Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    Selv har jeg hørt DSP-implementeringer som virkelig har gitt schwung og troverdighet, med fylde og rik overtoneregistrering.
    Og andre der ting har vært overdrevet.

    Men det er altså ikke dette tråden handler om.

    nb er inne på en klok betraktning. Den om at vanligvis slår konkurrenter ned på hverandres vrøvl, mens man innen HiFi synes å la være, fordi det gavner magi-audio.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Alt fra ett-punktsmålinger til 8-punktsmålinger. Resultatet blir det samme hver gang: tynn, klinisk, livløs og kjedelig lyd.
    Interessant nok er det eksakt motsatt av min erfaring. Etter hvert som jeg slår på ytterligere funksjoner i DEQX'en - høyttalerkorreksjon, romkorreksjon, eq - blir resultatet fyldigere, mer organisk, dynamisk og bedre på alle måter. Jeg gjorde en demo av det for RoDa en gang. Du kan grave frem artikkelen i Fidelity #42 hvis du ønsker.

    Begrensningen i anlegget mitt er at det har for lite membranareal til å gi troverdig mellombass. Det er ikke nok headroom i høyttalerne til å fikse det med DSP ved litt pådrag, så der er det høyttalerbygging som gjelder. Da blir det dobbelt opp med to kjedekoblede DEQX'er for å kunne drive seks forsterkerkanaler pr høyttaler. Ledningene blir derimot metervare fra Elfa. Vanlig koblingstråd som internkabling i høyttalerne og Belden signalkabler på utsiden. Det holder i massevis. Ikke noe poeng å hive penger ut av vinduet på ting som mangler betydning, uansett hvor tjukt det smøres på i reklamen.
     
    Sist redigert:

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    466
    Sted
    Trondheim
    Alt fra ett-punktsmålinger til 8-punktsmålinger. Resultatet blir det samme hver gang: tynn, klinisk, livløs og kjedelig lyd.
    Interessant nok er det eksakt motsatt av min erfaring. Etter hvert som jeg slår på ytterligere funksjoner i DEQX'en - høyttalerkorreksjon, romkorreksjon, eq - blir resultatet fyldigere, mer organisk, dynamisk og bedre på alle måter. Jeg gjorde en demo av det for RoDa en gang. Du kan grave frem artikkelen i Fidelity #42 hvis du ønsker.
    Helt enig. Men nå er DEQX noe ganske annet enn hva som sitter i den vanlige 7-10K hjemmekinoboks. Noen målinger har jo vist dårligere respons etter korreksjon, enn før.

    Selv kjører jeg bare en PEQ som er langt fra optimalt, men forskjellen med og uten, er vanvittig store.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.067
    Antall liker
    4.541
    Sted
    Boðin
    Det ble i ett tidligere innlegg sagt (blandt annet av deg) at i audiobåndet domineres "motstanden" av resistans og først når man kommer opp i RF-området tilnærmes AC-motstanden som karakteristisk impedans. Jeg viste at man må ta hensyn til minste impedans og at denne gjør seg gjeldene midt i audioområdet. Dette er relevant for mange kabler i alle prisklasser.
    Kabelen vil alltid være minste impedans med mindre du har andre jordsløyfer, grunnen til at induktansen "gjør seg gjeldende" ved 10kHz i det eksempelet er at du har en stor jordsløyfe, ikke på grunn av kabelen som sådan.
    Man finner lett eksempler på at dette internt i kabler også. Jeg viste til NO sin flatkabel tidligere hvor induktansen vil presse strømveien innover mot de innerste/nærmeste enkeltlederne i selve kabelen. Faktisk så kan dette gjelde internt i samme leder også, men da tror jeg effekten vil bli meget liten i praksis (men dog, den er der). Generelt tror jeg dette kan bli merkbart i konstruksjoner med flere enkeltledere per polaritet arrangert i en eller annen type geometri. Da må man ta hensyn til de to ulike måtene som strømmen fordeler seg på 1) minste motstands vei og 2) minste impedans.

    Tvinning, fletting coax og annen anretning bygger på at felter fra like men motsatt rettede strømmer utlikner hverandre. Da må man ha kontroll på nettopp strømveiene i alle tilfeller. Dessuten vil resistansen bli påvirket av frekvensen.
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.132
    Har prøvd en del sånne romkalibreringssystemer opp gjennom. Flere systemer i billige receivere og flere i dyrere forforsterkere, både i mitt eget og andres anlegg.
    Alt fra ett-punktsmålinger til 8-punktsmålinger. Resultatet blir det samme hver gang: tynn, klinisk, livløs og kjedelig lyd.

    Sikkert fint for en målemafioso som er mer opptatt av å se på grafer enn å lytte til musikk.
    Grafene forteller nok mer enn hva du synes å mene, i alle fall for den / de som er istand til å tolke disse.
    Og som greit kan ta grep utifra slikt, med de rette verktøy.

    Innebygde romkalibreringssystemer i billige / dyrere receivere har aldri imponert meg heller, så jeg følger deg et stykke på vei i utsagnet om tynn, klinisk, livløs og kjedelig lyd.
    Å sammenlikne en slik innebygd funksjon med et såpass kraftig verktøy som en DEQX representerer, er rett og slett helt på trynet.
    Den dagen du får oppleve effekten av sistnevnte alternativ, vil du garantert endre din oppfatning!
     
    L

    larkus

    Gjest
    Detr som er enda mer spesielt er at en stor del av kundene faktisk ikke har noen interesse av å lære noe om hva som er snørr og hva som er bart. Kunnskap om det ses endatil som et handicap i utøvelsen av hobbyen. Jeg vet ikke om en eneste teknisk mannehobby hvor man kan skryte av egen inkompetanse og bli appludert på det.
    Å eie kostbare anlegg blir av mange regnet som kompetanse og erfaring i denne hobbyen.
    Det gir av en eller annen merkelig grunn gurustatus, spesiellt blant de uten noe særlig teknisk kunnskap.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Påstander i markedsføring om faktiske forhold, herunder om ytelsers egenskaper eller virkning, skal kunne dokumenteres. Dokumentasjonen skal foreligge på annonsørens hånd når markedsføringen skjer.
     
    N

    nb

    Gjest
    Du gjør noen antagelser om dine medforumister som er lite sympatiske i min bok nb. Hvem skryter av inkompetanse og blir appludert for det ? Kom gjerne med konkrete eksempler eller slutt å spille på negative følelser... Og det du skriver om at hobbyen er iferd med å dø er en grov overfenkling. Musikk har vel aldri vært så tilgjengelig som idag, men folk har kanskje mindre tid til å sitte foran ett alter å nyte den.. De har den jo på øret alikevel.. Og aldri har vi kunne kjøpe, tildels , billige apparater ifra Østen.. Så dessverre, det du sier er tull.
    Jeg skal ikke nevne navn, men jeg regner med du har lest ting som "ingeniørhuer" "målenisse" og lignende. Jeg har f.eks. mistet tellingen på hvor mange ganger I_L har blitt beskyldt for å ha lært seg så mye på universitetet at han ikke lengre klarer å høre forskjell på kabler. Jeg sier ikke at det er veldig mange som driver på med det, men bare det at fenomenet eksisterer er fascinerende. Jeg ser for øvrig ingen grunn til at du skulle føle deg truffet f.eks.

    Svært mye av det som selges innen denne hobbyen forutsetter negativ kunnskap om hvordan ting fungerer. Med "negativ kunnskap" mener jeg å være overbevist om ting som ikke stemmer. Som at statisk elektrisitet er et seriøst problem på CD-plater for å ta et eksempel fra denne tråden. Nå har det tydligvis gått så langt at slikt kan man ikke si "er feil" og begrunne det, men heller "jeg er av en annen oppfatning". Det er ikke så veldig vanskelig å finne eksempler på skråsikkerhet basert på "praktisk erfaring" som er helt på jordet, og når man så blir presentert et logisk koherent resonemment som forklarer hvorfor det er feil så er forumstandard og fortsatt stå på sitt og ikke justere oppfatnignen en millimeter. Kunnskapsforakten er til tider enorm, og det er en av grunnene til at en del folk som faktisk har ganske bra peil har forlatt forumet.

    For øvrig mener jeg det er en stor misoppfating at HiFi og musikk nødvendigvis har noe med hverandre å gjøre. Man kan fint nyte musikk uten HiFi og man kan fint drive med HiF uten å være særlig interessert i musikk.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Skal da bare såvidt ned siden for å lese om folk som er "målemafioso som er mer opptatt av å lese grafer enn å lytte til musikk."
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    7.023
    Antall liker
    6.424
    Torget vurderinger
    2
    Nå har det tydligvis gått så langt at slikt kan man ikke si "er feil" og begrunne det, men heller "jeg er av en annen oppfatning". Det er ikke så veldig vanskelig å finne eksempler på skråsikkerhet basert på "praktisk erfaring" som er helt på jordet, og når man så blir presentert et logisk koherent resonemment som forklarer hvorfor det er feil så er forumstandard og fortsatt stå på sitt og ikke justere oppfatnignen en millimeter. Kunnskapsforakten er til tider enorm, og det er en av grunnene til at en del folk som faktisk har ganske bra peil har forlatt forumet.
    Jeg tror de fleste har oppfattet at det er personangrep vi ønsker til livs, og ikke meninger eller kunnskap. Det er måten en formulerer seg på ovenfor andre medlemmer vi er opptatt av, og ikke begrense hva en kan si og ikke. Det er ingen hensikt å forsøke å vri det til at vi ønsker å hindre fri debatt eller styre hva som er lov til å si, for det er ikke vår hensikt.

    Hvis en skriver innlegg uten å gå til personangrep av enkeltmedlemmer eller grupperinger på forumet, så er det fritt frem for all debatt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Apropos det med å applaudere kunnskapsløshet: Du kan jo se etter innlegg fra en av the usual suspects som sier noe sånt som "Jeg bryr meg ikke om teorien eller hva som er inni boksen, bare om hvordan det låter!" med 4-5 "liker" under, gjerne slengt ut midt i en teknisk diskusjon om hvordan ting faktisk fungerer. Jeg tror ikke jeg skal bruke tid på å grave frem eksempler, men de er langt fra sjeldne.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.397
    Antall liker
    32.285
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Skal da bare såvidt ned siden for å lese om folk som er "målemafioso som er mer opptatt av å lese grafer enn å lytte til musikk."
    Hvorfor skal alt tas så høytidelig og personlig... ?? Hvis jeg hadde vært istand til å forutse alt i anlegget mitt ved hjelp av måliger hadde en betegnelse som "målemafioso" vært en hedersbetegnelse..
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Detr som er enda mer spesielt er at en stor del av kundene faktisk ikke har noen interesse av å lære noe om hva som er snørr og hva som er bart. Kunnskap om det ses endatil som et handicap i utøvelsen av hobbyen. Jeg vet ikke om en eneste teknisk mannehobby hvor man kan skryte av egen inkompetanse og bli appludert på det.
    Å eie kostbare anlegg blir av mange regnet som kompetanse og erfaring i denne hobbyen.
    Det gir av en eller annen merkelig grunn gurustatus, spesiellt blant de uten noe særlig teknisk kunnskap.
    Dette vil jeg gjerne gripe fatt i. Det handler om erfaring. Sluket og LMC er eksempler på personer med stor erfaring og høy status. Teknisk kompetanse gir også definitivt status, men siden det er det subjektive som teller er det ofte ikke like høy anseelse på slik kompetanse.

    Mvh
    Roysen
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.397
    Antall liker
    32.285
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Detr som er enda mer spesielt er at en stor del av kundene faktisk ikke har noen interesse av å lære noe om hva som er snørr og hva som er bart. Kunnskap om det ses endatil som et handicap i utøvelsen av hobbyen. Jeg vet ikke om en eneste teknisk mannehobby hvor man kan skryte av egen inkompetanse og bli appludert på det.
    Å eie kostbare anlegg blir av mange regnet som kompetanse og erfaring i denne hobbyen.
    Det gir av en eller annen merkelig grunn gurustatus, spesiellt blant de uten noe særlig teknisk kunnskap.
    Tror du tar helt feil jeg larkuz... Gurustatus kommer ikke av økonomisk evne, men forståelse og kunnskap over tid for å matche komponenter og rom så det blir en helhet..Og slik kunnskap kommer ikke automatisk med penger..Og har iallefall ikke noe med pris av komponentene å gjøre...
     
    N

    nb

    Gjest
    I mine øyne er jeg en kjempeautoritet fordi ingen kan fortelle meg bedre enn meg selv hva jeg liker.

    Nydelig logikk, rent bortsett fra at det omtrent umuliggjør å diskutere noe eller å påpeke når noe faktisk er riv ruskende galt siden slike trivielle oppløysninger uansett trumfes av den subjektive nytelsen.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Du gjør noen antagelser om dine medforumister som er lite sympatiske i min bok nb. Hvem skryter av inkompetanse og blir appludert for det ? Kom gjerne med konkrete eksempler eller slutt å spille på negative følelser... Og det du skriver om at hobbyen er iferd med å dø er en grov overfenkling. Musikk har vel aldri vært så tilgjengelig som idag, men folk har kanskje mindre tid til å sitte foran ett alter å nyte den.. De har den jo på øret alikevel.. Og aldri har vi kunne kjøpe, tildels , billige apparater ifra Østen.. Så dessverre, det du sier er tull.
    Jeg skal ikke nevne navn, men jeg regner med du har lest ting som "ingeniørhuer" "målenisse" og lignende. Jeg har f.eks. mistet tellingen på hvor mange ganger I_L har blitt beskyldt for å ha lært seg så mye på universitetet at han ikke lengre klarer å høre forskjell på kabler. Jeg sier ikke at det er veldig mange som driver på med det, men bare det at fenomenet eksisterer er fascinerende. Jeg ser for øvrig ingen grunn til at du skulle føle deg truffet f.eks.

    Svært mye av det som selges innen denne hobbyen forutsetter negativ kunnskap om hvordan ting fungerer. Med "negativ kunnskap" mener jeg å være overbevist om ting som ikke stemmer. Som at statisk elektrisitet er et seriøst problem på CD-plater for å ta et eksempel fra denne tråden. Nå har det tydligvis gått så langt at slikt kan man ikke si "er feil" og begrunne det, men heller "jeg er av en annen oppfatning". Det er ikke så veldig vanskelig å finne eksempler på skråsikkerhet basert på "praktisk erfaring" som er helt på jordet, og når man så blir presentert et logisk koherent resonemment som forklarer hvorfor det er feil så er forumstandard og fortsatt stå på sitt og ikke justere oppfatnignen en millimeter. Kunnskapsforakten er til tider enorm, og det er en av grunnene til at en del folk som faktisk har ganske bra peil har forlatt forumet.

    For øvrig mener jeg det er en stor misoppfating at HiFi og musikk nødvendigvis har noe med hverandre å gjøre. Man kan fint nyte musikk uten HiFi og man kan fint drive med HiF uten å være særlig interessert i musikk.
    nb,

    Det gjelder å holde tungen rett i munnen - statisk elektrisitet på CD-plater - det var kun et spørsmål. Ingen har i denne tråden i hvert fall påstått at det er et problem?

    Mvh
    Roysen
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    7.023
    Antall liker
    6.424
    Torget vurderinger
    2
    Apropos det med å applaudere kunnskapsløshet: Du kan jo se etter innlegg fra en av the usual suspects som sier noe sånt som "Jeg bryr meg ikke om teorien eller hva som er inni boksen, bare om hvordan det låter!" med 4-5 "liker" under, gjerne slengt ut midt i en teknisk diskusjon om hvordan ting faktisk fungerer. Jeg tror ikke jeg skal bruke tid på å grave frem eksempler, men de er langt fra sjeldne.
    I en generell debatt må en forvente at folk ikke skal inngående kunnskap, men kun fortelle hva de hører. I en teknisk debatt så blir dette noe annet, og her gjelder det å skrive innlegg på rett plass.

    Dette skal vi forsøke å styre litt slik at hver type debatt ikke blir forstyrret av forskjellig utgangspunkt.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.397
    Antall liker
    32.285
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    I mine øyne er jeg en kjempeautoritet fordi ingen kan fortelle meg bedre enn meg selv hva jeg liker.

    Nydelig logikk, rent bortsett fra at det omtrent umuliggjør å diskutere noe eller å påpeke når noe faktisk er riv ruskende galt siden slike trivielle oppløysninger uansett trumfes av den subjektive nytelsen.

    Ville du kjøpt en forsterker som målte dårlig men som lød godt ? Eller en som målte helt fantastisk, men lød litt kjedelig i dine ører ? Eks Zartzeel...Måler snålt, men mange sier den lyder meget bra... Ville du heller ha tatt en Bryston, selvom du likte lyden, og faktisk, utseende på Zartzeel bedre ?

    Er usikker selv her, men til syvende og sist hadde det vært FØLELSEN av muskken som jeg ville ha den presentert som hadde fått bestemme..
     
    R

    Roysen

    Gjest
    I mine øyne er jeg en kjempeautoritet fordi ingen kan fortelle meg bedre enn meg selv hva jeg liker.

    Nydelig logikk, rent bortsett fra at det omtrent umuliggjør å diskutere noe eller å påpeke når noe faktisk er riv ruskende galt siden slike trivielle oppløysninger uansett trumfes av den subjektive nytelsen.
    Det var faktisk ikke det jeg mente. Det vet du godt. Målinger kan ikke fortelle hvordan noe lyder. Det kan kun fortelle om enkeltparametere ved lydgjengivelsen. Derav er de som har stor erfaring med hvordan de store bildet fungerer av stor nytte. Faktisk av mye større nytte i mine øyne enn de som kun kan fortelle om enkeltparametere.

    Sorry, nb. Den meningen er det lov å ha. Den er ikke feil.

    Mvh
    Roysen
     
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    Se bare på videobransjen som er mye mer teknologidrevet og hva den har fått til på et par tiår innen tv-apparater f.eks. Hadde den fungert som HiFi-bransjen hadde vi sikkert krangla så busta føyk om hvem som lager de beste VHS-kassettene.
    Det er et vesentlig poeng synes jeg. Innen alle andre segmenter har elektronikkbransjen tatt sjumilssteg nesten fra år til år, mens innen hifi, og spesielt high-end, så har det vært relativt stillestående. At bransjen ser seg tjent med å fremme kvasiteknologi og vitenskapsmotstand betrakter jeg som en klart medvirkende årsak, i tillegg til endel andre faktorer som at audiokretser er relativt enkle/gammeldagse konstruksjoner, at lydoppfattelse er såpass subjektivt at det er vanskelig å definere entydige vitenskapelige kvalitetstall og at markedspotensialet er vesentlig mindre enn for feks TVer og mobilteknologi. Men nyskapingen er svært liten hvis man ser bort fra bærbar audio.

    Mens audiofolk krangler om kabler driver resten av elektronikkmiljøet med slike ting:

    [video=youtube;oWu9TFJjHaM]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oWu9TFJjHaM[/video]

    Og litt ublyg reklame for hva vi gjør her:

     
    N

    nb

    Gjest
    Det gjelder å holde tungen rett i munnen - statisk elektrisitet på CD-plater - det var kun et spørsmål. Ingen har i denne tråden i hvert fall påstått at det er et problem?

    Men remedier for å gjøre noe med det finnes, og det finnes sikkert også en liten bunke tester og ekstatiske brukererfaringer. Som det gjør for det aller meste. Poenget mitt er at det av og til er svært åpenbart at noen ikke fungerer som avertert/påstått/rapportert. Da synest jeg det er en fallitterklæring at det å fortsatt hevde at den gjør det skal være en oppfatning som er likestillt - endog høyere stillt - enn en logisk forklaring på hvorfor det ikke funker. Slike innvendinger blir som regel møtt ved en eller flere av
    - fastgrodd i teori
    - vi skjønner bare ikke ennå, men kommer dit nok en gang i tiden
    - for dårlig anlegg (gjerne "lite oppløst" - hva nå det betyr)
    - får dårlig lytter
    - for lite erfaring

    Altså prisnipielt en likestilling av reinspikka vrøvl og opplysninger om faktiske forhold.

    Om det er dit formuet ønskes så god tur på reisen.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    7.023
    Antall liker
    6.424
    Torget vurderinger
    2
    Altså prisnipielt en likestilling av reinspikka vrøvl og opplysninger om faktiske forhold.

    Om det er dit formuet ønskes så god tur på reisen.
    Hifisentralen ønsker ikke en slik reise, men det er vel noe som heter rett sted og tid for alt. I denne kategorien passer det utmerket å diskutere vitenskapelige fakta, mens under f.eks. Hifi Generelt forventer folk og kunne diskutere ulike erfaringer uten å bli satt på plass.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.291
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    I en generell debatt må en forvente at folk ikke skal inngående kunnskap, men kun fortelle hva de hører. I en teknisk debatt så blir dette noe annet, og her gjelder det å skrive innlegg på rett plass.

    Dette skal vi forsøke å styre litt slik at hver type debatt ikke blir forstyrret av forskjellig utgangspunkt.
    Hensikten med dette er sikkert prisverdig, men alt dette flyter alltid i hverandre. I en tråd om lytteinntrykk eller kjøpsråd basert på hvordan komponenter lyder (eller kablers "klangbalanse" for den del) vil det alltid kunne komme synspunkter basert på teknisk kompetanse. Dette MÅ være lov, og kan ikke begrenses til "teknikk"-kategoriene. Hard håndheving av dette vil for det første bli utrolig vanskelig å gjennomføre, og i tillegg fort kunne bli en slags polarisert sensur av meninger.

    Det må anvendes skjønn og folkeskikk i hvert enkelt tilfelle. Så enkelt er det.

    Og jeg synes faktisk det har gått i positiv retning i det siste, jeg. Er jeg alene om det?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For å avklare den grenseoppgangen: Hvis nb's innlegg for en side tilbake var så provoserende mot medlemsmassen at det krevde offentlig tilsnakk, hvorfor er det tydeligvis OK at en kabelprofet skriver i samme tråd at romkorreksjonssystemer sikkert er "fint for en målemafioso som er mer opptatt av å se på grafer enn å lytte til musikk" ?

    Hvilke medlemmer ønsker man å beholde, egentlig?
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Dazed, jeg tror generelt at dette løser seg selv. Utenfor dette forumet går det generelt på erfaringsutvekslinger av det subjetkive slaget. De er det vanskelig å slå ihjel med tekniske argumenter dersom man ikke forsøker å begrunne det man har oppleved med en teknisk forklaring som ikke henger på greip.

    Mvh
    Roysen
     
    N

    nb

    Gjest
    Det er et vesentlig poeng synes jeg. Innen alle andre segmenter har elektronikkbransjen tatt sjumilssteg nesten fra år til år, mens innen hifi, og spesielt high-end, så har det vært relativt stillestående. At bransjen ser seg tjent med å fremme kvasiteknologi og vitenskapsmotstand betrakter jeg som en klart medvirkende årsak, i tillegg til endel andre faktorer som at audiokretser er relativt enkle/gammeldagse konstruksjoner, at lydoppfattelse er såpass subjektivt at det er vanskelig å definere entydige vitenskapelige kvalitetstall og at markedspotensialet er vesentlig mindre enn for feks TVer og mobilteknologi. Men nyskapingen er svært liten hvis man ser bort fra bærbar audio.
    Jepp. Og under mer normale markedsmekanismer ville prisene for et gitt kvalitetspunkt vært mye, mye lavere enn hva som er tilfelle i dag.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Detr som er enda mer spesielt er at en stor del av kundene faktisk ikke har noen interesse av å lære noe om hva som er snørr og hva som er bart. Kunnskap om det ses endatil som et handicap i utøvelsen av hobbyen. Jeg vet ikke om en eneste teknisk mannehobby hvor man kan skryte av egen inkompetanse og bli appludert på det.
    Å eie kostbare anlegg blir av mange regnet som kompetanse og erfaring i denne hobbyen.
    Det gir av en eller annen merkelig grunn gurustatus, spesiellt blant de uten noe særlig teknisk kunnskap.
    Dette vil jeg gjerne gripe fatt i. Det handler om erfaring. Sluket og LMC er eksempler på personer med stor erfaring og høy status. Teknisk kompetanse gir også definitivt status, men siden det er det subjektive som teller er det ofte ikke like høy anseelse på slik kompetanse.

    Mvh
    Roysen
    Den smule anerkjennelse de nevnte herrene får skyldes vel ikke at de har hatt dyrt stereoanlegg i mange år, men at de har hatt ordentlige ting å vise frem, diskutere og lære bort over tid som av mange har blitt satt pris på? Det skal mer til enn å ha hatt dyrt stereoanlegg i mange år for å bli sett på som noe mer enn en som har hatt dyrt stereoanlegg i mange år. Nå er det i og for seg ikke noe galt i det, hverken å være det eller å bli sett på som det, på ingen måte, men når man insisterer på at man er både kunnskapsløs om og uinteressert i teknikken som diskuteres, men at man like fullt er en autoritet fordi man vet hva man hører, så er man jo en klovn, uten at det er så veldig mye galt i det, hverken i å være det eller å bli sett på som det, men dersom man har ambisjoner og selvbilde som peker i en annen retning blir det fort litt trist.

    Uansett vil jeg tro at de som har HiFi (ikke bare musikk, men de tekniske greiene, rommet inkludert, som uomtvistelig ligger mellom platene og lytteopplevelsen) som interesse gjennomgående setter mer pris på kunnskapen som ligger bak at HiFi i det hele tatt finnes enn på "lytte-erfaring".
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.291
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    under f.eks. Hifi Generelt forventer folk og kunne diskutere ulike erfaringer uten å bli satt på plass.
    Selvsagt skal alle kunne diskutere, og forsvare dersom de finner det nødvendig, sine erfaringer og oppfatninger, men det må også være lov for andre med motstridende erfaringer og en teoretisk forklaring på hvorfor deres er de rette, å legge frem disse. Noe annet ville være helt hinsides all fornuft, slik jeg ser det. Vi kan ikke forvise alle meninger basert på vitenskap til egne "isolat-celler" fordi noen få andre lar seg provosere av å bli motsagt. Slå heller hardere ned på selve kranglingen og de innleggene som bryter mot reglene. Spesielt de få som faktisk er personangrep.

    Slik fungerer det og modereres det vel i praksis i dag, med visse gnisninger og vonde tær her og der, heldigvis.

    Som jeg har sagt mange ganger: Respekt og toleranse for andres meninger og valg, samt et minstemål av folkeskikk, er veien å gå. De fleste av oss klarer å kommunisere ganske sivilisert ansikt til ansikt, og da regner jeg med at det samme er tilfelle her.


    Edit:

    Jeg ser av dette:

    Jeg tror de fleste har oppfattet at det er personangrep vi ønsker til livs, og ikke meninger eller kunnskap. Det er måten en formulerer seg på ovenfor andre medlemmer vi er opptatt av, og ikke begrense hva en kan si og ikke. Det er ingen hensikt å forsøke å vri det til at vi ønsker å hindre fri debatt eller styre hva som er lov til å si, for det er ikke vår hensikt.

    Hvis en skriver innlegg uten å gå til personangrep av enkeltmedlemmer eller grupperinger på forumet, så er det fritt frem for all debatt.
    ...At vi vel egentlig er temmelig enige, når det kommer til stykket. Likevel er jeg redd for at utsagn om at tekniske diskusjoner ikke hører hjemme i Hifi Generelt eller Kabelhjørnet, nesten utelukkende tjener til å gi kranglefanter vann på mølla til å mene at "målemafiaen kan holde seg i sine egne kjetter- og fritenkeravdelinger."
     
    Sist redigert:
    N

    nb

    Gjest
    For å avklare den grenseoppgangen: Hvis nb's innlegg for en side tilbake var så provoserende mot medlemsmassen at det krevde offentlig tilsnakk, hvorfor er det tydeligvis OK at en kabelprofet skriver i samme tråd at romkorreksjonssystemer sikkert er "fint for en målemafioso som er mer opptatt av å se på grafer enn å lytte til musikk" ?
    Det lurer faktisk jeg også på (fikk min første formelle advarsel, gjorde jeg faktisk også). Du (eller noen andre med en doktorgrad i elektro-ett-eller-annet) kunne jo finne på å ta det som en personlig fornærmelse at uutdannede medforumister er så usannsynlig frekke at de våger å uttale seg om ditt spesialemne uten selv åpenbart noensinne ha befunnet seg i samme rom som en lærebok i elektroteori.

    Alle som frekventerer dette forum HAR tross alt en viss mengde lytterfaring. Det samme kan man på ingen måte si om de som mest hardnakket hevder at teori er tull.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Eller så kunne jeg jo tatt det som en personlig fornærmelse at noen antydet at de komponentene jeg har brukt mye tid og penger på bare er "fint for en målemafioso som er mer opptatt av å se på grafer enn å lytte til musikk". Så hva er jeg da, liksom?

    Og det er det tydeligvis greit å skrive, spesielt hvis det bidrar til å spore av diskusjonen fra topic (som er udokumenterte og feilaktige påstander i markedsføring fra produsenter av haifai-kabler, om noen har glemt det).

    Men hvis jeg skriver at sirkuskabler fra produsent xxxxxx er noe xxxxxx som bare en xxxxxx med xxxxxx kunne finne på å ha i det xxxxxx anlegget sitt, så ville det antagelig ikke vært OK, sånn som jeg forstår det, ettersom noen kunne finne på å ta det personlig.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    For å avklare den grenseoppgangen: Hvis nb's innlegg for en side tilbake var så provoserende mot medlemsmassen at det krevde offentlig tilsnakk, hvorfor er det tydeligvis OK at en kabelprofet skriver i samme tråd at romkorreksjonssystemer sikkert er "fint for en målemafioso som er mer opptatt av å se på grafer enn å lytte til musikk" ?
    Det lurer faktisk jeg også på (fikk min første formelle advarsel, gjorde jeg faktisk også). Du (eller noen andre med en doktorgrad i elektro-ett-eller-annet) kunne jo finne på å ta det som en personlig fornærmelse at uutdannede medforumister er så usannsynlig frekke at de våger å uttale seg om ditt spesialemne uten selv åpenbart noensinne ha befunnet seg i samme rom som en lærebok i elektroteori.

    Alle som frekventerer dette forum HAR tross alt en viss mengde lytterfaring. Det samme kan man på ingen måte si om de som mest hardnakket hevder at teori er tull.
    Jeg tillater meg å spørre: hva fikk du formell advarsel for?

    Var det denne høyst gjennomtenkte betraktningen, som er direkte relevant til trådstarters åpningsspørsmål?

    De fleste bransjer apellerer til det irrasjonelle i kundene. Det som er litt spes med f.eks HiFi-kabelbransjen er at det er såpass mye blank løgn som er bevisbart galt. Normalt ville slikt bli slått ned på av konkurrenter, men når alle har interesse av at kundene får sementert misoppfatningene så blir selvkustusen ganske dårlig. Jeg vet ikke om noen annen (teknisk) bransje som påstår så mye som er galt. Sammenligningene til I_L med f.eks alternativmedisin, homeopati o.l. synest jeg er ganske spot on. Samme mekanismene.

    Detr som er enda mer spesielt er at en stor del av kundene faktisk ikke har noen interesse av å lære noe om hva som er snørr og hva som er bart. Kunnskap om det ses endatil som et handicap i utøvelsen av hobbyen. Jeg vet ikke om en eneste teknisk mannehobby hvor man kan skryte av egen inkompetanse og bli appludert på det.

    Det er de som mener at denne kunnskapsforakten og faktafornektelsen sakte men sikkert tar livet av hobbyen. For utenforstående må det fremstå som et parallellt univers og prisene på produktene blir mer og mer idiotiske for hvert år som går. Det er ikke så rart at det tynnes ut i rekkene på messer og show og at snittalderen er høy. Og så lenge toneangivende kunder faktisk etterspør tull så blir det produsert og fokusert på tull.

    Se bare på videobransjen som er mye mer teknologidrevet og hva den har fått til på et par tiår innen tv-apparater f.eks. Hadde den fungert som HiFi-bransjen hadde vi sikkert krangla så busta føyk om hvem som lager de beste VHS-kassettene.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    7.023
    Antall liker
    6.424
    Torget vurderinger
    2
    For å avklare den grenseoppgangen: Hvis nb's innlegg for en side tilbake var så provoserende mot medlemsmassen at det krevde offentlig tilsnakk, hvorfor er det tydeligvis OK at en kabelprofet skriver i samme tråd at romkorreksjonssystemer sikkert er "fint for en målemafioso som er mer opptatt av å se på grafer enn å lytte til musikk" ?
    Det lurer faktisk jeg også på (fikk min første formelle advarsel, gjorde jeg faktisk også). Du (eller noen andre med en doktorgrad i elektro-ett-eller-annet) kunne jo finne på å ta det som en personlig fornærmelse at uutdannede medforumister er så usannsynlig frekke at de våger å uttale seg om ditt spesialemne uten selv åpenbart noensinne ha befunnet seg i samme rom som en lærebok i elektroteori.

    Alle som frekventerer dette forum HAR tross alt en viss mengde lytterfaring. Det samme kan man på ingen måte si om de som mest hardnakket hevder at teori er tull.
    Dette med kabelprofeten er også et eksempel på innlegg som ikke er ok, men det skrives 800-1000 innlegg om dagen, og vi får ikke med oss alt. I løpet av en gitt periode kommer vi nok til å slå de på de fleste som er nedlatende, fornærmende osv.

    Det er ikke snakk om at vi ønsker en gitt type medlemmer, det er snakk om at vi ønsker at den eksisterende massen skal fungere sammen, og det å skape en balansegang er ikke enkelt, og det letteste for oss er å slå ned på alt vi ser av personangrep og ufinheter. Det spiller egentlig liten rolle hva temaet er for noe.

    Urettferdigheter i moderering vil oppstå støtt og stadig, men i løpet av en periode vil nok de fleste som går over grensen få høre det.

    Mvh
    Høvdingen

    PS. Evnt. debatt vedrørende dette kan heller tas under Kommentarer til forumet. Jeg har forstyrret debatten nok som det er.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Detr som er enda mer spesielt er at en stor del av kundene faktisk ikke har noen interesse av å lære noe om hva som er snørr og hva som er bart. Kunnskap om det ses endatil som et handicap i utøvelsen av hobbyen. Jeg vet ikke om en eneste teknisk mannehobby hvor man kan skryte av egen inkompetanse og bli appludert på det.
    Å eie kostbare anlegg blir av mange regnet som kompetanse og erfaring i denne hobbyen.
    Det gir av en eller annen merkelig grunn gurustatus, spesiellt blant de uten noe særlig teknisk kunnskap.
    Dette vil jeg gjerne gripe fatt i. Det handler om erfaring. Sluket og LMC er eksempler på personer med stor erfaring og høy status. Teknisk kompetanse gir også definitivt status, men siden det er det subjektive som teller er det ofte ikke like høy anseelse på slik kompetanse.

    Mvh
    Roysen
    Den smule anerkjennelse de nevnte herrene får skyldes vel ikke at de har hatt dyrt stereoanlegg i mange år, men at de har hatt ordentlige ting å vise frem, diskutere og lære bort over tid som av mange har blitt satt pris på? Det skal mer til enn å ha hatt dyrt stereoanlegg i mange år for å bli sett på som noe mer enn en som har hatt dyrt stereoanlegg i mange år. Nå er det i og for seg ikke noe galt i det, hverken å være det eller å bli sett på som det, på ingen måte, men når man insisterer på at man er både kunnskapsløs om og uinteressert i teknikken som diskuteres, men at man like fullt er en autoritet fordi man vet hva man hører, så er man jo en klovn, uten at det er så veldig mye galt i det, hverken i å være det eller å bli sett på som det, men dersom man har ambisjoner og selvbilde som peker i en annen retning blir det fort litt trist.

    Uansett vil jeg tro at de som har HiFi (ikke bare musikk, men de tekniske greiene, rommet inkludert, som uomtvistelig ligger mellom platene og lytteopplevelsen) som interesse gjennomgående setter mer pris på kunnskapen som ligger bak at HiFi i det hele tatt finnes enn på "lytte-erfaring".
    Folk må få mene hva de vil uten å bli kalt klovn, Totte. Ellers er vel egentlig det du sier nøyaktig det samme som jeg sier i det du siterer.

    Mvh
    Roysen
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Jeg for min del fikk en advarsel her om dagen etter at jeg la ut en youtube-video i denne tråden - den der Wanda skjeller ut Otto og avslutter med at "Apes do read philosophy, they just don't understand it". Den ble lagt ut alene, uten å være tilegnet noen, og jeg trodde den ville bli sett på som harmløs moro, dog med en åpenbar liten brodd, men så altså ikke. Høvdingen har senere i tråden trukket frem at insinuerende youtube-videoer ikke er morsomt. Jeg er ikke enig, men det er ikke mitt forum.

    Jeg vil tro at om man tilegner seg litt sårere tær og blir flinkere til å klage til Høvdingen på latterliggjøring fra erfarne lyttere, så vil det kanskje tas mer tak i, eller kanskje ikke. Høvdingen vet jo at de ikke har injurierende kraft han også. No pun intended.
     
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    Jeg tillater meg å spørre: hva fikk du formell advarsel for?
    Jeg tror visse folk hvis "egne erfaringer er langt fra subjektive" jobber litt i kulissene for å få objektiv kunnskap og dens målbærere bannlyst fra forumet. Selv den mest notoriske kverulant må jo skifte taktikk etter selv å ha blitt utestengt noen ganger.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    7.023
    Antall liker
    6.424
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tillater meg å spørre: hva fikk du formell advarsel for?
    Jeg tror visse folk hvis "egne erfaringer er langt fra subjektive" jobber litt i kulissene for å få objektiv kunnskap og dens målbærere bannlyst fra forumet. Selv den mest notoriske kverulant må jo skifte taktikk etter selv å ha blitt utestengt noen ganger.
    Det er sikkert mange som jobber i kulissene, men jeg er ikke en del av noen "gruppe" som forsøker det ene eller det andre. Jeg ønsker kun en fredlig sameksistens, og håper det kan bli forstått og respektert.

    La oss gå tilbake til debatten som tråden omhandler.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jaja, da er jeg kanskje arrogant nok til å mene at det er verst for HFS om "visse folk" lykkes med det. Rir alene inn i solnedgangen uforstyrret av ubehagelig kunnskap og teknisk forståelse, liksom.

    Jeg har forøvrig lagt til enkelte spesialtilfeller på ignore-listen allerede. Jeg synes signal/støy-forholdet på HFS blir mye bedre på den måten. "Visse folk" ville sikkert ha det mye bedre om de gjorde det samme med meg, så slipper de å få verdensbildet sitt pirket på.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg tillater meg å spørre: hva fikk du formell advarsel for?
    Jeg tror visse folk hvis "egne erfaringer er langt fra subjektive" jobber litt i kulissene for å få objektiv kunnskap og dens målbærere bannlyst fra forumet. Selv den mest notoriske kverulant må jo skifte taktikk etter selv å ha blitt utestengt noen ganger.
    Det var en skjelsettende dag, da det ble opplyst at "Mine erfaringer er langt fra subjektive."
    Det var såpass spesielt at jeg tok en screen-cap av innlegget. En höjdare, for å si det rett ut.

    Så forumet skal bli siste skanse til forsvar av passive komponenters annenhåndsverdi? "Jeg vet at jeg hører det jeg hører, og det jeg hører er referanse for andre."

    Morsomt. Det rare er at denne skråsikkerheten går hånd i hanske med en helt utrolig tåsårhet.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.586
    Antall liker
    5.302
    Torget vurderinger
    1
    ^ noe av det pussige (som vi har vært innom tidligere) subjektets evne til å se bort i fra seg selv i jakten på «gangbare» «forklaringer» på de subjektive opplevelsene.

    Av en eller annen forunderlig grunn så insisterer mange på at det kun kan aksepteres tekniske/fysiske forklaringer på subjektive opplevelser.

    Det er kanskje helt tilfeldig at vi finner noen uttalte «teknologi-ignoranter» med slike possisjoner.

    Denne kombinasjonen synes jeg er direkte fasinerende og lett forvirrende.

    mvh
    KJ
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn