Side 1 av 10 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 183
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg

    En helt spesiell forsterker

    Det hender at jeg og Armand har noen diskusjoner om å gjøre ting litt annerledes. Ofte inspirert av ting andre har gjort, av patenter osv, men allikevel ofte med et tilsnitt av noe ikke akkurat hverdagslig.

    Kortversjon:
    Vi har en ide til en forsterker for alle som holder på med horn, full range drivere og liknende. Kort sagt er det snakk om en forsterker med strømdrift i stedet for spenningsdrift, ekstremt lav støy og forvrengning, og ellers ekstrem ytelse ved de litt lavere effektene. Er du ikke interessert i mer detaljer, hopp bare ned til konklusjonen.

    Nerdeversjonen
    Vel, til poenget. Det har lenge slått meg at for eksempel AMS0100 er en fin forsterker til å dra kompresjonsdrivere. På den annen side er diverse First Watt, og ikke minst rørprodukter, populære når man har med kompresjonsdrivere å gjøre. Disse variantene er populære av litt ulike årsaker. First Watt har jo en current drive-variant, og små rørforsterkere har gjerne høy utgangsimpedans. Begge deler bidrar til en viss grav av current drive. AMS0100 er rent spenningsdrevet, men den leverer allikevel eksepsjonelle støytall. 22µV kan den skilte med. First Watt har på sin side også noen lav-gain muligheter man sjelden ser.

    Det er åpenbart noen spennende egenskaper man gjerne skulle forene. Kunne man lage en klasse D med current drive? Hva med å få en rørforsterker ekstremt støysvak? Vel, det siste er ikke helt enkelt å få til i praksis, mens å gjøre en klasse D om til current drive er litt poengløst da selve trumfkortet til klasse D er dens evne til å briljere på spenningsdrift på en måte ingen annen teknologi kan matche.

    Da står man på sett og vis igjen med klasse AB (ja, A også, men det er jo bare en operasjonsmodus i samme forsterker). Men fortsatt er det utallige måter å løse dette på. Man kan kanskje kort oppsummere dette med at man kan velge mellom diskret og chip, og man kan videre velge mellom småsignal kaskade og mer dedikerte effektkomponenter. Men i og med at vi snakker om å drive kompresjonsdrivere vil det høre til de absolutte sjeldenhetene at noen trenger mer enn 100W peak, og i de aller fleste tilfeller ligger man godt under 1W. Det byr med andre ord ikke på noen utfordring å få nok effekt. En større utfordring blir å få den til å levere signal under 1W med ekstrem kvalitet.

    Selve ideen
    Vel, så til selve ideen. Sett at man har stort fokus på å generere så lite støy som mulig. Ser man på en del op-amper av god kvalitet ligger de rundt 2,8nV (OPA1622/INA1620 som eksempel http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ina1620.pdf). I full båndbredde tilsvarer det 0,4µV. Kjører man 12dB gain tilsvarer det 1,6µVRMS 0-20kHz. Man vil få noe ekstra støy fra motstander i en slik kobling. I tillegg, om man gjør dette til en differensialforsterker (brokoblet), så får man noe økning. Men man er fortsatt milevis fra de 22µV i AMS0100. Man er også langt langt under både Accuphase A75 og Benchmark sine forsterkere.

    Men så var det utfordringen med å få strøm nok da. Brokoblet kan man få et spenningssving på 20V. I 4 ohm betyr det 5A, men en slik op-amp leverer på det meste omkring 145mA. En annen betraktning er THD vs spenning ved ulike laster. I 128 ohm kan den levere omkring 7V. Den kan tilsvarende levere ca 1,7V i 32 ohm og 0,75V i 16 ohm. Med andre ord, det er en ganske konsistent grense på 0,05A. Så for å klare +/-20V trenger man smått hysteriske 100 op-amper pr pol, altså 200 stk pr høyttaler. Man kan selvsagt senke spenningen noe og klare seg med for eksempel 64 stk og 50W, men komponentforbruket er åpenbart ganske betydelig. Man kan med andre ord bygge en ganske grom 20-watter med rundt 50 slike pr pol.

    Uansett, de er ikke så enormt dyre, men man må nesten påregne at disse skal sitte på en drøss med separate kretskort slik at disse kan få kjøling hver for seg.

    Men vi har nå laget et annet problem, og det er at en op-amp er veldig lettdrevet, men 200 op-amper er ikke like lettdrevne. Man behøver da fort et drivertrinn med flere op-amper. Da kan man benytte muligheten for å lage dette som en ren parallellkrets der man reduserer støy. Så kan man bygge en ren signalreceiver for hver kanal som mater hvert sitt drivetrinn, som igjen mater hver sin pol, og dermed kjører det hele fullstendig uavhengig av alle tenkelige common mode avvik.

    Forvrengningen i en kompresjonsdriver vil i prinsippet måle høyere på grunn av current drive, men det er egentlig helt uinteressant da det ansees å være en mer riktig måte å gjengi signalet på. Man kontrollerer driveren mer nøyaktig når forsterkeren styrer hvilken strøm som kommer ut. Det er strøm, og ikke spenning, som direkte overføres til magnetfelt.

    Så til konklusjonen:
    Dette vil da bli en forsterker som klarer under typ 4µV støy (som er en brøkdel av de beste på markedet), den er strømdrevet, og har forvrengning i resistiv last tilsvarende en signalforsterker av høyeste kvalitet. En slik forsterker vil kunne bygges i en hvilken som helst størrelse, men noe særlig over 100W i 4 ohm ser jeg ikke for meg er praktisk. Den vil også få rekordhøy CMRR og støy på strømforsyningssiden vil ikke en gang være av akademisk interesse.

    Er det noen interesse for å få laget dette?
    For alle med kompresjonsdrivere og horn vil det med andre ord ikke finnes noen stillere, mer presis og bedre tilpasset løsning. Det samme gjelder de som benytter litt mer vintage style løsninger, full range drivere og slikt.

    Så da er spørsmålet, er det noen interesse for en slik forsterker? Hvor mye effekt burde den i såfall ha? Man kunne jo lage dette både som en ferdig bygget forsterker, og som en litt uvanlig forsterkermodul for dem som ønsker å bygge selv.
    Siste redigert av Snickers-is; 14.11.2018 kl. 09:16.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  2. #2
    Overivrig entusiast madman's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Sætre
    Innlegg
    1,102
    Tagget i
    3 Innlegg
    Torget
    1
    For kompresjonsdrivere med følsomhet på 106 -- 110 dB/W som mange av oss har er en slik forsterker på 10W +- veldig spennende !
    -m
    Vortexbox - PS Audio DirectStream Dac/Bridge2- Luxman C-1000F - FirstWatt B-4 - FirstOne - FirstWatt J2 - TAD 2402

  3. #3
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    258
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dette lyder meget interessant for min del, vil følge med fra sidelinjen mens mer kompetente kommer med sine betraktninger.
    Noe av utfordringen er gain-matching mot driver og øvrig forsterkere, klasse D i sub/bass er vel fortsatt den foretrukne løsningen der.
    Ser du for deg justerbar eller fixed gain?

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,368
    Tagget i
    3 Innlegg
    Morosamt. Douglas Self lagde en effektforsterker basert på en neve med NE5532 https://www.elektormagazine.com/maga...r-201010/19460
    Riktig nok av det konvensjonelle slaget med spenningsforsterking.

    Designet bør kanskje gjøres modulært slik at det kan tilpasses ulike laster, enten det er 16 eller 4 ohm.

    Mvh
    KJ

  5. #5
    Hifi Freak VegardW's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Kolsås
    Innlegg
    3,215
    Tagget i
    0 Innlegg
    "Hva med å få en rørforsterker ekstremt støysvak? Vel, det siste er ikke helt enkelt å få til i praksis"

    Et sted går det vel en grense hvor ytterligere støyreduksjon ikke er "hørbart", om vi forutsetter følsomhet 106-110 dB/W, hvor mener dere denne grensen går ?

    Det lar seg gjøre å bygge en røramp med støy nivå rundt 100-120µV, om det er mulig å komme lavere vet jeg ikke...

    Spennende prosjekt, skulle være spennende å sammenlikne en slik forsterker med andre konstruksjoner. Jeg tror kanskje at 20-30W ikke er en ulempe i forhold til de 10
    som Madman ber om...
    Vegard


    Exadevice/Buffalo dac3m eksternt lc psu/1794nosdac /Tribute autoformer/10 linjetrinn Tribute/801a se/ 13e1se/el 34pp/
    841/ux250 se/ eml30a/eml 50 se/ eml30a/gm70 se
    Studer a-810, Supravox 400 fieldcoil/Tad 4001/ 1505 klughorn

  6. #6
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra madman Se Innlegg
    For kompresjonsdrivere med følsomhet på 106 -- 110 dB/W som mange av oss har er en slik forsterker på 10W +- veldig spennende !
    -m
    Det er akkurat det som er tanken, men du føler ikke 10W er i minste laget? Dumt om man får klipping under et crescendo også. Har man en 106dB følsom komp-driver og sitter på 4 meters avstand gir ikke 10W "mer enn 110dB SPL".
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  7. #7
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra tofter Se Innlegg
    Dette lyder meget interessant for min del, vil følge med fra sidelinjen mens mer kompetente kommer med sine betraktninger.
    Noe av utfordringen er gain-matching mot driver og øvrig forsterkere, klasse D i sub/bass er vel fortsatt den foretrukne løsningen der.
    Ser du for deg justerbar eller fixed gain?
    Jeg ser for meg trinnvis justerbar gain. Jeg synes det er mest riktig å endre gain i selve forsterkeren ved å redusere forsterkningen. Også er det en fordel med trinn så man slipper å bruke tid på å kalibrere kanalene like.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  8. #8
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra KJ Se Innlegg
    Morosamt. Douglas Self lagde en effektforsterker basert på en neve med NE5532 https://www.elektormagazine.com/maga...r-201010/19460
    Riktig nok av det konvensjonelle slaget med spenningsforsterking.

    Designet bør kanskje gjøres modulært slik at det kan tilpasses ulike laster, enten det er 16 eller 4 ohm.

    Mvh
    KJ
    Den er skikkelig kul, og herlig utradisjonell. Jeg tror det er rom for å få ganske mye råere data enn den der også.

    Modulær design kan fungere. Vi må også se på om det lønner seg å endre motstandsverdiene for drivere med ulik impedans for å få et mer optimalt arbeidspunkt.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  9. #9
    Æresmedlem LMC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Sted
    Drøbak
    Innlegg
    21,688
    Tagget i
    3 Innlegg
    Torget
    8
    interessant
    nede på de støynivåene kan man vel koste på seg 25-50w som Vegard er inne på
    mvh
    L
    solderslinger og raskere enn sin egen skygge

  10. #10
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra VegardW Se Innlegg
    "Hva med å få en rørforsterker ekstremt støysvak? Vel, det siste er ikke helt enkelt å få til i praksis"

    Et sted går det vel en grense hvor ytterligere støyreduksjon ikke er "hørbart", om vi forutsetter følsomhet 106-110 dB/W, hvor mener dere denne grensen går ?

    Det lar seg gjøre å bygge en røramp med støy nivå rundt 100-120µV, om det er mulig å komme lavere vet jeg ikke...

    Spennende prosjekt, skulle være spennende å sammenlikne en slik forsterker med andre konstruksjoner. Jeg tror kanskje at 20-30W ikke er en ulempe i forhold til de 10
    som Madman ber om...
    106dB følsomhet og 100µV støy skulle gi deg støy på 17dBSPL (-80dBV, og 2,83V=9dBV). Sitter du på 4 meters avstand skulle du være nede i 11dB SPL, pr driver. Den teoretiske grensa for hva som er hørbart går ved 0dB SPL, men man må jo også regne med at man har et støygulv i rommet. Men mange har drivere som klarer 110-112dB/2,828VRMS, og de sitter kanskje på max 2 meter. Da kan man være 9dB høyere, altså på 20dB. Det er definitivt hørbart, selv i rom som ikke er særlig stille.

    Støy er viktig, men det går selvsagt en grense for hva som er nødvendig. Når man kommer under 10µV vil jeg si det begynner å bli få situasjoner der det har noe annet enn akademisk interesse.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  11. #11
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra LMC Se Innlegg
    interessant
    nede på de støynivåene kan man vel koste på seg 25-50w som Vegard er inne på
    mvh
    L
    Ja, jeg synes personlig 40-50W virker å være et naturlig nivå å legge seg på. Det er egentlig ikke noe spesielt å tape på å gå opp til 60W i 8 ohm, 100W i 4 ohm og 200W i 2 ohm, annet enn at den blir relativt stor og kostbar. Skal man ikke bruke forsterkeren til noe under 8 ohm er det ikke så mye å hente på å designe den for å klare 200W i 2 ohm.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  12. #12
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,458
    Tagget i
    15 Innlegg
    Hvordan vil en slik forsterker arte seg ifht odde harmonisk forvrengning? Tyste rørforsterkere finnes det endel av.. I den grad det ikke er annet enn såvidt suser på drivere på over 100dB.
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  13. #13
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Litt om støy og CMRR:

    Residual noise:
    De tallene det ser ut til at vi kan oppnå med en slik konstruksjon er i overkant av hva som er nødvendig. Det er ingen grunn til å gjøre noe med det, annet enn å nyte at man i mange tilfeller kan nå et støygulv på omkring 0dB SPL. Man kan sikkert i de fleste tilfeller dra det opp 10dB uten at noen kan høre det, men bragging rights da dere! Vel, av de op-ampene som ser ut til å passe best til formålet kan det virke som om dette er en bonus vi bare må leve med.

    Støy fra kilde/pre/DSP:
    Det er selvsagt en forferdelig uting å ha en støysvak amp, men så støyer det som pokker fra DSP-en foran. Her tror jeg det er rom for å kunne sette gain i forsterkeren helt ned i 6dB. En del produkter har 22dBu output level. Det tilsvarer 10V. Med 6dB gain har man 20V ut, og da nærmer man seg klippegrensa.

    CMRR:
    Men det er andre grunner til at man kan få støy fra tidligere i signalkjeden. Mange har problemer med jordnivåer og uønskede spenningsforksjeller mellom komponentene. Ved å lage forsterkeren balansert kan man la være å gjøre signalet om til single ended. Holder man det balansert kan man i prinsippet klare seg helt uten faktisk jord. Da er risikoen for å dra med seg common mode fenomener som støy tilnærmet ikke-eksisterende. En slik løsning gjør ingen forskjell på balansert og ubalansert signal. Alternativet er å legge inn en kobling til jord og benytte Whitlock sin bootstrap-løsning. Den burde også gi enormt utbytte så lenge vi beholder signalet balansert hele veien ut.
    Siste redigert av Snickers-is; 14.11.2018 kl. 11:15.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  14. #14
    Hifi Freak emokid's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    4,597
    Tagget i
    1 Innlegg
    Synes 12dB gain er for lite, og ville gjerne hatt 25W eller mer. Balanserte innganger, gjerne stepvis gainjustering. Kontroll over DC på utgangen er et must.
    Headroom, Headroom, Headroom

  15. #15
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra HCS Se Innlegg
    Hvordan vil en slik forsterker arte seg ifht odde harmonisk forvrengning? Tyste rørforsterkere finnes det endel av.. I den grad det ikke er annet enn såvidt suser på drivere på over 100dB.
    Alle typer forvrengning vil naturlig bli ekstremt lave i en slik forsterker. Det som også skjer, siden den er current drive, er at forvrengningsmønsteret i driveren endrer seg. Det kan man ikke direkte tillegge forsterkeren men det er allikevel en konsekvens av forsterkeren.

    Ellers er det, som du sikkert vet, også slik at single ended rørforsterkere ofte har en ikke helt ubetydelig 2. harmonisk også.

    Men når du sier "odde", mener du da de mindre ørevennlige fenomenene? Alle primtallene fra typisk 7. og oppover må ansees som svært uheldige, så det er nok først og fremst primtallsharmoniske som bør få fokus. En klassisk problemstilling er der man kjører en forsterkerkrets med liten grad av kontroll (som dermed som konsekvens har veldig høy utgangsimpedans og dermed også gir matematisk høy forvrengning), også motkobler man til man har de tallene man ønsker. Da hakker man opp de harmoniske komponentene i mindre deler og skaper et ekstremt øre-uvennlig forvrengningsmønster. Dette blir IKKE en slik konstruksjon.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  16. #16
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra emokid Se Innlegg
    Synes 12dB gain er for lite, og ville gjerne hatt 25W eller mer. Balanserte innganger, gjerne stepvis gainjustering. Kontroll over DC på utgangen er et must.
    Man bør vel ha mulighet til å sette gain fra 6 til minst 24dB.

    Hva tenker du er akseptabelt DC-nivå ut?
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  17. #17
    Hifi Freak VegardW's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Kolsås
    Innlegg
    3,215
    Tagget i
    0 Innlegg
    Rull ned til postene 18 og 20.
    Salige JMMLC har linket til endel info rundt current drive
    https://www.diyaudio.com/forums/mult...drivers-2.html
    Vegard


    Exadevice/Buffalo dac3m eksternt lc psu/1794nosdac /Tribute autoformer/10 linjetrinn Tribute/801a se/ 13e1se/el 34pp/
    841/ux250 se/ eml30a/eml 50 se/ eml30a/gm70 se
    Studer a-810, Supravox 400 fieldcoil/Tad 4001/ 1505 klughorn

  18. #18
    Hifi Freak emokid's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    4,597
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Sitat Sitat fra emokid Se Innlegg
    Synes 12dB gain er for lite, og ville gjerne hatt 25W eller mer. Balanserte innganger, gjerne stepvis gainjustering. Kontroll over DC på utgangen er et must.
    Man bør vel ha mulighet til å sette gain fra 6 til minst 24dB.

    Hva tenker du er akseptabelt DC-nivå ut?
    Nja, hva tåler f.eks en TAD TD-2002 av DC før den står i fare for å ryke? Jeg tenker det må være en god protection-funksjon både ved av/på og ellers, dersom designet er tenkt mot effektive, og ofte dertil fragile drivere/elementer.
    Headroom, Headroom, Headroom

  19. #19
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,257
    Tagget i
    2 Innlegg
    Lukter dette "omvendt hybrid" - dvs solidstate inngang og rør utgangstrinn?
    Mens Løgnen løp fra Bagdad til Konstantinopel, lette Sannheten fortsatt etter sine sandaler

  20. #20
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,027
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra VegardW Se Innlegg
    Rull ned til postene 18 og 20.
    Salige JMMLC har linket til endel info rundt current drive
    https://www.diyaudio.com/forums/mult...drivers-2.html
    Veldig interessante linker der. Denne her er helt perfekt for dem som ønsker å forstå litt mer om effekten dette kan ha på høyttalere: https://www.current-drive.info/disto/68
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

Side 1 av 10 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed