videre. CDW?
    Levetiden på gummiringer bør da lett overgå levetiden på en rørforsterker? Jeg har i alle fall gummiringer rundt diverse vifter, og disse er fortsatt bløte og fine etter over 5 år i (et varmt og kontinuerlig påslått) kabinett. Gummi/PVC kan mykes opp ved bruk av diverse varmebestandige biprodukter fra olje. I f.eks. takbelegg som er utsatt for enorm påvirkning fra solen/og temperaturforandringer, så kan belegget holde seg fleksibelt i over 10-15 år. Det samme gjelder våtromsmembraner som ligger sammen med varmekabler.

    Neppe. Et par gode PVC-mellomlegg ville kostet minimalt. Kanskje under 10 kroner.
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    ^ Jeg har ingen formening om at det hjelper på lyden å dekke innsiden av rørforsterkere med våtromsmembraner.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    ^ Jeg har ingen formening om at det hjelper på lyden å dekke innsiden av rørforsterkere med våtromsmembraner.
    Det er ikke det jeg har hevdet.

    Jeg skisserer to gjensidig utelukkende alternativer for rørbaserte hodetelefonforsterkere.

    1) Vibrasjoner fra transformatoren påvirker ikke lyden, dermed er tube dampeners unyttige.
    2) Vibrasjoner fra transformatoren påvirker lyden, dermed er Woo forsterkerne dårlig konstruert.
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    1) Det avhenger av trafoen

    Why do transformers hum

    2) Det avhenger av trafoen

    Woo låter bra, er lite plaget med brumming og kan dermed ikke ikke beskyldes for å være dårlig konstruert. Det blir feil å trekke frem en spesifikk produsent når alle andre gjør ting på tilsvarende måte og det er uvisst om det er et signifikant problem.

    Jeg har til gode å legge øret mitt mot en forsterker som ikke lager bittelytt lyd. Bruker man switching psu med ekstrem høy frekvens blir det dog ikke hørbart, som feks Jeff Rowland gjør.
     
    Sist redigert:
    T

    Tittentei

    Gjest
    1) Det avhenger av trafoen

    Why do transformers hum

    2) Det avhenger av trafoen

    Woo låter bra, er lite plaget med brumming og kan dermed ikke ikke beskyldes for å være dårlig konstruert. Det blir feil å trekke frem en spesifikk produsent når alle andre gjør ting på tilsvarende måte og det er uvisst om det er et signifikant problem.

    Jeg har til gode å legge øret mitt mot en forsterker som ikke lager bittelytt lyd. Bruker man switching psu med ekstrem høy frekvens blir det dog ikke hørbart, som feks Jeff Rowland gjør.
    1) Enten så påvirker vibrasjoner fra trafoen lydkvaliteten, eller så gjør den det ikke.
    2) Enten så påvirker vibrasjoner fra trafoen lydkvaliteten, eller så gjør den det ikke.

    Ja, jeg er enig i at Woo låter bra. Har selv to Woo-forsterkere, hhv. Woo Audio WA2 og WA6-SE. Men problemstillingen gjelder ikke hvorvidt de låter bra, men om de med enkle teknikker kunne vært enda bedre.

    Jeg har aldri sagt at det er et signifikant problem. Jeg har faktisk lagt to alternativer til grunn; at det enten er et problem (og at tube dampeners gir effekt, men at ampene til Woo da er dårlig konstruert) eller at det ikke er det (og at tube dampeners er ubetydelige og at Woo ampene er godt konstruert).

    Jo, man må gjerne kunne dra frem én produsent som et eksempel. At ingen tar hensyn til dette, betyr ikke at å la være er god ingeniørkunst.

    Hvis dette faktisk er et problem, og produsentene overser det når det vil være relativt enkelt å fikse, så vil jeg kalle det slett arbeid. Det gjelder ikke bare Woo, men i tilfellet alle som unnlater å adressere problematikken, dersom den i heletatt eksisterer.

    Jeg har ikke en plass sagt at dette er et problem. Jeg har skissert at 1) det er et problem eller 2) det er ikke et problem, begge alternativer med logiske konklusjoner.
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Les:

    Why do transformers hum

    Det avhenger av trafoen!

    Hvis trafoene Woo bruker brummer lite - og det gjør de vitterlig - er det trolig lite å hente på ytterligere vibrasjonesempende tiltak.

    Min Leben har trafoene innbakt i voks, og brummer likevel mer enn Woo. Den er av en annen konstruksjon og har større trafoer.

    Denne diskusjonen handler vel vitterlig om tube dampeners har noe for seg, så jeg foreslår at du starter en diskusjonstrå om det emnet og starter diskusjonen på generell basis. Dette har ingenting spesifikt med Woo å gjøre.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Les:

    Why do transformers hum

    Det avhenger av trafoen!

    1) Hvis trafoene Woo bruker brummer lite - og det gjør de vitterlig - er det trolig lite å hente på ytterligere vibrasjonesempende tiltak.

    2) Min Leben har trafoene innbakt i voks, og brummer likevel mer enn Woo. Den er av en annen konstruksjon og har større trafoer.

    3) Denne diskusjonen handler vel vitterlig om tube dampeners har noe for seg, så jeg foreslår at du starter en diskusjonstrå om det emnet og starter diskusjonen på generell basis. Dette har ingenting spesifikt med Woo å gjøre.
    1) Ok

    2) Kjipern!

    3) Du kan ikke avgrense diskusjonen slik det passer deg! Hvis du ser tilbake til hva som var opptakten til diskusjonen, så var det deg som postet et bilde av en WA22 med tube dampeners. Da jeg kommenterte bruken av TUBE DAMPENERS på Woo Audio WA22 og sa jeg mente denne hadde lite for seg, så sa du at de kunne ha noe for seg pga trafostøy. Jeg fant det derfor naturlig å diskutere hvorvidt det er gevinster å hente ved å bruke slike, og hvis det er det, så har jeg også uttrykt at jeg da mener at Woo-ampene er dårlig konstruert.


    HER ER OPPTAKTEN TIL DISKUSJONEN:

    Har kjøpt meg krystaller. Det gjør større forskjell enn noe rørbytte jeg har opplevd. Det gjør større forskjell enn å bytte plate, faktisk.

    Vis vedlegget 198724
    Lol, i tillegg har han satt opp ekstra passive heatsinks på toppen av den...

    Tube dampeners på røramper til hodetelefoner forstår jeg heller ikke helt. Er ikke de effektive for å fjerne resonnanser som kommer fra høyttalerne? I såfall skulle det neppe være noe problem når man lytter til hodetelefoner.
    Lol, i tillegg har han satt opp ekstra passive heatsinks på toppen av den...

    Tube dampeners på røramper til hodetelefoner forstår jeg heller ikke helt. Er ikke de effektive for å fjerne resonnanser som kommer fra høyttalerne? I såfall skulle det neppe være noe problem når man lytter til hodetelefoner.
    Trafoer vibrerer, så tubedrne er det minst snåle, imo..
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    1) Ok

    2) Kjipern!

    3) Du kan ikke avgrense diskusjonen slik det passer deg!
    1) Fint

    2) Neida - Leben låter fremdeles innmari bra!

    3) Jeg er et fritt individ og har rett til å ytre meg som jeg vil :p
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Dere har vært flittige.

    Har kjøpt meg krystaller. Det gjør større forskjell enn noe rørbytte jeg har opplevd. Det gjør større forskjell enn å bytte plate, faktisk.

    Vis vedlegget 198724
    Jeg vil anta at det er konsumering av innhold fra flasken til venstre som medfører størst forskjell.
    [...]
    Foreslår at noen leser seg opp på dette temaet før vi diskuterer videre. CDW?
    ... og jeg som trodde jeg var tydelig i ovensiterte innlegg #838.


    PS: Hvis dere ønsker en egen tråd for dette emnet, kan jeg bulkkopiere eller -flytte alle disse innleggene til en ny tråd. Hva skal den i så fall hete?

    PPS: Hvem har sagt at hodetelefonfolket ikke er seriøse - selv i jallatråden.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Vibrasjonsisolering vs vibrasjonsdrenering.

    ^ Jeg synes dette er et interessant emne som godt kan få en egen tråd.

    System oppbyggingen går nå mer i retning vibrasjonsdrenering en vibrasjonsisolering som var vanlig kun for kort tid siden.

    Jeg kommer definitivt til å teste dette ut når jeg har bestemt meg for hvilken amp jeg skal kjøpe.
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    For meg må du gjerne lage en ny tråd, sjef.

    Men det er viktig at du som er moderator sørger for at ardilla ikke endrer avgrensning for diskusjonen underveis, slik at han ender opp med å få rett i sine argumenter, mot påstander som ikke er fremmet andre steder enn inne i hans eget hode.

    Foreslår at du endrer Woo-tråden til "tittentei sier «noe» og ardilla får infarkt" i samme slengen.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Forslag til tittel (og dermed emne) for ny tråd

    ^
    Er tittelen "Vibrasjoner i rørhodetelefonforsterkere" OK og dekkende?


    PS: Jeg antar inntil videre at siste avsnitt om Woo-tråden er (ment som) en spøk.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    T

    Tittentei

    Gjest
    ^
    Er tittelen "Vibrasjoner i rørhodetelefonforsterkere" OK og dekkende?
    Ja, eller hva med "Har vibrasjonsdempende tiltak for rørbaserte hodetelefonforsterkere noe for seg?"
    [...]
    Mitt forslag gir dog litt mer spille-/alburom. Er det bra eller uønsket?

    Dessuten er mitt forslag rimelig kort. Det kan være en fordel.
    Hahaha, er dette et dårlig forsøk på å skjule diktatoriske tendenser bak en påtatt demokratisk lederstil? LOL Dette har vi lært om på handelshøyskolen, CDW, sorry! :D

    Jeg tuller selvfølgelig. Kall den det du mener den bør hete du, du har godt skjønn. :)
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Loevhagen, har du iPad? Har lest innlegg av deg tidligere, hvor du har skrevet om akustikk i jobbmøter, Apple og WordFeud, så jeg antar at du er en kontorrotte med forkjærlighet for Apple? :D I såfall; jeg har jo denne ipad-minien, og ville tipse deg om noe skikkelig hett.


    serve.jpg


    Kjøpte en stylus fra Wacom, Bamboo heter den, i tillegg kjøpte jeg appen Notes Plus. Totalkost cirka 300 kroner for begge deler. Og pokker for en genial greie. Man har alle slags typer ark (ruter, linjer, blanke, for noter ...), kan legge inn bilder og videoer fra kamera/galleri, utdrag fra websider, ta opp lyden i møter mens man noterer etc. Videodemoen på siten til appen gjør den ikke rettferdighet, appen er bedre enn videoen får frem. Når man skriver med stylusen så får man opp en rute slik at man kan skrive forholdsvis stort, men likevel få det på linje. Går óg ann å utvide med OCR (Optical Character Recognition). Stylus funker også på andre (touch)enheter.

    Grusomt nyttig. Kunne ønske jeg hadde dette i forelesningene. Kunne jo bare satt på record, notert og hatt alt foreleseren sa på "tape" synkronisert med sidene i notatene.
     
    Sist redigert:

    tyan

    Musiker
    Ble medlem
    31.10.2009
    Innlegg
    257
    Antall liker
    48
    Sted
    Telemark
    Apropos iPad så anbefaler jeg å sjekke ut EQu. En mediaplayer hvor man kan lage egne eq-profiler og sette inn punkter på ønsket frekvens.
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.495
    Antall liker
    1.012
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Apropos iPad så anbefaler jeg å sjekke ut EQu. En mediaplayer hvor man kan lage egne eq-profiler og sette inn punkter på ønsket frekvens.
    Heter det ikke bare App på Appelsk?
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    iPad Mini!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Jeg elsker den!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn