Ytringsansvar?

[Asbjørn]

Ville bare henge på en liten applaus for BT's innlegg. Det er ikke det at jeg er enig, ihvertfall ikke i alt, men den reflekterte formen gjør det mulig å diskutere innholdet på sivilisert vis. Det har vært mangelvare altfor lenge, spesielt i nettavisenes kommentarfelter.

Personlig etterlyser jeg mer kynisme i norsk innvandringspolitikk. OK, så vi tar inn en unggutt fra Somalia fordi vi synes synd på vedkommende og ønsker å vise vår omsorg for verdens lidende i beste misjonærtradisjon. Men hva er sannsynligheten for at en analfabet som bare behersker sin lokale dialekt av somalisk sånn noenlunde, og som bare har "geitegjeter" og "barnesoldat" som yrkeserfaring på CV'en sin, noen sinne vil bli et produktivt medlem av det moderne norske samfunnet? Da blir det mest til at vi slipper inn noen slike for å holde dem som en slags levende påminnelse for oss selv om hvor snille vi er. Derimot er det bortimot umulig for en amerikansk sykepleier å få arbeidstillatelse og godkjenning til å praktisere yrket sitt i Norge. I det minste må vedkommende dokumentere at hun behersker båe målføre både skriftlig og muntlig først. Det virker ikke som dette er helt gjennomtenkt.

Jeg ser derimot ingen grunn til å være redd, ihvertfall ikke på det grunnlaget som ofte fremkommer i kommentarfeltene rundt om. Jeg satt på toget i dag morges og moret meg med å kikke litt på folk. Norske unggutter sov med lua godt ned i fjeset, hørte på iPod-musikk med tomt, drøvtyggende blikk eller var intenst opptatt med spill på mobilen sin. På andre siden av midtgangen satt to asiatiske tenåringsjenter. Vet ikke sikkert, men jeg tipper at den ene var kinesisk og den andre pakistansk. De hadde fullt av skolearbeid foran seg med arbeidsplan, notisblokk og en iPad med pensumlitteratur. Så vidt jeg kunne oppfatte, var de entusiastisk fordypet i en diskusjon om bøyningsformer av norske verb. Skribentene i kommentarfeltene bør snart ta inn over seg at neste generasjon norske ingeniører, leger og direktører kommer til å være noe mørkere i huden enn de er vant til, for etnisk norsk ungdom har stort sett blitt lat og gidder ikke lenger gjøre annet enn det som leder til øyeblikkelig selvrealisering, hva det nå enn måtte være.

Siden jeg tydeligvis ikke greide å holde meg unna nok en off-topic tråd, så protokollfører jeg at jeg opplever nyordet "ytringsansvar" som lite heldig. Selvsagt følger det ansvar med frihet, og selvsagt har ytringer konsekvenser, men i den grad dette er et forsøk på å omdefinere begrepet ytringsfrihet til noe helt annet er det betenkelig. Derimot kunne jeg tenkt meg å innføre nyordet ytringsplikt, for å understreke at det er en borgerplikt å ta til motmæle mot ytringer som oppleves som uakseptable, uansett hvem disse ytringene kommer fra.

 

[Sluket]

Realisme er ikke automatisk rasisme. På tide at slike ting også kommer frem på en ærlig måte.

 

[akto]

Veldig på kornet. Det skulle forundre meg mye om ikke akkurat dette:

"Venstresiden (som for lenge siden har mistet preget av en bevegelse med forankring i arbeiderklassen) har brukt sin definisjonsmakt og sin overlegenhet når det gjelder retorisk sofisteri til å tildele seg selv "the moral high ground". Det kritikerne anfører som faktiske eller sannsynlige konsekvenser av den politikken som blir ført blir møtt med moralisering i forhold til "grumste holdninger" eller "rasisme", som de hevder ikke bør aksepteres i det offentlige ordskiftet."

... kommer til å bli argumentet mot nettopp det du så godt skriver her, men det vil vise seg.

 

[FatmanFlump]

Venstresiden (som for lenge siden har mistet preget av en bevegelse med forankring i arbeiderklassen) har brukt sin definisjonsmakt og sin overlegenhet når det gjelder retorisk sofisteri til å tildele seg selv "the moral high ground". Det kritikerne anfører som faktiske eller sannsynlige konsekvenser av den politikken som blir ført blir møtt med moralisering i forhold til "grumste holdninger" eller "rasisme", som de hevder ikke bør aksepteres i det offentlige ordskiftet.

Det er ikke bare venstresiden som tar avstand fra spekulative "fakta" som hostes opp av innvandringsfiendtlige. Sentrale politikere fra Venstre, KRF og Høyre har gjentatte ganger tatt til motmæle. Men dersom "venstresidens moralisering" ikke treffer, hvorfor føler de innvandringsfiendtlige seg da så truffet?

 

[Torja]

Personlig etterlyser jeg mer kynisme i norsk innvandringspolitikk. OK, så vi tar inn en unggutt fra Somalia fordi vi synes synd på vedkommende og ønsker å vise vår omsorg for verdens lidende i beste misjonærtradisjon. Men hva er sannsynligheten for at en analfabet som bare behersker sin lokale dialekt av somalisk sånn noenlunde, og som bare har "geitegjeter" og "barnesoldat" som yrkeserfaring på CV'en sin, noen sinne vil bli et produktivt medlem av det moderne norske samfunnet? Da blir det mest til at vi slipper inn noen slike for å holde dem som en slags levende påminnelse for oss selv hvor snille vi er. Derimot er det bortimot umulig for en amerikansk sykepleier å få arbeidstillatelse og godkjenning til å praktisere yrket sitt i Norge. I det minste må vedkommende dokumentere at hun behersker båe målføre både skriftlig og muntlig først. Det virker ikke som dette er helt gjennomtenkt.

Jeg ser derimot ingen grunn til å være redd, ihvertfall ikke på det grunnlaget som ofte fremkommer i kommentarfeltene rundt om. Jeg satt på toget i dag morges og moret meg med å kikke litt på folk. Norske unggutter sov med lua godt ned i fjeset, hørte på iPod-musikk med tomt, drøvtyggende blikk eller var intenst opptatt med spill på mobilen sin. På andre siden av midtgangen satt to asiatiske tenåringsjenter. Vet ikke sikkert, men jeg tipper at den ene var kinesisk og den andre pakistansk. De hadde fullt av skolearbeid foran seg med arbeidsplan, notisblokk og en iPad med pensumlitteratur. Så vidt jeg kunne oppfatte, var de entusiastisk fordypet i en diskusjon om bøyningsformer av norske verb. Skribentene i kommentarfeltene bør snart ta inn over seg at neste generasjon norske ingeniører, leger og direktører kommer til å være noe mørkere i huden enn de er vant til, for etnisk norsk ungdom har stort sett blitt lat og gidder ikke lenger gjøre annet enn det som leder til øyeblikkelig selvrealisering, hva det nå enn måtte være.

Syns mye av dette var velfungerende og bra. Kan personlig støtte mye av denne tankegangen her,. Selv om neppe alle er enige, men sånn er det gjerne i et demokrati.

 

[Sluket]

Ytringsplikt = verdt å tenke på.

Eksempel: Samfunnet Norge med sine forskjellige apparater og muligheter/umuligheter har kapasitet til å motta f.eks. 2.000 "flyktninger" av en gitt type. Dette antallet har vi mulighet til å håndtere på menneskelig vis, hva gjelder rettigheter, saksbehandling, sosiale forhold og "integrering" og mulig sysselsetting. M.a.o. en mulighet til et verdig og meningsfylt liv som gir en fair sjanse til å kunne bli et fullverdig medlem av samfunnet.

Så lukkes det øynene for realiteter, og antallet tidobles med det resultat at 18.000 blir til ren import av sosialklienter, som på vesentlige punkter får en bedriten hverdag, for å si det mildt.

Mennesker som ser dette, og forstår hvilken vei dette bærer bør da kjenne sin ytringsplikt, og da vite at den kan de benytte uten at det automatisk skal viftes med "rasistflagget" og det som endog verre er.

 

[BT]

Ytringsplikt ville sikkert gitt oss et underlig spektakel.

Mye av problemet med ytringer er at de fleste kun serverer sine konklusjoner.
Men det interessante er egentlig hva som er grunnlaget for konklusjonene.

Hvilke erfaringer, kunnskap og fakta ligger til grunn?
Hva vektlegges?
Hva er retorikken?
Brukes det i hele tatt retorikk?
Brukes ideologi?
Brukes religion?
Brukes andres retorikk?

Selv om man i utgangspunktet er uenig så er det når man får et større bilde og begynner å tenke i samme baner selv og sammenholder dette med sine egne byggeklosser at man kan komme fram til en bedre konklusjon enn den man hadde. Hvis man da i heletatt er åpen for å skifte mening.

 

[Sluket]

FAKTA er jo (eller burde i hvertfall være) alltid interessant som utgangspunkt for alle vurderinger med påfølgende handling.

 

[Asbjørn]

Husk, en konklusjon er det stedet i tankerekken hvor du sluttet å tenke.

Aggressive personangrep som utroper syndebukker og mistenkeliggjør motiver er en effektiv måte å folk til å gå i skyttergravene eksakt på det punktet hvor tankerekken stoppet. Etterprøvbare fakta og logiske resonnementer kan derimot åpne for revurderinger og endrede standpunkter. Hverken fakta eller logikk har vært spesielt lett synlige i innvandringsmotstandernes argumentasjon, hverken i partipolitisk retorikk eller i avisenes kommentarfelter. Man har snarere dratt hverandre ned i skyttergravene og tilhørende gjørmebad, og så fremstått i posituren som forfulgte meningsminoriteter hvis man møter motstand. Der tror jeg kanskje Carl I Hagen har vært en særdeles dårlig læremester i politisk argumentasjon for mange. Kanskje man skal tåle litt motstand, og heller møte den med etterprøvbare fakta enn med å gå i fistel? Det er hva en sivilisert diskusjon går ut på, for den som først blir sint, har tapt.

 

[Sluket]

Helt riktig, der det går over til sinne og aggresjon, der stopper sakligheten. Hadde politikerne hatt guts til å på ærlig vis forholde seg til fakta og sakligheter så kunne ting vært løst på en langt smartere måte, for alle parter og antakelig uten større interessekonflikter eller innvendinger.

Skal du ha 10 biler over fjorden, og ferga tar tre, så lønner det seg å kjøre flere turer, for å si det sånn. Så kan heller diskusjonen gå på 4 eller 5 turer, det er enklere å løse.

 

[BT]

Jeg tror jeg aldri har vært så upopulær som da jeg begynte å påpeke faktafeil i DLD-tråden. Alle trodde jeg var sterkt for DLD, når jeg ville til bunns i hva direktivet faktisk gikk ut på. Så ble mange forundret da jeg etter en god stund konkluderte med at jeg var imot DLD. ;D

 

[baluba]

Jeg tror jeg aldri har vært så upopulær som da jeg begynte å påpeke faktafeil i DLD-tråden. Alle trodde jeg var sterkt for DLD, når jeg ville til bunns i hva direktivet faktisk gikk ut på. Så ble mange forundret da jeg etter en god stund konkluderte med at jeg var imot DLD.  ;D

Selvfølgelig. Det enkle er jo alltid å foretrekke foran det komplekse. Så synd at verden er kompleks og ikke enkel, for det gjør alt så vanskelig...

For meg har det lenge sett ut til at begge sider i debatten har en tendens til å totalt overdrive den andre sidens meninger og motiver. Innvandringsmotstandere blir fremstilt som mørkemenn som vil stenge grensene (eller verre), mens de på den andre siden av gjerdet blir fremstilt som en blanding av forrædere og farlige "vitenskapsmenn", som eksperimenterer med vårt nasjonale DNA.

Nå finnes det selvsagt rasister og mørkemenn med ønsker om et Festung Norwegen, men de er bare en liten gruppe som klarer å støye endel i kommentarfeltene rundomkring. Men når alle som er sterkt kritiske plasseres på festningsmuren sammen med dem så er det helt feil. Jeg tviler sterkt på at det finnes forrædere som ønsker å utradere det norske, men likevel er det mange som fremstiller nesten alt til venstre for Frp som det. Ikke rart det ikke eksisterer noen reell debatt.  :

Det eneste som mangler nå er at dette går opp for alle, og at sidene istedenfor å beskylde hverandre for lugubre motiver, går over til å beskylde hverandre for hvem som har skylden i situasjonen. Kanskje skittkastingen har for høy underholdningsfaktor for de involverte til at en reell debatt som kan føre til enigheter er ønskelig og aktuell? Det er jo åpenbart mange som tenner på å ha sterke adjektiver å leke med.

Vi vet jo at folk som Fjordbrann og Tjen Folkets Store Sol ikke vil trives særlig godt i en velfungerende debatt, i et samfunn med en naturlig og konstruktiv utvikling.

 

[Slubbert]

Nå finnes det selvsagt rasister og mørkemenn med ønsker om et Festung Norwegen, men de er bare en liten gruppe som klarer å støye endel i kommentarfeltene rundomkring. (..) Vi vet jo at folk som Fjordbrann og Tjen Folkets Store Sol ikke vil trives særlig godt i en velfungerende debatt, i et samfunn med en naturlig og konstruktiv utvikling.

Det var lettere å være bakstreversk i gamle dager...

 

[BT]

Jeg tror jeg aldri har vært så upopulær som da jeg begynte å påpeke faktafeil i DLD-tråden. Alle trodde jeg var sterkt for DLD, når jeg ville til bunns i hva direktivet faktisk gikk ut på. Så ble mange forundret da jeg etter en god stund konkluderte med at jeg var imot DLD. ;D

Selvfølgelig. Det enkle er jo alltid å foretrekke foran det komplekse. Så synd at verden er kompleks og ikke enkel, for det gjør alt så vanskelig...

For meg har det lenge sett ut til at begge sider i debatten har en tendens til å totalt overdrive den andre sidens meninger og motiver. Innvandringsmotstandere blir fremstilt som mørkemenn som vil stenge grensene (eller verre), mens de på den andre siden av gjerdet blir fremstilt som en blanding av forrædere og farlige "vitenskapsmenn", som eksperimenterer med vårt nasjonale DNA.

Nå finnes det selvsagt rasister og mørkemenn med ønsker om et Festung Norwegen, men de er bare en liten gruppe som klarer å støye endel i kommentarfeltene rundomkring. Men når alle som er sterkt kritiske plasseres på festningsmuren sammen med dem så er det helt feil. Jeg tviler sterkt på at det finnes forrædere som ønsker å utradere det norske, men likevel er det mange som fremstiller nesten alt til venstre for Frp som det. Ikke rart det ikke eksisterer noen reell debatt. :

Det eneste som mangler nå er at dette går opp for alle, og at sidene istedenfor å beskylde hverandre for lugubre motiver, går over til å beskylde hverandre for hvem som har skylden i situasjonen. Kanskje skittkastingen har for høy underholdningsfaktor for de involverte til at en reell debatt som kan føre til enigheter er ønskelig og aktuell? Det er jo åpenbart mange som tenner på å ha sterke adjektiver å leke med.

Vi vet jo at folk som Fjordbrann og Tjen Folkets Store Sol ikke vil trives særlig godt i en velfungerende debatt, i et samfunn med en naturlig og konstruktiv utvikling.

Det er bra vi ikke har EU-avstemming oftere. Da går jo fedrelandet under, uansett hva som blir valgt.

 

[Dr Dong]

En annen meget god en:

http://www.civita.no/2011/12/01/ytr...m=rss&utm_campaign=ytringsfrihet-og-toleranse

 

[baluba]

Nå finnes det selvsagt rasister og mørkemenn med ønsker om et Festung Norwegen, men de er bare en liten gruppe som klarer å støye endel i kommentarfeltene rundomkring. (..) Vi vet jo at folk som Fjordbrann og Tjen Folkets Store Sol ikke vil trives særlig godt i en velfungerende debatt, i et samfunn med en naturlig og konstruktiv utvikling.

Det var lettere å være bakstreversk i gamle dager...

Det er nok helst nostalgi som driver dem etterhvert, skal du se.

 

[BT]

En annen meget god en:

http://www.civita.no/2011/12/01/ytr...m=rss&utm_campaign=ytringsfrihet-og-toleranse

Enig, meget god.

Toleranse er et vanskelig tema.
Er det toleranse å tolerere intoleranse?

 

[baluba]

En annen meget god en:

http://www.civita.no/2011/12/01/ytr...m=rss&utm_campaign=ytringsfrihet-og-toleranse

Enig, meget god.

Toleranse er et vanskelig tema.
Er det toleranse å tolerere intoleranse?

Toleranse er fullt forenlig med en kraftig kritikk av det man tolererer.

Et godt utgangspunkt for liberal tankegang.

 

[vredensgnag]

Jeg ser at jeg er på nippet til å bli brunstemplet fordi jeg etterlyser en virkelighetsbasert og tydelig definert innvandringspolitikk. Dagens er basert på "tilgivelse i stedet for tillatelse" og er uten kontroll, på grunn av vår utstrakte godhetsindustri. (Dette gjelder spesielt når det gjelder ulovlig innvandring som hjelpes av denne industrien, men vårt lovverk er på etterslep i forhold til økende innvandringspress).

Baluba etterlyser hva jeg mener med "eksperiment", og ser for seg at jeg mener det sitter noen "Frankensteiner" og planlegger innvandring. Det er flås, baluba, og du kan bedre.

Ordet eksperiment er brukt for å uttrykke at vi har liten visshet for utfallet av den såkalte integreringen som foregår, og at mangelen på visshet skaper bøyger og usikkerhet, som skader på mange ulike vis.

Alle enkeltaktørene under agerer utfra menneskeverdige motiver, og mener at Norge må ha "hjerterom" til å vise imøtekommenhet og generøsitet, i forhold til mennesker som trenger hjelp. Men summen av alle enkeltaktørenes innsats er ved å bli uhåndterlig, og konsekvensene er i ferd med å mette landets mottaksevne og -lyst. Flere ressurspersoner og autoriteter roper varsko, på forsiktig vis, men ignoreres av dem som mener hjerterom alltid er trumf.



Godhetsindustriens enkeltaktører mener nemlig at det er helt i orden å tilsidesette landets lover og regler, fordi enkeltsaken er god, og dermed trumfes spillereglene som ellers gjelder i samfunnet. Man kan skjule folk, man kan gi dem alibi-utdannelser, la dem motta trygd og bostøtte, og se gjennom fingrene med at de ikke betaler skatt, mens de er i lønnet arbeid. Og når det avsløres, er det landets befolkning som må se å skamme seg om den skulle komme på den ville tanken at noe er galt i saken - det som er galt er at vi ikke forlengst har åpnet alle dører på vidt gap, "for det har vi råd til".

En ulykkesfugl av en statsminister lanserte i sin tid "det norske hus". Den tanken ble sablet ned og latterliggjort av opposisjonen. Men "hus" er et godt metafor for et samfunn, og når dets medlemmer er enige om hvordan man tér seg i det felles huset man har vært med på å skape, oppstår orden og forutsigbarhet. Dette er verdifullt, men kan også bety at samfunnet er ensrettet og lukket. Impulser og innflytelse utenfra defineres som regel som et positivt gode, og det å være et innvandringsmål kan faktisk være en positiv tillitserklæring fra omverdenen - dersom man får inntrykk av at de tilreisende viser respekt for landet de er kommet til.

Det man ikke har vært villige til å akseptere i innvandringsdebatten er at det byr mange imot å rive ned gjerdene, la dører og vinduer stå åpne og verdisakene stå fremme, lett tilgjengelige for hvem som helst.
Dette er det ingen som ellers gjør, vi er lært opp til å ikke gjøre dette. Det er fortsatt områder i landet der naboer lar være å lukke dørene sine, og man fritt kan gå inn i en annens hus når denne ikke er hjemme, om man skulle trenge noe. Men denne gjensidige tilliten begynner å bli sjelden, og bygger på at man vet de andre i lokalsamfunnet er til å stole på, er én av oss.

På relativt kort tid er landet blitt reisemål for mange fra ulike land, som har fått lov til å utvise kulturadferd som er i direkte strid med landets lover, tradisjoner og spilleregler. Dette får folk til å låse bedre enn de ellers ville gjort, og fordi utviklingen er så uoversiktlig som den er, får også skeptikerne forstørrelsesglass i hånden, og blåser opp alt som forsterker skepsisen.
Det tøylesløse i hvordan godhetsindustrien holder på virker mot sin hensikt, det undergraver formålet, som er å åpne for en klokere integrering og et mer mangefasettert samfunn. Men samfunnet er ikke mangefasettert dersom det består av parallelle og adskilte særsamfunn, som ikke samhandler, og som faktisk kommer i konflikt med hverandre - under samme tak.

Jeg syns BT overdriver, og opplever at hans innlegg ødelegges av henvisningen til 1940. Tysklands militærmakt til lands, sjøs og i luften var slik at de valset ned det som var av motstand i krigens åpningsfase, og ville de ha Norge kunne de tatt Norge, samme hva vi hadde gjort av forsøk på opprusting. De lot være å ta Sverige fordi de ville ha jernbanelinjer som ikke var sprengt i filler fra Narvik ned til fabrikkene sine - svenskekongen sympatiserte med dem, og over halvparten av våpenskjoldene i Ridderhuset i Stockholm har tyske navn. Men skulle vi holdt dem unna i 1940 ville vi trengt en atombombe - så la det argumentet ligge i denne forbindelse.

Men det påligger oss alle å insistere på at dette spørsmålet diskuteres åpent, uten av det skal utstedes røde (eller brune) kort. Gubra tror jeg har "flyttet på meg", noe som betyr at han ikke har lest meg her inne. Jeg tror Norge har godt av innvandring, men har alltid ment at innvandrerne skal være klar over at de har flyttet til Norge, og må akseptere norske lover, regler og demokratisk sinnelag. Om ikke har de kommet til feil sted. Men det er ikke innvandrernes feil at vi er slepphendte med å sørge for at de som ønsker husrom forstår hvor de er, og hva som forventes av dem.

 

[Nifelheim]

En ting som er irriterendes er at folk bruker begrepet innvandringspolitikk helt feil. De snakker om flyktninger fra somalia og sammenlikner dem med innvandrere. Dette er epler og pærer.

Flyktningen fra somalia kommer innunder asylpolitikk der Norge er forpliktet til å ta imot mennesker. Faktiskt så har Norge blitt så strenge nå at vi bryter med konvensjonene vi har skrevet under.

Innen innvandring så har døra vært stengt i mange tiår. Den står vidåpen for Schengenland, men for alle andre er den stengt. Familiegjenforening er ei papirmølle der UDI har blitt så strenge at forholdet til den man skal ha inn i landet risikerer å gå i vasken fordi UDI trenerer saksbehandlingen. Det har vært flere tråder her på HS som omhandler dette i førstehåndserfaring.

Enkelte spiller bevisst på å rote med terminologien og dermed skape forvirring om hvordan virkeligheten faktiskt er. Noe som er noe av kjernen ved hele ytringsansvaret-begrepet. Man vrir på faktagrunnlaget, sjonglerer appelsiner med bananer, og er i stand til å dreie debatten når folk ikke er i stand til å gjennomskue at faktagrunnlaget er helt feil.

 

[baluba]

Store norske:

eksperiment, handling eller undersøkelse som foretas for å oppdage noe ukjent eller få bekreftet en antagelse.

Ingen har bevisst fylt på med utenlandske kulturer for å oppdage noe eller få bekreftet en antagelse. De har tatt imot innvandrere og flyktninger av forskjellige årsaker, men ingen har gjennomført noe eksperiment her. Det er ikke slik at alle handlinger vi foretar som vi ikke vet det endelige resultatet av er eksperimenter.

Når du skriver at noen eksperimenterer så er det feil bruk av det ordet, og det er gjort for å skape en effekt. Et eksperiment er arrangert, og ikke bare noe som er observert i forbifarten. Når du skriver eksperiment så er det for å påstå eller insinuere at det er noen som bevisst gambler med vår fremtid, og i dette tilfellet sannsynligvis for eksperimentets skyld.

Du må gjerne kritisere inntaket av innvandrere, og de som har meislet ut og utfører den politikken. Du må også gjerne stille spørsmålstegn ved om de har et slikt motiv som du antyder også, men der hopper jeg av og kaller det useriøst. Det er også helt unødvendig, for du kan komme med samme kritikk uten å tillegge den et anstrøk av konspirasjonsteori.

Edit: Pinlig typo + saksopplysning

 

[Asbjørn]

En ting som er irriterendes er at folk bruker begrepet innvandringspolitikk helt feil. De snakker om flyktninger fra somalia og sammenlikner dem med innvandrere. Dette er epler og pærer.

Flyktningen fra somalia kommer innunder asylpolitikk der Norge er forpliktet til å ta imot mennesker. Faktiskt så har Norge blitt så strenge nå at vi bryter med konvensjonene vi har skrevet under.

Innen innvandring så har døra vært stengt i mange tiår. Den står vidåpen for Schengenland, men for alle andre er den stengt. Familiegjenforening er ei papirmølle der UDI har blitt så strenge at forholdet til den man skal ha inn i landet risikerer å gå i vasken fordi UDI trenerer saksbehandlingen. Det har vært flere tråder her på HS som omhandler dette i førstehåndserfaring.

Enkelte spiller bevisst på å rote med terminologien og dermed skape forvirring om hvordan virkeligheten faktiskt er. Noe som er noe av kjernen ved hele ytringsansvaret-begrepet. Man vrir på faktagrunnlaget, sjonglerer appelsiner med bananer, og er i stand til å dreie debatten når folk ikke er i stand til å gjennomskue at faktagrunnlaget er helt feil.

Joda, jeg kunne sikkert presisert at i mitt eksempel med en somalisk geitegjeter og en amerikansk sykepleier er den ene asylsøker og den andre arbeidsinnvandrer, men jeg trodde det fremgikk ganske tydelig av sammenhengen.

Poenget er det samme: Vi tar inn enkelte grupper av vårt hjertes godhet, og stenger andre grupper ute selv om de sannsynligvis kunne bidratt mye mer i Norge. Om dette er hjemlet i internasjonale konvensjoner eller i nasjonal politikk er i denne sammenhengen uten spesielt stor betydning. Her var det den underliggende motivasjonen jeg beskrev, og jeg ser ikke at det du irriterer deg over endrer en tøddel ved det. For å skrive det i klartekst: Jeg mener at vi bør være enda åpnere for arbeidsinnvandring når folk bringer med seg kunnskap og ferdigheter som vi har bruk for her, Schengen eller ikke Schengen, og enda mer restriktive med synes-synd-på-motivert innvandring, uansett hva vi kaller det. Så får vi vedta politikk og forholde oss til internasjonale avtaler på den måten som vi synes er riktig å gjøre.

 

[Gjestemedlem]

En ting som er irriterendes er at folk bruker begrepet innvandringspolitikk helt feil. De snakker om flyktninger fra somalia og sammenlikner dem med innvandrere. Dette er epler og pærer.

Det er nok blitt et litt uheldig samlebegrep for flyktninger, asylsøkere, familie, og arbeidssøkere.

Men det er lov til å prioritere hvem som skal få opphold og hvem som ikke bør prioriteres.

Personlig skulle jeg ønske at kvoteflyktninger ble prioritert høyere enn folk som kommer til landet via menneskesmuglere og tropper opp på det lokale lensmannskontoret med en håndskreven huskelapp.

Burmesere burde vært en slik prioritert gruppe, selv om det nå er håp om reelle forbedringer i landet. Og også fordi Norge har en helt spesiell forbindelse til landet. Tidligere har mennesker fra Vietnam og Chile vist seg å være grupper som man med stort hell har satset på å hjelpe, også Etiopia og Eritrea er på bedringens vei.

Vanskeligere er det å stenge grensene for andre grupper, for det er alltid enkeltskjebner og alle fortjener en individuell vurdering av en asylsøknad når den foreligger. Men i likhet med bistandpolitikken bør også flyktningepolitikken fokuseres, og helst på land med innbyggere som generelt har et sympatisk syn på vår vestlige kultur og ønsker å ta del i og akseptere vårt levesett. Det er nok endel 'lost cases' her.

 

[Nifelheim]

Godt eksempel. Enkelte glemmer å presisere skillet mellom de. Asbjørn i dette tilfellet. Andre vet ikke om skillet, som en mulig følge av at folk glemmer å presisere skillet. Og så har vi igjen de som vet om dette skillet, men som later som om det ikke eksisterer. Ytringsansvar.

 

[Asbjørn]

Godt eksempel. Enkelte glemmer å presisere skillet mellom de. Asbjørn i dette tilfellet. Andre vet ikke om skillet, som en mulig følge av at folk glemmer å presisere skillet. Og så har vi igjen de som vet om dette skillet, men som later som om det ikke eksisterer. Ytringsansvar.

Omtrent hvor mange forklarende fotnoter med juridisk presis begrepsbruk mener du det "ytringsansvaret" ditt forutsetter for et alminnelig off-topic-innlegg?

Avskyelig konsept, spør du meg. Enten er det en ren selvfølgelighet som allerede er innarbeidet praksis om grensene for ytringsfrihet, og følgelig et overflødig begrep, eller så er det en Orwellsk kreasjon for å innsnevre ytringsfriheten utover det alminnelig praksis skulle tilsi. Jeg har nok selv en lavere terskel enn tidligere for å ta til motmæle når jeg synes det trengs, men dette nyordet lukter klam selvsensur. Den lukten liker jeg ikke.

 

[baluba]

Godt eksempel. Enkelte glemmer å presisere skillet mellom de. Asbjørn i dette tilfellet. Andre vet ikke om skillet, som en mulig følge av at folk glemmer å presisere skillet. Og så har vi igjen de som vet om dette skillet, men som later som om det ikke eksisterer. Ytringsansvar.

Omtrent hvor mange forklarende fotnoter med juridisk presis begrepsbruk mener du det "ytringsansvaret" ditt forutsetter for et alminnelig off-topic-innlegg?

Avskyelig konsept, spør du meg. Enten er det en ren selvfølgelighet som allerede er innarbeidet praksis om grensene for ytringsfrihet, og følgelig et overflødig begrep, eller så er det en Orwellsk kreasjon for å innsnevre ytringsfriheten utover det alminnelig praksis skulle tilsi. Jeg har nok selv en lavere terskel enn tidligere for å ta til motmæle når jeg synes det trengs, men dette nyordet lukter klam selvsensur. Den lukten liker jeg ikke.

Det er heldigvis slik at langtfra alle nyord fester over tid. Dette virker litt unødvendig og konstruert, og såpass vagt at det bare kan føre til misforståelser på sikt. Det er for lite talende og slående til at jeg gidder å bruke det, hverken positivt eller negativt.

 

[BT]

Nå begynner jeg å skjønne. Ytringsansvar har med glemsel å gjøre.

 

[Gjestemedlem]

Godt eksempel. Enkelte glemmer å presisere skillet mellom de. Asbjørn i dette tilfellet. Andre vet ikke om skillet, som en mulig følge av at folk glemmer å presisere skillet. Og så har vi igjen de som vet om dette skillet, men som later som om det ikke eksisterer. Ytringsansvar.

Det er nok litt situasjonsbetinget. Noen ganger regner man med at mottaker er inneforstått med hva man mener utifra kontekst, mens det andre ganger kan være en bevisst sammenblanding. Her inne er det stort sett førstnevnte som er hovedregelen, selv om det av og til medfører at folk konfronteres med det som står skrevet mellom linjene... til stor bestyrtelse. :

 

[Nifelheim]

Enig i at det burde være overflødig.

Når folk lyver og svartmaler så har de ansvaret for det. Mennesker i denne delen av verden har ytringsfrihet og med enhver frihet medfører et ansvar.

Det klassiske eksempelet på en som ikke tar ytringsansvaret sitt er gutten som hele tiden roper Ulv Ulv.

 

[Gjestemedlem]

Enig i at det burde være overflødig.

Når folk lyver og svartmaler så har de ansvaret for det. Mennesker i denne delen av verden har ytringsfrihet og med enhver frihet medfører et ansvar.

Det klassiske eksempelet på en som ikke tar ytringsansvaret sitt er gutten som hele tiden roper Ulv Ulv.

Det som er en manns løgn og svarmaling er en annen manns virkelighet og oppriktige oppfatning. Å belyse en sak fra den annen side kan være mer effektivt enn å konfrontere mens man stirrer i hvitøyet. Hva som er mest underholdning i er en helt annen sak.

 

[vredensgnag]

Når jeg bruker uttrykket "skeptikerne bruker forstørrelsesglass" så peker det på en evne til å f.eks. ikke ta innvandringsstatistikken alvorlig, og å akseptere den egentlige fordelingen i denne. Grupper som utgjør brøkdeler blir til "all innvandring", om man ikke passer på.

I 2010 var nettoinnvandringen på 116 personer pr. dag - totalt 42.350 mennesker. Den totale innvandringen var på 73.850 personer, men samme år skjedde 31.500 utvandringer, og dermed nettotallet.

116 personer pr. dag er mye - nesten fem personer i timen.

Ser vi på totalinnvandringen får vi noen kjensgjerninger å forholde oss til:

En del av dem er utvandrede nordmenn (8.750) som vender hjem.

Av de resterende er hele 64% statsborgere i EU-land. Totalt er 7/10 av innvandrerne europeere. I debatten skulle man ikke tro det forholdt seg slik, siden vi blir fortalt at landet oversvømmes av fjernkulturelle innvandrere, men sannheten er en annen.
For å fordreie debatten har man så påstått at den illegale og uregistrerte innvandringen er minst like stor som den legale, men dette er polemikk. Illegal innvandring er estimert til 10.000/år, og det er slett ikke gitt at alle disse er fjernkulturelle (tenk f.eks. på familien som dominerte nyhetsmediene i starten av året).

38% er polakker og baltere.
Polakker var den største gruppen (11.300)
Svensker fulgte på med 7.600, en vekst på 1.600 fra året før.
Eritrea, Somalia og Afghanistan stod for 5.000
Asia stod for 10.700

Av de 31.500 som offisielt utvandret i 2010 var hele 22.500 utenlandske statsborgere. De reiser altså også hjem igjen.

http://www.ssb.no/innvutv/

 

[Nifelheim]

Enig i at det burde være overflødig.

Når folk lyver og svartmaler så har de ansvaret for det. Mennesker i denne delen av verden har ytringsfrihet og med enhver frihet medfører et ansvar.

Det klassiske eksempelet på en som ikke tar ytringsansvaret sitt er gutten som hele tiden roper Ulv Ulv.

Det som er en manns løgn og svarmaling er en annen manns virkelighet og oppriktige oppfatning. Å belyse en sak fra den annen side kan være mer effektivt enn å konfrontere mens man stirrer i hvitøyet. Hva som er mest underholdning i er en helt annen sak.

Derfor det gjelder å holde seg edruelige i debatten og ikke overdramatisere alt, for det man selv ser på som et stort problem er nødvendigvis ikke et stort problem. Ytringsansvar.


edit: et ord uteble.

 

[Asbjørn]

Derfor det gjelder å holde seg edruelige i debatten og ikke overdramatisere alt, for det man selv ser på et stort problem er nødvendigvis ikke et stort problem. Ytringsansvar.

Den setningen satte seg fast i grammatikk-trakten min. Grammatikkansvar.

 

[Nifelheim]

gramatikkansvar er noe flere mennesker også burde gjøre seg bevisst

 

[Asbjørn]

Derfor det gjelder å holde seg edruelige i debatten og ikke overdramatisere alt, for det man selv ser på som et stort problem er nødvendigvis ikke et stort problem. Ytringsansvar.

Setningen din betyr fortsatt at det man selv anser som et stort problem aldri er det i virkeligheten. I tillegg til ymse forvirring om bøyningsformer i entall og flertall, samt fortsatt manglende ord. Grammatikkansvar.

 

[Gjestemedlem]

Jeg sliter nå litt fremdels med å få tak i denne "ytringsansvarligheten". På hvilken måte mener tilhengerne av dette begrepet at jeg konkret skal stilles til ansvar hvis jeg ytrer noe som de ikke mener er rett og forsvarlig, korrekt eller etterrettelig?

Skal jeg bøtelegges, skal jeg henges ut offentlig, skal jeg omskolers, skal jeg irettesettes på Torgalmenningen en lørdags formiddag, skrive 100 ganger på en tavle at jeg tar avstand fra mine ytringer, skal jeg forbys tilgang til Internet, eller ... hva skal konsekvensene bli, på hvilken måte skal jeg stå til ansvar?

Eller er dette bare tungetale, nytale og språkdressur? Et gøyalt språklig leketøy for vordende sosialistdemokratiske aspiranter.

 

[BT]

Den eneste definisjonen av ytringsansvar som berettiger ordet er at man har et ansvar for å ytre sine meninger.

 

[Gjestemedlem]

Case study #2

http://www.nrk.no/kultur-og-underholdning/1.7899751

Sparken?
Fengsel?
Omskoleringsleir?
Fotgjenger i 14 dager?

eller

Sleivete uttalelse av en komiker?
Bomskudd?
.. doh, not funny asshole?
Who gives a shit?

eller

Morsomt
Treffende
Politisk ukorrekt humor

eller

?

 

[tkr]

Det gøyale med et så ullent begrep som ytringsansvar er at når ordet først er etablert, er det ingen grenser for hva det kan fylles med. De eneste ordene som ikke kan rammes, er vel "som", "og", "her" og "kaktus".

mvh

Edit: Og muligens er også ord som "hav", "fjell" og "stein" nøytrale nok..... 8)

 

[Nifelheim]

Derfor det gjelder å holde seg edruelige i debatten og ikke overdramatisere alt, for det man selv ser på som et stort problem er nødvendigvis ikke et stort problem. Ytringsansvar.

Setningen din betyr fortsatt at det man selv anser som et stort problem aldri er det i virkeligheten. I tillegg til ymse forvirring om bøyningsformer i entall og flertall, samt fortsatt manglende ord. Grammatikkansvar.

Det var da fælt da.

"[Det er] derfor det gjelder [for folk] å holde seg edruelige i debatten og ikke overdramatisere alt, for det man selv ser på som et stort problem er nødvendigvis ikke [nødvendigvis] et stort problem. Ytringsansvar."

At man kutter ut ord her og der er helt vanlig i dagligtale og på internett. "Det er derfor..." forkortes til stadighet til "derfor...".