Diverse Vil noengang hetsingen av oss audiofile ta slutt?

[Crusty]

Selvfølgelig er det hørbare forskjeller på kabler. Noen kabler er jo totalt feilkonstruerte, og passer ikke til oppgaven de er satt til.

Utover det? Neppe.

 

[svart-hvitt]

"Kule-Trygve":

1332 innlegg i "kabelhjørnet" og "forskjeller og testmetodikk".

19 innlegg i "musikk generelt".

0 innlegg i alle andre musikk subfora.

Hvem var det som ikke bryr seg om musikken egentlig? "Målemafiaen" eller "kabelmafiaen"? Jeg bare spør...

Ok, her er noen enkle fakta vi vel alle må kunne være enig om:

- Noen mennesker - la oss kalle dem de kabeltroende - hører forskjell på kabler
- Andre mennesker - la oss kalle dem målemafiaen - hører ikke forskjell på kabler
- Når man gjør blindtester på kabler, er det ingen som hører forskjell på kabler

Dette kan man forklare på forskjellige måter:
1) De kabeltroende har eksepsjonelt god hørsel, men blir så stresset under blindtester at de ikke klarer å høre forskjell på kabler under slike forhold
2) Målemafiaen har dårlig hørsel, og hører derfor ikke forskjell på ting som andre hører forskjell på
3) Folk hører det de forventer å høre, på grunn av forventnings-bias, enten signalet er likt eller forskjellig

Såvidt jeg vet er det ikke så mye som tyder på at forklaring 1) eller 2) stemmer. I blindtester pleier lyd-proffer å score bedre enn andre, mens audiofile ikke nødvendigvis scorer så veldig høyt. Det finnes derimot masse forskning som støtter forklaring 3). Ofte hører vi det vi tror vi hører. Verre er det ikke. Det har blitt postet før, men ta en kikk på denne videoen som demonstrerer hvordan vi hører det vi tror vi hører:

Men hvis noen klarer å demonstrere overbevisende at de kabeltroende har bedre hørsel enn andre... så skal jeg lytte til det

I aller aller aller beste mening Olav tror jeg man ikke bør skrive at det ikke går an å høre forskjell på kabler. Ikke la KT få deg til å skrive det.

At det er hørbare forskjeller på kabler er ganske åpenbart. Noe som ikke er åpenbart er hva det skyldes og om det kun gir frekvensforskjeller eller om forskjellene er mer kvalitative.

Edit: for the record. Jeg driter i kablene, men driter ikke i bråket kablene har forårsaket på HFS.

Jeg hører IKKE (som i njet) forskjell på USB-kabel til 2500 og Toslink til 250*.

Hva er galt med meg?

Finnes det kurs jeg kan ta for å høre forskjell?

*Tidal 16/44 avspilt på HDVD800 og HD800

 

[Crusty]

Wohoo, kabeltråd! Hurra!

 

[Olav2]

I aller aller aller beste mening Olav tror jeg man ikke bør skrive at det ikke går an å høre forskjell på kabler. Ikke la KT få deg til å skrive det.

At det er hørbare forskjeller på kabler er ganske åpenbart. Noe som ikke er åpenbart er hva det skyldes og om det kun gir frekvensforskjeller eller om forskjellene er mer kvalitative.

Hehe, ok, tar reprimanden, Atle! Skal prøve å ikke la meg friste til å bli så bombastisk.

EDIT: Men jeg ser poenget ditt, vil ikke starte ny kabeltråd. Enig i at det ikke fører noe godt med seg. Ble bare litt provosert av Kule-Trygves påstand om at folk som meg har dårlig hørsel. Så redigerte bort elementer av det siste innlegget her. Peace & love

 

[TrompetN]

@OlavE: Jepp.

Og angående den siste setningen din? Det kommer aldri til å skje.

Når det er sagt, så er jo jeg absolutt tilhenger av å bruke hørselen sin. Tross alt er det jo å lytte til musikk denne hobbyen dreier seg om (for min del, i hvert fall). Men det går an å bruke hørselen sin, og samtidig være klar over at hørselen ikke er et ufeilbarlig instrument, og at det går an å lure seg selv. For min del er det slik at hvis jeg mener å høre en forskjell, så tar jeg det som en indikator på noe. Men jeg tar det ikke for god fisk sånn helt uten videre. Min erfaring er at jo mindre forskjeller det dreier seg om, jo større blir sjansen for at hørselen min spiller meg et puss. Men når det gjelder de store, store forskjellene, er min erfaring at hørselen min som oftest er i stand til å identifisere det tålelig greit.

Når vi lytter vil tolkningen per definisjon alltid være subjektiv. Vi kan registrere forskjeller objektivt, men tolkningen av forskjellene er subjektiv.

 

[ANM]

Så bra da. Så hvorfor i det hele tatt "diskutere"?

Ja, det er riktig spørsmål å stille seg. Du er tydelig ikke ute etter en diskusjon, kun ute etter å søke støtte for din noe mangelfulle forståelse av fysikken.

De som hører alle disse forskjellene har tradisjonelt blitt kalt subjektivister, men føler at dette ikke er særlig presist. Det er tross alt vi som lar vitenskapen danne grunnlag for vår forståelse som aksepterer at det eksisterer en subjektiv faktor som påvirker tolkningen av våre opplevelser.

Om man ikke finner svaret i verden rundt seg er det kanskje verdt å rette søkelyset mot seg selv. Kanskje starte med å oppsøke en audiolog, kan hende noen av dere har noen unike egenskaper knyttet til hørselen. Om ikke, vil kanskje en nevrolog kunne finne ut om sanseapparatene deres er koblet normalt. Det er tilfeller hvor mennesker med nevrologiske skader ser farger når de hører lyder, kan hende at det omvendte også forekommer. I så tilfelle har vi muligens svaret på hvorfor dere faller igjennom ved blindtesting.

Inntil videre tilskriver jeg årsaken til disse opplevelsene forvetningsbias og lar hovedsaklig denne forståelsen avgjøre mine prioriteringer. Nei, jeg er heller ikke imun, jeg lar også det subjektive styre mine valg, tross alt ikke en robot...

 

[ekstremsound]

Det fremstår ganske klart for meg at når en part går rett nedi virkemåten av en transistor mens den andre part tilsynelatende forfekter en middelaldersk tro, så er det ikke rare sjansen for at man finner en felles plattform for ens virkelighetsoppfattelse.
Vi får bare utvise medynk for den annen part og la det bli med det.

Det kan godt tenkes at en prosent av befolkningen, konservativt anslått, har mangler i forhold til hørselsevne eller musikalitet, som gjør at de ikke greier å høre det dagens hifiutstyr faktisk forutsetter at kjøperen skal være i stand til å høre. Og derfor ender opp med å føle seg snytt. En prosent av landets befolkning er faktisk 50 000 mennesker. Mistenker at noen av disse dukker opp på forum rundt omkring for å "advare" alle de andre "godtroende"...tragisk i grunnen.

"Kule-Trygve":

1332 innlegg i "kabelhjørnet" og "forskjeller og testmetodikk".

19 innlegg i "musikk generelt".

0 innlegg i alle andre musikk subfora.

Hvem var det som ikke bryr seg om musikken egentlig? "Målemafiaen" eller "kabelmafiaen"? Jeg bare spør...

Ok, her er noen enkle fakta vi vel alle må kunne være enig om:

- Noen mennesker - la oss kalle dem de kabeltroende - hører forskjell på kabler
- Andre mennesker - la oss kalle dem målemafiaen - hører ikke forskjell på kabler
- Når man gjør blindtester på kabler, er det ingen som hører forskjell på kabler

Dette kan man forklare på forskjellige måter:
1) De kabeltroende har eksepsjonelt god hørsel, men blir så stresset under blindtester at de ikke klarer å høre forskjell på kabler under slike forhold
2) Målemafiaen har dårlig hørsel, og hører derfor ikke forskjell på ting som andre hører forskjell på
3) Folk hører det de forventer å høre, på grunn av forventnings-bias, enten signalet er likt eller forskjellig

Såvidt jeg vet er det ikke så mye som tyder på at forklaring 1) eller 2) stemmer. I blindtester pleier lyd-proffer å score bedre enn andre, mens audiofile ikke nødvendigvis scorer så veldig høyt. Det finnes derimot masse forskning som støtter forklaring 3). Ofte hører vi det vi tror vi hører. Verre er det ikke. Det har blitt postet før, men ta en kikk på denne videoen som demonstrerer hvordan vi hører det vi tror vi hører:

Men hvis noen klarer å demonstrere overbevisende at de kabeltroende har bedre hørsel enn andre... så skal jeg lytte til det

Du fatter ikke ikke noget overhovedet , hvorfor kan folk ikke lære , og komme viderer , vi for de samme åndssvage eksempler igen og igen og igen , man blander hørelse og syn sammen som her , det kan man ikke fordi syn er overordnet hørelsen sådan er det bare.

Prøv at hører surroundsound uden billede eller bare fjernsyn så taler speakeren eller hvad det nu er typisk helt nede ved jorden , sæt så billede på ja så kommer lyden ud af munden på det man ser! kom nu videre for pokker.

Og om der høres forskel afhænger helt af træning , og det vigtigste om man har en klar reference som hvis vi taler om hi-fi bør være virkeligheden live , og afgørende er herefter at man har et anlæg som nærmer sig denne reference.

jeg har refereret fra flere blindtest hvor det ikke har været noget problem at hører forskel og hvor resultatet heldigvis har været at det som har været dyrt har også typisk har været bedst, det som kritikerne siger er bias ved seende test, men sådans hænge det altså ikke sammen, det som er dyrest og lavet af de bedste(dyreste) materialer falder også ud som det bedste når referencen er virkeligheden, og når lytterne er trænede og har en klar reference, og har et anlæg som nærmer sig denne reference.

Hvorfor fanden diskuterer jeg overhovedet i dette latterlige forum med folk der som ikke fatter en skid af noget som helst?.

 

[TrompetN]

I aller aller aller beste mening Olav tror jeg man ikke bør skrive at det ikke går an å høre forskjell på kabler. Ikke la KT få deg til å skrive det.

At det er hørbare forskjeller på kabler er ganske åpenbart. Noe som ikke er åpenbart er hva det skyldes og om det kun gir frekvensforskjeller eller om forskjellene er mer kvalitative.

Hehe, ok, tar reprimanden, Atle! Skal prøve å ikke la meg friste til å bli så bombastisk.

EDIT: Men jeg ser poenget ditt, vil ikke starte ny kabeltråd. Enig i at det ikke fører noe godt med seg. Ble bare litt provosert av Kule-Trygves påstand om at folk som meg har dårlig hørsel. Så redigerte bort elementer av det siste innlegget her. Peace & love

Slettet mitt svar til deg så får vi se om vi rakk å avverge uværet.

 

[ANM]

Hvorfor fanden diskuterer jeg overhovedet i dette latterlige forum med folk der som ikke fatter en skid af noget som helst?.

Nei, særlig med tanke på at du i tillegg har blivet smidt ut x antall ganger.

 

[Sluket]

Hvorfor fanden diskuterer jeg overhovedet i dette latterlige forum med folk der som ikke fatter en skid af noget som helst?.

Prøv MENSA's audiofile avdeling - så slipper du å irritere deg over all dumskapen.

 

[ekstremsound]

Og som vanligt hiver man en enkelt sætning ud af helheden og kører på den for at prøve at latterliggøre personen, i stedet for faktisk at tage stilling til hvad der står i indlægget.

 

[svart-hvitt]

"Kule-Trygve":

1332 innlegg i "kabelhjørnet" og "forskjeller og testmetodikk".

19 innlegg i "musikk generelt".

0 innlegg i alle andre musikk subfora.

Hvem var det som ikke bryr seg om musikken egentlig? "Målemafiaen" eller "kabelmafiaen"? Jeg bare spør...

Ok, her er noen enkle fakta vi vel alle må kunne være enig om:

- Noen mennesker - la oss kalle dem de kabeltroende - hører forskjell på kabler
- Andre mennesker - la oss kalle dem målemafiaen - hører ikke forskjell på kabler
- Når man gjør blindtester på kabler, er det ingen som hører forskjell på kabler

Dette kan man forklare på forskjellige måter:
1) De kabeltroende har eksepsjonelt god hørsel, men blir så stresset under blindtester at de ikke klarer å høre forskjell på kabler under slike forhold
2) Målemafiaen har dårlig hørsel, og hører derfor ikke forskjell på ting som andre hører forskjell på
3) Folk hører det de forventer å høre, på grunn av forventnings-bias, enten signalet er likt eller forskjellig

Såvidt jeg vet er det ikke så mye som tyder på at forklaring 1) eller 2) stemmer. I blindtester pleier lyd-proffer å score bedre enn andre, mens audiofile ikke nødvendigvis scorer så veldig høyt. Det finnes derimot masse forskning som støtter forklaring 3). Ofte hører vi det vi tror vi hører. Verre er det ikke. Det har blitt postet før, men ta en kikk på denne videoen som demonstrerer hvordan vi hører det vi tror vi hører:

Men hvis noen klarer å demonstrere overbevisende at de kabeltroende har bedre hørsel enn andre... så skal jeg lytte til det

Du fatter ikke ikke noget overhovedet , hvorfor kan folk ikke lære , og komme viderer , vi for de samme eksempler igen og igen og igen , man blander hørelse og syn sammen som her , det kan man ikke fordi syn er overordnet hørelsen sådan er det bare.

