Vitenskapen kan ikke bevise fraværet av en skaper

[Lille_Adam]

Ateistene har heller ikke noen som helst bevis for sin tro

Ingen som helst vitenskaplig grunn til å tro som de gjør.

Vi trenger ikke beviser for vårt fravær av tro, det ville være en smule selvmotsigende. Du må gjerne kalle ateisme en tro om du vil, men det gjør det jo ikke til et faktum da.

 

[LydGeir]

Det er nemlig slik at det er en rekke ganske usannsynlige betingelser som må stilles til tilstanden ved big bang for at det skal være mulig at det utvikler seg stjerner og planeter, for ikke å snakke om liv, eller intelligent liv. Hvordan kan det ha seg at universet på «fosterstadiet» hadde akkurat disse egenskapene? Det finnes ingen vitenskapelig forklaring på det.

Det faktum at vi er her viser at de rette omstendighetene var til stede. Man kan sikkert kalle det usannsynlige betingelser, men så lenge det er en mikroskopisk sjanse for noe vil det skje før eller senere.

Som f.eks at hvis jeg puttet en kotelett inn i stekeovnen så vil jeg kunne hente ut en liten grisunge om en time eller to..hvis jeg gjorde det tilstrekkelig antall ganger..

Etter komma står at det må være en mulighet for at noe skal skje for at det skal skje. Det må også finnes en lang nok tidsakse, derav "før eller senere". Biologien i ditt eksempel vil jeg gjerne se beskrevet, og sånn umiddelbart kan det synes som om to timer muligens kan være i korteste laget.

På den annen side: hvis du kunne hente ut en levende gris fra stekeovnen etter å ha dyttet inn en kotelett, ville det vel heller kunne anses som en bekreftelse på at det faktisk finnes en gud.

 

[OivindJ]

Ateistene har heller ikke noen som helst bevis for sin tro

Ingen som helst vitenskaplig grunn til å tro som de gjør.

Vi trenger ikke beviser for vårt fravær av tro, det ville være en smule selvmotsigende. Du må gjerne kalle ateisme en tro om du vil, men det gjør det jo ikke til et faktum da.

Du har da ingen vitenskaplig grunn til å tvile på at det KAN finnes en skaper.

Må ha bevis for å tro at en skaper kan finnes, men ikke for å tro at det ikke eksisterer en?

 

[LydGeir]

Ateistene har heller ikke noen som helst bevis for sin tro

Ingen som helst vitenskaplig grunn til å tro som de gjør.

Vi trenger ikke beviser for vårt fravær av tro, det ville være en smule selvmotsigende. Du må gjerne kalle ateisme en tro om du vil, men det gjør det jo ikke til et faktum da.

Du har da ingen vitenskaplig grunn til å tvile på at det KAN finnes en skaper.

Må ha bevis for å tro at en skaper kan finnes, men ikke for å tro at det ikke eksisterer en?

Jeg har for min del ikke sett eller opplevd noe som nødvendiggjør en skaper. Jeg kan dermed ikke tro på en. Fravær av tro er ikke en tro, men... riktig: ingen tro.

 

[Godalive]

Mitt innlegg var et forsøk på å formidle min opplevelse av Gud. Beklager at dette ikke var tydelig nok. Det finnes selvfølgelig en helt naturlig, vitenskapelig og logisk forklaring på fenomenet. Har ingen motforestillinger i så måte.
Hvis dette skal være en illustrasjon på noe , må det IMO være på at kristne ønsker å gi Skaperen ære for skaperverket.

Bevares, for min del var det kun en generell observasjon rundt religionens vesen, det være seg kristendom eller andre varianter av arten. Det var overhodet ikke meningen å kritisere deg eller din religionsopplevelse spesifikt på noen måte.

No offence taken....
"offer" - tonen i innlegget var ikke tilsiktet.
Ellers mye enig i din observasjon. Det har versert en del usaklighet oppigjennom.... (mener ikke her på HFS).

 

[Lille_Adam]

Du har da ingen vitenskaplig grunn til å tvile på at det KAN finnes en skaper.

Må ha bevis for å tro at en skaper kan finnes, men ikke for å tro at det ikke eksisterer en?

Her kunne et kurs i elementær logikk gjort seg tror jeg. Skal man altså tro på alt som ikke lar seg bevise, er det så? Har fraværet av beviser i seg selv blitt et gyldig bevis?

 

[Ronny_D]

Matematikeren Stephen Hawkin om Big Bang:

"Det ville være svært vanskelig å forklare hvorfor universet skulle begynne på denne måten, dersom det ikke var en handling av en Gud som hadde til hensikt å skape på den måten, skrev Hawking i 1988. Den gang var det oppsiktsvekkende at en vitenskapsmann brakte Gud inn i sine betraktninger. Siden er det blitt mer vanlig.
En viktig grunn til det, er det som kalles finstemthetsproblemet. Det er nemlig slik at det er en rekke ganske usannsynlige betingelser som må stilles til tilstanden ved big bang for at det skal være mulig at det utvikler seg stjerner og planeter, for ikke å snakke om liv, eller intelligent liv. Hvordan kan det ha seg at universet på «fosterstadiet» hadde akkurat disse egenskapene? Det finnes ingen vitenskapelig forklaring på det. Dette er da også et av argumentene tilhengerne av såkalt Intelligent Design har for at noen må ha vært der og planlagt det hele.
Hawking ser imidlertid nødvendigheten av å putte Gud inn i teorien, som et bevis for at vi ennå ikke har funnet den rette teorien. Han er, som nevnt, ute etter å bli i stand til å forstå Guds tanker. Om vi gjør det, vil Gud ikke lenger være Gud, og vi vil ikke ha bruk for Ham."

Oppsummerer dette det hele?

Jeg synes ikke det oppsummerer noe som helst annet enn å stille flere spørsmål.
Intelligent liv ? i relasjon til hva da ? i univers sammenheng hva er da "fosterstadie"? Gud skapte jorden flat, eller ikke så da?

Hva er grunnen til dette merkelige behov for å tro som så utrolig mange mennesker har?

 

[Soundproof]

Stephen Hawking er teoretisk fysiker.

I a Brief History of Time gjør han referanser til Gud/A Supreme Being, og avslutter boken med at "However, if we do discover a complete theory. . . . . then we would know the mind of God."

Men han sier også, samme bok: "So long as the universe had a beginning, we would suppose it had a creator (the cosmological argument). But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a creator?"

Det er unødvendig å småplukke bevis som passer, for å klemme dem inn i puslespillet der de kanskje ikke passer.

La oss kikke på noen utsagnsmuligheter i forhold til hva tråden spør om (hva Kvalbein, den lille ID-luringen spurte om, er det vel riktigere å si.) Det begås nemlig et retorisk knep, a la "Har du sluttet å slå din kone?"
Det er et spørsmål man ikke kan svare ja eller nei til om man er uskyldig i å ha slått sin kone.

Her er noen utsagnsmuligheter:

a. Vitenskapen kan bevise eksistensen av en skaper. (Fysikk)
b. Vitenskapen kan ikke bevise eksistensen av en skaper. (Metafysikk/Religion)
c. Vitenskapen kan ikke bevise fraværet av en skaper? (Regneøvelse og bevisst tilsløring.)

I eksemplet c) har vi to negative utsagn -- ikke og fravær -- fjerner vi disse ser vi at vi står igjen med et utsagn som er identisk med a)

Det gjenstår å se om a) eller b) vil inntreffe.

Muligens kan følgende øvelse være nyttig.

Stå med armene rett ut til hver side. Forestill deg at avstanden fra fingertupp til fingertupp på motstående hender tilsvarer den tiden det har vært liv på jorden, fra den første en-cellede organismen.
Ta en neglefil, og trekk et lett drag med denne fra langemanns negl.
Nå har du fjernet et skikt som tilsvarer den tiden det har vært apelignende vesener på jorden.

 

[Asbjørn]

Forsåvidt en grei oppsummering, Espen R. Tingenes begredelige tilstand er at vi ikke vet alt som vi gjerne skulle visst. Vi ser kompliserte ting rundt oss, og undres på hvordan de kom dit. Vi kommer et godt stykke ved hjelp av observasjon og logikk, altså vitenskap. For eksempel er en gradvis utvikling den enkleste forklaringen på hvordan levende vesener har blitt slik de er. Vi vet mye mer om både de helt store tingene (kosmologi) og de bitte små (kvantefysikk) enn hva vi visste for bare 10-15 år siden. Riktignok vet vi ennå ikke hva 95% av universet består av, men det arbeides med saken. Det er grunn til å være optimistisk - om noen år vet vi enda mye mer.

Men selv da må vi melde pass et eller annet sted, f eks når vi har kommet 13,7 milliarder år bakover, siden det ikke ser ut til å være mulig å finne noen informasjon eller teste noen hypoteser om hva som skjedde "før" vårt univers ble til. Der er vi over i spekulasjoner. Man kan spekulere at det var en skaper av ett eller annet slag som satte alle parametre slik at liv ble mulig i dette universet, eller man kan spekulere at det finnes et utall univers med ulike egenskaper slik at vårt bare er ett som kom heldig ut i lotteriet.

Og så kan man triumferende fastslå at vitenskapen ikke kan bevise at en skaper finnes, eller at vitenskapen ikke kan motbevise at en skaper finnes, eller at vitenskapen ikke engang forsøker å svare på det spørsmålet - alt etter smak og behag. Ingen av de utsagnene er noe bevis på om noe slikt finnes eller ikke. Eksistensen av en skaper er rett og slett et spørsmål om spekulasjoner og tro. (Det er forresten også umulig for vitenskapen å motbevise en påstand som at "verden ble skapt i går formiddag klokken 11:29:02, komplett med de gamle avisene på stuebordet, minnene i ditt hode, og alt det andre". Men mangel på motbevis gjør ikke dette utsagnet mer troverdig. It's not even wrong, som Pauli sa.)

Hvilken form en slik skaper tar, sier mye mer om den troende enn om verden. For noen må en guddom ha skapt alt nøyaktig slik det er i dag, komplett med nedgravde dinosaurbein for å forvirre synderne, for omtrent 6000 år siden. For andre er det godt nok med en skaper som satte hele prosessen i gang, og så lot gravitasjon og evolusjon gjøre finpussen. Og for atter andre er det ikke nødvendig å postulere en skaper i det hele tatt. Det er fritt valg.

 

[Espen R]

Bare for å være litt mer up-to-date: Hawking ga i 2006 en forelesning ved Hong Kong University of Science and Technology, der han ga uttrykk for at det like godt kunne ligge en naturlov til grunn for universets tilblivelse, som en guddommelig intervensjon.

Trenger det å være et motsetningsforhold her. Kan naturlov og gud være ett og det samme ? Hvordan oppstod det som naturlovene virker etter?

(PS! Jeg tviler på at Hawking definerer gud som en svært gammel mann med skjegg som sitter på skyene og har som oppgave å dømme folk etter riktige og gale handlinger)

 

[Lille_Adam]

Dette er det jo egentlig ikke noe poeng i å svare på, siden religionen kan forenes med og ta æren for absolutt hva det skal være. Dermed spiller det ingen rolle hva vitenskapen driver det til, religionen kan og vil uansett trykke det til sitt bryst og erklære det som sitt eget. Som sagt før må det muligens til en smule korrektur av boken, men det er jo ikke første gang.

 

[om.s]

Essensielle spm i denne sammenheng, som mange synes å blunde for, relativ enkel sannsynlighets beregning ville vel slå beina under enhver sannsynlighet for at alt som fungere på jorda og i menneskene, kan være til av en tillfeldighet, selv under milliarder av år under blind famling, ikke mye sannsynlig imo.

mvh

Dette høres ut som en fundamental misforståelse synes jeg. Det er vel ingen som hevder at "alt som fungerer på jorda og i menneskene" er produkter av tilfeldigheter? Tilfeldigheten var at livet oppstod, deretter står evolusjonen for resten. "Relativ enkel sannsynlighetsberegning" tilsier da heller det motsatte av det du antar.

Så du mener at det hele först ble til av tilfeldigheter, og siden var det hele ikke tilfeldig lenger, hadde du tatt det imotsatt rekkefölge ville jeg kunne sett en viss logikk.
Hvem eller hva satte da evolusjonen på sporet av det som er riktig? var det tilfeldighetene igjen? og hvordan kunne da den finne ut "tilfeldig" at alle de prosesser som skjer bare i ett menneske, eller en liten celle for den saks skyld, skulle skje presis som det gjör, (vi snakker om tusentalls prosesser) og må gjöre (vi består jo som du vet av flere milliarder celler) for at det hele skal fungere, alle disse prosessene samlet er så mange, at sannsynligheten for at dette skal skje tillfeldig blir mer enn forsvinnende liten, og da har man ikke snakket om hjernen og dens sammensetting og funksjon engang, så jeg mener meg absolutt å ha mine ord i behold og vel så det.

For meg fremstår evolusjon og tillfeldigheter mer som önske tenkning og flukt fra tanken på at det kan väre noe/noen som er större enn en selv oppi det hele, mennesket tror selv det er störst og best, og vi ser vel mer el mindre konsekvensen av dette rundt oss daglig..

mvh

mvh

 

[om.s]

Har du ett tredje og bedre alternativ er jeg lutter øre

mvh

Et alternativ til hva? Trenger det være vanskeligere enn at vi ikke vet - enda?

Per d.d så er det vel to alternativ, skapelse eller evolusjon, som er de rådende og dominerende retningene.

mvh

 

[om.s]

Religiøse kan ikke bevise tilstedeværelsen av en skaper

Religiøse kan ikke bevise tilstedeværelsen av en skaper.

Kan du motbevise det?

mvh

 

[om.s]

Mitt innlegg var et forsøk på å formidle min opplevelse av Gud. Beklager at dette ikke var tydelig nok. Det finnes selvfølgelig en helt naturlig, vitenskapelig og logisk forklaring på fenomenet. Har ingen motforestillinger i så måte.
Hvis dette skal være en illustrasjon på noe , må det IMO være på at kristne ønsker å gi Skaperen ære for skaperverket.

Bevares, for min del var det kun en generell observasjon rundt religionens vesen, det være seg kristendom eller andre varianter av arten.

Her derimot er jeg på linje med deg, religionens vesen derimot har heller ikke jeg så altfor mye tilovers for, og det er vel mitt ankepunkt mot slike diskusjoner som dette, veldig mange, om ikke de fleste, har vel knapt lest boka selv, men mener seg väre så kloke at de alikevel vet, man skal ikke ha lest mange sidene (ser her bort fra GT bortsett fra i prinsippiell sammenheng, som ble opphevet av K´s inntog i verden) för man oppdager at lang på vei de aller fleste religioner ikke praktiserer det som var "ur-kristendommens" prinsipper (hvilke i seg selv er like gyldige og up to date idag), dessverre har dens vesen blitt formet opp igjennom tidene som ett middel til fortrykk og makt, hvilket ikke var utgangspunktet til de förste kristne.

Som jeg også har sagt i andre lignende tråder, så har jeg respekt for boka og dens budskap men ikke alltid de som hevder seg å representere den.
Nå skal ikke de oppriktige og ydmyke regnes her da nok med beste evne og vilje forsöker gjöre det som er rett, dessverre er de i ett mindretall.

mvh

 

[Gjestemedlem]

For meg fremstår evolusjon og tillfeldigheter mer som önske tenkning og flukt fra tanken på at det kan väre noe/noen som er större enn en selv oppi det hele, mennesket tror selv det er störst og best, og vi ser vel mer el mindre konsekvensen av dette rundt oss daglig..

Evolusjon er det stikk motsatte av tilfedligheter. Det er utelukkende utvelgelse som følge av egnethet til å tilpasse seg omgivelsene.

Det som derimot ville vært den største tilfeldighet man kan forstille seg var at alt plutselig oppstod fikst ferdig ut av ingeting fordi et eller annet selvkapt vesen kjedet seg en dag og fant ut at et univers befolket med småkryp til kunne tilbe en selv var god underholdning.

Hvis du sliter med å forstå hvordan evolusjonen virker, så begynn med de enkle tingene først. Se på organismer som går gjennom svært mange generasjoner på kort tid og hvordan de reagerer på ytre påvirkning og utvikler seg for å tilpasse seg dette. Se på bakteriekulturer som utvikler resistens mot antibiotika. Her har du de samme mekanismene i en tidsskala som du selv kan følge med på. Se på oppdrett av husdyr og hundreaser. Hvor mye man i løpet av noen få generasjoner kan endre fysiske og mentale egenskaper ved selv å skynde litt på i evolusjonen. Hvis man kan fremskaffe så ulike hunderaser i løpet av noen tiår hva kan vel ikke da skje uten intelligent påvirkning ute i naturen hvis du ganger tidsperspektivet med 100 millioner og tar i betrakting alle de variabler som forekommer der.

Som litt pynt på kaken kan du ta med i betraktningen hvor enkelt det er å flytte disse egenskapene mellom artene ved enkel omkoding av arvematerialet. Vil du ha en hund med vinger, sikker ingen umulighet å få til med litt endring i genmateriealet. Og alle levende organismer som har utviklet seg parallelt på jorden i dag deler dette arvematerialet fordi de har samme opphav.

Jeg tror du vil finne at ved å studere disse mekanismene, at dette vil tilby deg en noe bedre forklaring på menneskets bliven enn du vil finne i en 1500 år gammel eventyrsamling. Selv om det sikkert er noen historiske referanser og et og annet visdomsord der også.

 

[Gjestemedlem]

Som jeg også har sagt i andre lignende tråder, så har jeg respekt for boka og dens budskap men ikke alltid de som hevder seg å representere den.
Nå skal ikke de oppriktige og ydmyke regnes her da nok med beste evne og vilje forsöker gjöre det som er rett, dessverre er de i ett mindretall.

mvh

Bruk gjerne boken som moralkodeks eller til inspirasjon og drømmer. Men den er svært dårlig egnet som forklaringsmodell for geologi, biolog, fysikk, astronomi og andre beslektede felter.

De som tar disse fortellingene for bokstavelig, fremstår dermet bare som mindre begavet.

De som derimot bare bruker boken å la seg inspirere til å være snille med hverandre og være glad i barn og dyr, har jeg derimot ingeting å utsette på.

 

[Audiophile-Arve]

Evolusjon som prinsipp er eit faktum. Alt utviklar seg over tid, t.d. menneskeskapte produkt, organisasjonar m.m.
At den biologiske evolusjonen også er eit gjennomgåande, aktivt prinsipp, kan ein tydeleg sjå av dei britiske bjørkemålarane (ein slags møll/sommarfugl). For om lag 150 år sidan dominerte dei kvite utgåvene. I dag er desse sjeldne i dei industrialiserte stroka, då forureininga der gjer at den kvite "vernefargen" ikkje er til nytte lenger når dei prøver å gøyme seg mot ikkje lenger kvite bjørkestammar, snarare det motsette. Dei grå variantane dominerer i staden.
Målretta avl har gjort av menneska har kunna foredle planteslag, hus- og kjæledyr til variantar som er svært ulike utgangspunktet. Det finnest ikkje nokon grunn til å tru at dette prinsippet ikkje skulle fungere når naturen er premissleverandør for forplantninga i staden for mennesket.
Når ein ser evolusjonsmekanismer over svært lang tid, er det naturleg å sjå at rasevariantar etter kvart vil utvikle seg til eigne artar, slik Darwin fann ut det hadde skjedd på Galapagos, når øyene flytta så langt frå kvarandre at naturleg kontakt mellom dei ulike populasjonane ikje lenger var rasjonelt (for langt å flyge eller symje). (Motsett ser vi at menneskeslektene er i ferd med å smelte saman ut frå at vi har større mobilitet enn nokonsinne - dersom dette får halde på i lang nok tid, vil kanskje dei dominante genene prege alle våre etterkomarar?)

Det som er vanskeleg å fatte, er tidsperspektivet. Livet utviklar seg fyrst svært sakte, men over ei lang tidsperiode vil også det usannsynlege inntreffe. Har du lurt på kvifor det samlast så mykje sokkar og klede inne i dynetrekket når du brukar vaskemaskin eller tørketrommel? Sjølv om det er usannsynleg at dette skal hamne inne i dynetrekket, vil det i laupet av ein vask vere så mange "passeringar" at dette skjer til slutt. Her snakkar vi om eit tidsperspektiv på over ein milliard år, og det er svært mange "passeringar" av dei ulike faktorane. Er tilhøva levelege lenge nok, vil til slutt livet oppstå. Det usannsynlege vil sannsynlegvis skje, om ein berre ventar lenge nok. I laupet av 150 år vil nok lottorekka mi gå inn, tenkjer eg.

Problemet er berre å argumentere dette med dei som seier at verda vart til for litt over 6000 år sidan. Det vert berre for dumt når vi har tydelege bevis innan både geologi, isotopar og fossilar som syner noko anna.

 

[Audiophile-Arve]

1. Bruk gjerne boken som moralkodeks

eller til inspirasjon og drømmer. Men den er svært dårlig egnet som forklaringsmodell for geologi, biolog, fysikk, astronomi og andre beslektede felter.

De som tar disse fortellingene for bokstavelig, fremstår dermet bare som mindre begavet.

De som derimot bare bruker boken å la seg inspirere til å være snille med hverandre og være glad i barn og dyr, har jeg derimot ingeting å utsette på.

Ei lita åtvaring mot gamletestamentet....Paulus er også ein litt tvilsam fyr. Eg tykkjer eigentleg bergpreika er det som eignar seg til å setje moralske standardar (når ein ser stort på det).

 

[Gjestemedlem]

"The path of the righteous man is beset on all sides by the iniquities of the selfish and the tyranny of evil men. Blessed is he, who in the name of charity and good will, shepherds the weak through the valley of darkness, for he is truly his brother's keeper and the finder of lost children. And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who would attempt to poison and destroy my brothers. And you will know my name is the Lord when I lay my vengeance upon thee."

 

[Espen R]

Er tilhøva levelege lenge nok, vil til slutt livet oppstå. Det usannsynlege vil sannsynlegvis skje, om ein berre ventar lenge nok.

Men det er vel ganske bred enighet om at livet på jorda ikke oppstod av seg selv på denne planeten, men at det sannsynligvis ble brakt hit, f.eks. av asteroider/kometer.

Ellers er jeg helt på linje med evolusjonsteorien.

 

[Gjestemedlem]

Er tilhøva levelege lenge nok, vil til slutt livet oppstå. Det usannsynlege vil sannsynlegvis skje, om ein berre ventar lenge nok.

Men det er vel ganske bred enighet om at livet på jorda ikke oppstod av seg selv på denne planeten, men at det sannsynligvis ble brakt hit, f.eks. av asteroider/kometer.

Bred enighet og sannsylig er vel litt vel sterke ord. Det er vel noen som spekulerer i det. Men om men finner kimen til liv her eller på andre naboplanerer gjør vel ingen prinsippiell forskjell. Hvis man finner sport av liv på de andre planetene en gang vil man kanskje finne støtte for slike spekulasjoner. Ellers er det ikke mye hold i slike teorier.

Ellers er jeg helt på linje med evolusjonsteorien.

Godt, det er jo et steg i riktig retning i allefall.

 

[Espen R]

Godt, det er jo et steg i riktig retning i allefall.

Du er ikke lite frekk ! :-*

 

[Unplugged]

Har du ett tredje og bedre alternativ er jeg lutter øre

mvh

Et alternativ til hva? Trenger det være vanskeligere enn at vi ikke vet - enda?

Per d.d så er det vel to alternativ, skapelse eller evolusjon, som er de rådende og dominerende retningene.

mvh

Må den ene utelukke den andre? Hva om en høyere bevissthet - den som mange kaller Gud - satte skapelsesprosessen i gang, og etter det har den bare utviklet seg? Er ikke det en prosess som går helt av seg selv?

Her snakker vi om ting som ikke kan la seg bevise. Alt dette handler om hva vi tror. Å bringe enhver form for vitenskapelige bevis inn her er etter min oppfatning meningsløst. Derfor synes jeg ikke noe om tittelen på tråden, selve utgangspunktet for debatten. Feil innfallsvinkel!

Jeg tror ikke det er mulig å bevise Guds eksistens, selv om Stephen Hawking tydeligvis bruker mye tid på nettopp dette. Selv han kan ikke greie det.

Mange religiøse gjør en stor feil: De innbiller seg at alt handler om hva vi tror på. Det er selvsagt viktig, man kan få mennesker til å gjøre de forferdeligste ting hvis man kan overbevise dem om at Gud vil at det skal være slik. Men: ingen kommer til helvete hvis man ikke tror på Gud. Denne tanken har tatt livsgleden fra altfor mange mennesker. I tillegg skjønner jeg ikke at folk kan være komfortable med at de selv kommer til Himmelen når deres neste ikke gjør det, fordi han eller hun ikke tror på Gud, eller tror på feil Gud, eller ikke tror på Jesus på riktig måte, til og med! Verden er sprø!

Selv tror jeg på Gud, men jeg har en helt annen oppfatning av hvordan Gud er. Guds viktigste egenskaper: betingelsesløst kjærlig, betingelsesløst aksepterende, betingelsesløs humorspreder, betingelsesløst velsignende, betingelsesløst takknemlig og betingelsesløst tilgjengelig. En slik Gud skaper ikke en verden hvor det er mulig å komme til et sted som helvete etter livets slutt.

Jeg kan selvsagt ikke bevise noe av dette, men for meg gir en slik tro mye mer mening enn det som blir predikert fra prekestolen i Den Norske Kirke. Om noen her inne skulle mene jeg bare prater tull, som har skjedd mange ganger før, så vel bekomme! Dere kan ikke bevise at jeg tar feil.

Tro er viktig! Derfor tror nesten alle mennesker på en form for Gud. De fleste er som sauer, og velger akkurat samme tro som sine foreldre, eller den troen som er den vanligste der hvor de har vokst opp. De færreste våger å bryte ut og stille spørsmålstegn ved den "vedtatte" troen. I den vestlige verden har høyt utdanningsnivå ført til at mange velger bort Gud, noe som Gud etter min forståelse sier er helt ok(!). I andre land, for eksempel Etiopia (folk der er svært religiøse, utdanningsnivået er ikke så høyt) har også noen av de med høyere utdanning valgt bort Gud. Det vet jeg fordi jeg kjenner noen av dem.

Noe må vi tro på, hvordan kan vi ellers komme oss videre? Vitenskapen har et fortrinn fremfor religion: De stiller spørsmål, og undersøker. Det gjør ikke religiøse mennesker. Stemmer det ikke med de hellige bøker forkaster de det. Det er på tide å våkne opp, og stille spørsmål. Vær åpne for andre svar enn de som står i Bibelen! Og gjerne også andre svar enn det vitenskapen kommer opp med. Det er eneste måten å utvikle det åndelige liv.

PS: Det er kun første avsnitt som er kommentar til sitatet av om.s., resten er noen av de tankene som har surret rundt i hodet mitt mens jeg har fulgt med på denne tråden siden den startet.

 

[Soundproof]

Jeg tror ikke det er mulig å bevise Guds eksistens, selv om Stephen Hawking tydeligvis bruker mye tid på nettopp dette. Selv han kan ikke greie det.

Det er søndag. Det er påske. Det er på tide å banne i kirken.
Er det mulig å slippe å se Stephen Hawking bli trukket frem kontinuerlig? Han er et medieskapt fenomen. Roger Penrose gjorde store deler av arbeidet forbundet med tankene om sorte hull. At han sitter i en rullestoll lammet av ALS og tenker om kosmos gjør ham naturligvis til en tragisk skikkelse som vekker sympati, men han er altså ikke verdens ledende fysiker. Han har aldri vunnet Nobelprisen, og selv om han besitter samme stol ved Cambridge som Newton en gang satt i, så er Hawkings teorier under adskillig press for tiden.
Hawkings tanker om Gud er kvalitativt like gode som enhver annen persons.

Dersom Paven ble brukt like ofte som Hawking av kristne, som autoritet om Gud, ville jeg faen meg begynt å lytte til mer til kristne.

 

[Unplugged]

Jeg tror ikke det er mulig å bevise Guds eksistens, selv om Stephen Hawking tydeligvis bruker mye tid på nettopp dette. Selv han kan ikke greie det.

Det er søndag. Det er påske. Det er på tide å banne i kirken.
Er det mulig å slippe å se Stephen Hawking bli trukket frem kontinuerlig? Han er et medieskapt fenomen. Roger Penrose gjorde store deler av arbeidet forbundet med tankene om sorte hull. At han sitter i en rullestoll lammet av ALS og tenker om kosmos gjør ham naturligvis til en tragisk skikkelse som vekker sympati, men han er altså ikke verdens ledende fysiker. Han har aldri vunnet Nobelprisen, og selv om han besitter samme stol ved Cambridge som Newton en gang satt i, så er Hawkings teorier under adskillig press for tiden.
Hawkings tanker om Gud er kvalitativt like gode som enhver annen persons.

Dersom Paven ble brukt like ofte som Hawking av kristne, som autoritet om Gud, ville jeg faen meg begynt å lytte til mer til kristne.

Vet ikke så mye om Hawking. Min kommentar var til et tidligere innlegg hvor han var nevnt. Beklager hvis det plager deg at jeg nevnte navnet hans!

 

[Soundproof]

Jeg tror ikke det er mulig å bevise Guds eksistens, selv om Stephen Hawking tydeligvis bruker mye tid på nettopp dette. Selv han kan ikke greie det.

Det er søndag. Det er påske. Det er på tide å banne i kirken.
Er det mulig å slippe å se Stephen Hawking bli trukket frem kontinuerlig? Han er et medieskapt fenomen. Roger Penrose gjorde store deler av arbeidet forbundet med tankene om sorte hull. At han sitter i en rullestoll lammet av ALS og tenker om kosmos gjør ham naturligvis til en tragisk skikkelse som vekker sympati, men han er altså ikke verdens ledende fysiker. Han har aldri vunnet Nobelprisen, og selv om han besitter samme stol ved Cambridge som Newton en gang satt i, så er Hawkings teorier under adskillig press for tiden.
Hawkings tanker om Gud er kvalitativt like gode som enhver annen persons.

Dersom Paven ble brukt like ofte som Hawking av kristne, som autoritet om Gud, ville jeg faen meg begynt å lytte til mer til kristne.

Vet ikke så mye om Hawking. Min kommentar var til et tidligere innlegg hvor han var nevnt. Beklager hvis det plager deg at jeg nevnte navnet hans!

Sorry unplugged. Fikk en telefon. Hadde tenkt å redigere og skrive at dette ikke spesifikt var til deg, men Hawking er blitt nevnt noen ganger, og jeg fikk en raptus!

 

[knutinh]

Dersom alt som vitenskapen ikke kan forklare er et bevis på Gud, så kan man regne Gud som bevist nå. og for all framtid.

Er det et bevis? Hva beviser at det er Gud med grått skjegg, spaghetti-monsteret, eller "ting som bare er sånn"?

Dersom alt som vitenskapen ikke kan forklare er en mulighet for Gud, så kan man regne Gud som mulig nå, og for all framtid.

Hvem har interesse av at det skal være bevist? Jeg ser at ateistiske rasjonalister kan være fristet til å trekke fram vitenskaplige konklusjoner, og bruke det som "bevis" mot Guds eksistens. Jeg har ikke sett noen slike tankerekker som imponerer meg.

Dersom man ønsker å bruke religion som moralsk støtte og veileder i de store spørsmålene så må man selvsagt få lov til det uten å bli utsatt for hets. Dersom man offentlig hevder at dette er "veien å gå", så må man få lov til det, men godta at andre er enige og kritiserer dine utsagn.

Dersom man ønsker å forklare "fysiske fenomener som vitenskapen enda ikke har en sikker forklaring på" med religion så er det selvsagt lov. Men vær forberedt på at vitenskapen kan hente den religiøse forklaringsmodellen igjen.

-k

 

[om.s]

For meg fremstår evolusjon og tillfeldigheter mer som önske tenkning og flukt fra tanken på at det kan väre noe/noen som er större enn en selv oppi det hele, mennesket tror selv det er störst og best, og vi ser vel mer el mindre konsekvensen av dette rundt oss daglig..

Evolusjon er det stikk motsatte av tilfedligheter. Det er utelukkende utvelgelse som følge av egnethet til å tilpasse seg omgivelsene.

Jeg har ikke noe problem med å se hvordan evolusjonen som du kaller den er tenkt fungere, men du har fortsatt ikke svart på hvorfor den funker slik, ved tilfeldigheter,igjen? det er jo snakk om en selektiv evolusjon du snakker om, ett system, en slags orden i kaoset, hvordan ble det slik? alt går vel mer el mindre tilbake at noe/noen hat satt det i ett slags system, selv en evolusjon.

mvh

 

[knutinh]

Angående dimensjoner. Mennesket lever nå i den tredje dimensjon. Og for å finne ut litt mere om de neste dimensjonene, da må det oppsøkes "høyere utdanning". Opphavet til kilden trenges ikke å vite.

***

Understand that there are many dimensions to every thing and every body. Those dimensions are buildt up from an ever continusness expanding understanding and merging of consciousness. It embodies separation versus oneness. This is the easiest way of explaining it to you.

Let us look at your own soul consciousness in terms of seven dimensions. There are more, but in this model we will use the sacred number of seven as a good basis for understanding.

The first dimensiom contains the elements og your biological existence, the elements. It is aware of itself just as it is.

In the second dimension you see things in black and white, you see it only from the understanding of a beginning and end to everything. You may compare it to a confused little ant crawling around on a drawing of a circle made on a large sheet of paper. All he is aware of is the paper he is crawling on.

In the third dimension you gain some perspective, you are able to place yourself in the middle of the circle, rise up above the paper and see the formation of a circle around your feet, and you have gained some view, some height to your understanding.

In the fourth dimension you find yourself floating within a circular sphere, a bubble, which surrounds you with no beginning and no end, and there is the so called "no time". Meaning that the time is happening around you all at the same time, it is no more linear, the sphere itself has become the time.

In the fifth dimension you find your self centred in the middle of this bubble or sphere, and from the middle you see that you have conscious access to the information contained in the sphere that circles around you. Which represents experiences in time throgh the different lifetimes, all at once. Not one life commencing another, but in a non-linear fashion, so that you see the totality of who you are.

In the sixth dimension you are able to connect with the six other spheres that are interconnected with your own as one sphere into another, forming the first group soul aspect of seven as yourself. Now you start to be able to travel beyound you individual soul-understanding in order to identify and reconnect your self with others.

When you have merged your selves throughout the six, you move into the lining containing all seven spheres. This circle in turn contracts and turns inwards on itself and you become one with the light within, which contains the seventh dimension of your first entity consciousness.

Then it starts all over again, you merge with each other in greater and greater soul groups, and at the same time, when you go within there is only one.

Vi ser alle hverandre som lysfontener. Det er vikig å unngå de lyseblå lysfontenene fordi deres energi/karma skaper disharmoni i den metafysiske manifestasjonen av "jeg"-et.

-k

 

[Espen R]

Angående dimensjoner. Mennesket lever nå i den tredje dimensjon. Og for å finne ut litt mere om de neste dimensjonene, da må det oppsøkes "høyere utdanning". Opphavet til kilden trenges ikke å vite.

***

Understand that there are many dimensions to every thing and every body. Those dimensions are buildt up from an ever continusness expanding understanding and merging of consciousness. It embodies separation versus oneness. This is the easiest way of explaining it to you.

Let us look at your own soul consciousness in terms of seven dimensions. There are more, but in this model we will use the sacred number of seven as a good basis for understanding.

The first dimensiom contains the elements og your biological existence, the elements. It is aware of itself just as it is.

In the second dimension you see things in black and white, you see it only from the understanding of a beginning and end to everything. You may compare it to a confused little ant crawling around on a drawing of a circle made on a large sheet of paper. All he is aware of is the paper he is crawling on.

In the third dimension you gain some perspective, you are able to place yourself in the middle of the circle, rise up above the paper and see the formation of a circle around your feet, and you have gained some view, some height to your understanding.

In the fourth dimension you find yourself floating within a circular sphere, a bubble, which surrounds you with no beginning and no end, and there is the so called "no time". Meaning that the time is happening around you all at the same time, it is no more linear, the sphere itself has become the time.

In the fifth dimension you find your self centred in the middle of this bubble or sphere, and from the middle you see that you have conscious access to the information contained in the sphere that circles around you. Which represents experiences in time throgh the different lifetimes, all at once. Not one life commencing another, but in a non-linear fashion, so that you see the totality of who you are.

In the sixth dimension you are able to connect with the six other spheres that are interconnected with your own as one sphere into another, forming the first group soul aspect of seven as yourself. Now you start to be able to travel beyound you individual soul-understanding in order to identify and reconnect your self with others.

When you have merged your selves throughout the six, you move into the lining containing all seven spheres. This circle in turn contracts and turns inwards on itself and you become one with the light within, which contains the seventh dimension of your first entity consciousness.

Then it starts all over again, you merge with each other in greater and greater soul groups, and at the same time, when you go within there is only one.

Vi ser alle hverandre som lysfontener. Det er vikig å unngå de lyseblå lysfontenene fordi deres energi/karma skaper disharmoni i den metafysiske manifestasjonen av "jeg"-et.

-k

Utelukker du at det kan være slik som her beskrevet?

 

[knutinh]

Utelukker du at det kan være slik som her beskrevet?

Nei, jeg sier bare at det gir meg asssiasjoner til røykende hippier.

Er det slik at alt som ikke kan utelukkes er fornuftig, sant eller bevist?

Kan du utelukke at dine opplevelser med hifikabler skyldes "forventning"?

-k

 

[Unplugged]

For meg fremstår evolusjon og tillfeldigheter mer som önske tenkning og flukt fra tanken på at det kan väre noe/noen som er större enn en selv oppi det hele, mennesket tror selv det er störst og best, og vi ser vel mer el mindre konsekvensen av dette rundt oss daglig..

Evolusjon er det stikk motsatte av tilfedligheter. Det er utelukkende utvelgelse som følge av egnethet til å tilpasse seg omgivelsene.

Jeg har ikke noe problem med å se hvordan evolusjonen som du kaller den er tenkt fungere, men du har fortsatt ikke svart på hvorfor den funker slik, ved tilfeldigheter,igjen? det er jo snakk om en selektiv evolusjon du snakker om, ett system, en slags orden i kaoset, hvordan ble det slik? alt går vel mer el mindre tilbake at noe/noen hat satt det i ett slags system, selv en evolusjon.

mvh

Hvorfor evolusjon? Det er det du spør om, er det ikke?

Også det tror jeg vitenskapen ikke kan bevise noengang. Men vi mennesker kan fundere rundt den type spørsmål, og vi kan komme med forklaringsmodeller som passer oss. Hvis de senere skulle vise seg å ikke passe oss, kan vi endre forklaringsmodellen. Slik er det også med våre forklaringsmodeller av Gud. Hvis det fungerer er det bra, hvis ikke det fungerer er det mulig å endre på det. I forhold til Gud foretar vi ingen endringer, selv om de ikke fungerer. Underlig!

Ok, hvorfor evolusjon. Jeg tror, uten at jeg kan bevise det, at alt er bevissthet på forskjellige nivåer. Til og med en stein har en bevissthet, om enn aldri så liten. Noe får atomene og molekylene som steinen består av til å oppføre seg som de gjør, noe holder steinen i den formen den har. Også vi mennesker har forskjellige bevissthetsnivåer som vi bruker til forskjellig tid. Jeg tror også at vi har tilgang til bevissthetsnivåer som de fleste av oss sjelden eller aldri bruker.

Jeg tror rett og slett at svaret på "hvorfor evolusjon?" er at utvilking ligger nedfelt som et imperativ eller et grunnleggende ønske i alle bevissthetsformer.

 

[Unplugged]

Utelukker du at det kan være slik som her beskrevet?

Nei, jeg sier bare at det gir meg asssiasjoner til røykende hippier.

Er det slik at alt som ikke kan utelukkes er fornuftig, sant eller bevist?

Kan du utelukke at dine opplevelser med hifikabler skyldes "forventning"?

-k

Det er selvsagt ikke slik at alt som ikke kan utelukkes er fornuftig, sant eller bevist. Men jeg synes det er langt mer interessant å diskutere alle slags muligheter enn du tydeligvis synes, slik du til stadighet forsøker å latterliggjøre folk som har oppfatninger litt på siden av det du tror på. Er det fornuftig?

 

[knutinh]

Hvorfor evolusjon? Det er det du spør om, er det ikke?

Også det tror jeg vitenskapen ikke kan bevise noengang. Men vi mennesker kan fundere rundt den type spørsmål, og vi kan komme med forklaringsmodeller som passer oss. Hvis de senere skulle vise seg å ikke passe oss, kan vi endre forklaringsmodellen. Slik er det også med våre forklaringsmodeller av Gud. Hvis det fungerer er det bra, hvis ikke det fungerer er det mulig å endre på det. I forhold til Gud foretar vi ingen endringer, selv om de ikke fungerer. Underlig!

Ok, hvorfor evolusjon. Jeg tror, uten at jeg kan bevise det, at alt er bevissthet på forskjellige nivåer. Til og med en stein har en bevissthet, om enn aldri så liten. Noe får atomene og molekylene som steinen består av til å oppføre seg som de gjør, noe holder steinen i den formen den har. Også vi mennesker har forskjellige bevissthetsnivåer som vi bruker til forskjellig tid. Jeg tror også at vi har tilgang til bevissthetsnivåer som de fleste av oss sjelden eller aldri bruker.

Jeg tror rett og slett at svaret på "hvorfor evolusjon?" er at utvilking ligger nedfelt som et imperativ eller et grunnleggende ønske i alle bevissthetsformer.

Jeg tror at du må lete lengre ned. Hvorfor har vi fundamentale naturlover (dersom disse virkelig finnes, og dersom fysikkboka har et noenlunde representativt utsnitt). Hvorfor tiltrekkes en "masse" av en annen? Dersom svaret ditt er "fordi gud skapte verden slik", så må du være forberedt på å revidere Guds skaperverk hvert 10. eller 50. år.

Dersm svaret er "jeg vet ikke", så har man en grunnleggende motivasjon for å forske.

Når verden først er fysisk innrettet som den er, så _tror_ jeg at liv vil oppstå under de rette betingelsene - ikke tilfeldig - men fordi naturlovene tilsier det. Det er ikke sikkert at vi noen gang får vite, men vi kan prøve oss på sannsynligheter, og ekskludere de forklaringene som er for usannsynlige.

Det å finne liv utenfor jorden ville kunne gi oss mange ledetråder.

-k

 

[knutinh]

Det er selvsagt ikke slik at alt som ikke kan utelukkes er fornuftig, sant eller bevist. Men jeg synes det er langt mer interessant å diskutere alle slags muligheter enn du tydeligvis synes, slik du til stadighet forsøker å latterliggjøre folk som har oppfatninger litt på siden av det du tror på. Er det fornuftig?

På hvilken måte mener du at sammenligningen mellom "dimensjoner" og "lysfontener" en latterliggjøring? Mener du at prinsessens opplevelser som kanskje er litt på siden av det du tror på er latterlig?

Jeg påpekte bare at begge syn savner annen bakgrunn enn at de er en type tankesett nevnt i bøker skrevet av forfattere med ikke-eksisterende krav til empiri, sannsynliggjøring og argumentasjon.

Det er felles med mange typer religion, UFO, naturmedisin og hifikabler.



Jeg har nevnt religion og grønne menn i mange hifi-kabel-debatter, og fått på pungen for å være en nedlatende jævel. Når jeg nevner det samme i denne tråden, ser jeg ingen religiøse som hisser seg opp. Er det slik at religiøse jevnt over er mer åpne og aksepterende enn hifi-kabel-entusiaster?

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg har ikke noe problem med å se hvordan evolusjonen som du kaller den er tenkt fungere, men du har fortsatt ikke svart på hvorfor den funker slik, ved tilfeldigheter,igjen? det er jo snakk om en selektiv evolusjon du snakker om, ett system, en slags orden i kaoset, hvordan ble det slik? alt går vel mer el mindre tilbake at noe/noen hat satt det i ett slags system, selv en evolusjon.

mvh

"Hvorfor" er et spørsmål som ikke gir noen mening.

Hvis jeg hopper ut av vinduet så faller jeg ned et stykke og slår med kraftig.

Du kan forklare dette på to måter.

1. Tyngdekraften trekker mitt legeme mot jorden og ved akselerasjon og energioverføringer ved plutselige hindringer i bevegelsen så kan man finne årsaker til det inntrufne her. Man kan også tilog med lese litt fysikk for å sette seg dypere inn i årsakene.

2. Gud vil at jeg skal falle å slå meg siden jeg har vist meg å være så dum å stole på at hans evige godhet vil beskytte meg mot skade og sender meg hodestups i bakken som straff for dette.

Spør du hvorfor tyngdekraften virker som den gjør må du studere avansert fysikk.

Spør du hvorfor Gud er sint på meg og kastet meg i bakken må du studere religion.

Men du kan ikke studere religion for å finne svar på tyngdekraften mer enn du kan studere fysikk for å finne Gud.

I begge tilfeller er det bedre å spørre seg hvordan og ikke hvorfor. Dette gir deg mye klarere svar på det du lurer på. Og når man skaffer seg nok svar på 'hvordan', så kan men etterhvert også forklare flere og flere 'hvorfor'. Begynner du med hvorforene uten hvordanene så kommer du derimot ingen vei overhodet.

Du kan gjerne bruke et hvorfor som inspirasjon, men du finner aldri svaret på 'hvorfor' uten å gå veien om 'hvordan'.

 

[Espen R]

Er det slik at alt som ikke kan utelukkes er fornuftig, sant eller bevist?

Nei.
Men ordet "fornuftig" er et interessant ord å reflektere over. Hva er fornuft? Det å si til folk på 1700-tallet at det snart kunne lages et selvgående maskineri som kunne frakte folk på skinner, det stridet mot demmers fornuft. Å si til indianerne at det fantes et apparat som kunne lagre bilder (ordet hadde inngen betydning for dem) av ansiktet deres, det hørtes ikke særlig fornuftig ut. Sett i deres perspektiv, på den lineare tidslinjen de befant seg på.

Kan du utelukke at dine opplevelser med hifikabler skyldes "forventning"?

-k

Jeg har hintet deg om dette flere ganger tidligere. Men det later til at du bare vil se det som passer inn i din sannhet.
Jeg skal gi deg et hint til. Og jeg sier deg at det jeg forteller deg nå er skrevet så sant og oppriktig som det lar seg gjøre for meg:
Sommeren for 2 år siden var Rolf innom meg, han var entusiastisk i forhold til ett sett DIY kabler som han selv brukte og var fornøyde med, "Dikemark" kalte han dem. Jeg lyttet, men klarte ikke å konstatere noen avgjørende store forskjeller fra mine egne kabler, de små forskjellene jeg hørte gikk i disfavør til Dikemark.

Sist sommer var igjen Rolf innom meg igjen, nå hadde han selv byttet til noen andre kabler som han var entusiastisk over, og som han mente jeg måtte lytte til. Anlegget mitt var så og si det samme som sist. Og jeg var ikke spesielt entusiastisk over å måtte drive å bytte kabler, så jeg utsatte eksperimentet ganske lenge. Da jeg omsider byttet til Cerise-kabelen hørte jeg distinkte og klare forandringer i lyden. Stort sett bare i favør av Cerise. Jeg ble faktisk litt "slått ut", for jeg hadde IKKE forventet såpass store forskjeller.

Hva sier denne historien deg?

 

[Gjestemedlem]

Jeg har nevnt religion og grønne menn i mange hifi-kabel-debatter, og fått på pungen for å være en nedlatende jævel. Når jeg nevner det samme i denne tråden, ser jeg ingen religiøse som hisser seg opp. Er det slik at religiøse jevnt over er mer åpne og aksepterende enn hifi-kabel-entusiaster?

Det er nok visse likheter, men også store forskjeller. Et vanlig anlegg funger ikke uten kabler (med mindre man har ren trådløs overføring med teslaapparater til strømmen i allefall.

Så et anlegg fungerer ikke uten kablene. Verden fungerer derimot utmerket uten gudene.

Jeg har både vært på søndagsskolen en gang som barn og eid en Transparent Reference kablel. Jeg må absolutt påstå at sistnevnte er å foretrekke.

 

[Unplugged]

Det er selvsagt ikke slik at alt som ikke kan utelukkes er fornuftig, sant eller bevist. Men jeg synes det er langt mer interessant å diskutere alle slags muligheter enn du tydeligvis synes, slik du til stadighet forsøker å latterliggjøre folk som har oppfatninger litt på siden av det du tror på. Er det fornuftig?

På hvilken måte mener du at sammenligningen mellom "dimensjoner" og "lysfontener" en latterliggjøring? Mener du at prinsessens opplevelser som kanskje er litt på siden av det du tror på er latterlig?

Jeg påpekte bare at begge syn savner annen bakgrunn enn at de er en type tankesett nevnt i bøker skrevet av forfattere med ikke-eksisterende krav til empiri, sannsynliggjøring og argumentasjon.

Det er felles med mange typer religion, UFO, naturmedisin og hifikabler.



Jeg har nevnt religion og grønne menn i mange hifi-kabel-debatter, og fått på pungen for å være en nedlatende jævel. Når jeg nevner det samme i denne tråden, ser jeg ingen religiøse som hisser seg opp. Er det slik at religiøse jevnt over er mer åpne og aksepterende enn hifi-kabel-entusiaster?

-k

Jeg tenkte nå mer på røykende hippier. Men ok, skal slutte å leke moderator.

Jeg har forøvrig stor respekt for prinsessen som har turt å stå frem med sin engletro, selv om jeg nok ser litt annerledes på dette. Den som søker innover i seg selv vil kunne få forskjellige typer opplevelser, og det vil alltid være noen andre som har hatt liknende opplevelser. At disse søker sammen og ønsker å gi disse opplevelsene mening er helt naturlig. Synes enkelte personer i offentligheten kunne spart seg en del spydigheter rettet mot henne. De uttaler seg tross alt om ting de ikke vet noenting om.

Jeg kan heller ikke se at Märtha Louise har prøvd å prakke sin tro på andre. La henne være i fred.