Prøv at hører surroundsound uden billede eller bare fjernsyn så taler speakeren eller hvad det nu er typisk helt nede ved jorden , sæt så billede på ja så kommer lyden ud af munden på det man ser! kom nu videre for pokker.

Og om der høres forskel afhænger helt af træning , og det vigtigste om man har en klar reference som hvis vi taler om hi-fi bør være virkeligheden live , og afgørende er herefter at man har et anlæg som nærmer sig denne reference.

jeg har refereret fra flere blindtest hvor det ikke har været noget problem at hører forskel og hvor resultatet heldigvis har været at det som har været dyrt har også typisk har været bedst, det som kritikerne siger er bias ved seende test, men sådans hænge det altså ikke sammen, det som er dyrest og lavet af de bedste(dyreste) materialer falder også ud som det bedste når referencen er virkeligheden, og når lytterne er trænede og har en klar reference, og har et anlæg som nærmer sig denne reference.

Hvorfor fanden diskuterer jeg overhovedet i dette latterlige forum med folk der som ikke fatter en skid af noget som helst?.

Elegant tirade, extremsound.

Jeg tror det fortsatt ligger en premie på 1 million dollar der ute til den som kan høre forskjell på noen svært dyre og vanlige kabler.

For øvrig synes jeg kabler stinker. Forsøker å ha færrest mulig liggende på gulvet og bak skap hjemme.

 

[ANM]

FÅ DEM BORT!

Aktive høyttalere? Usynlig lyd?

Teknikk som erstatter "the human touch".

Få det bort!

Og så kom jeg over denne:

Tesla Model S P90d har gjort meg usikker på egen legning  - DinSide

Men jeg liker jo så godt å kjøre bilen selv, spesielt forbikjøringer på smale riksveier.

Parallellen til passive oppsett i kasser av tre forsynt med signaler fra et utall bokser som hver veier fra 20 til 80 kilo er vel åpenbar?

Siden du tydelig har latt deg imponere av Devialet uten helt å forstå begrensningene og du nevnte Tesla, husket jeg dette: Tesla ble solgt med 700 hk – men bilen har kun 469 hk - Elbil - VG

 

[Tårnfalk]

Det kan se ut som om at svaret på spørsmålet som trådstarter stilte er gitt.

 

[Sluket]

Og som vanligt hiver man en enkelt sætning ud af helheden og kører på den for at prøve at latterliggøre personen, i stedet for faktisk at tage stilling til hvad der står i indlægget.

Fra min side var det bare et godt seriøst råd - det er meget frustrerende å alltid være omgitt av imbesile ignoranter som ingen ting forstår. Jeg har det slik hele tiden og lider med deg.

 

[ANM]

Jeg tror det fortsatt ligger en premie på 1 million dollar der ute til den som kan høre forskjell på noen svært dyre og vanlige kabler.

For øvrig synes jeg kabler stinker. Forsøker å ha færrest mulig liggende på gulvet og bak skap hjemme.

Nope, Randi foundation har avsluttet utfordringen. Han er veldig gammel nu..

 

[Distinctive]

Dette kan man forklare på forskjellige måter:
1) De kabeltroende har eksepsjonelt god hørsel, men blir så stresset under blindtester at de ikke klarer å høre forskjell på kabler under slike forhold
2) Målemafiaen har dårlig hørsel, og hører derfor ikke forskjell på ting som andre hører forskjell på
3) Folk hører det de forventer å høre, på grunn av forventnings-bias, enten signalet er likt eller forskjellig

Du glemte punkt 4, nemlig brannfakkel-påstanden fra enkelte om at noen ikke har godt nok anlegg til å plukke opp forskjellene.

 

[Olav2]

Folkens, dette hadde egentlig blitt en gemyttlig og hyggelig tråd. Beklager at jeg bidro til å hisse opp stemningen igjen. Generelt fører det lite godt med seg å hevde at andre hører dårlig osv (slik jeg implisitt gjorde), uavhengig av hvilken side av måle-gjerdet man befinner seg på. Fred ut for min del.

 

[Distinctive]

Ja, det er riktig spørsmål å stille seg. Du er tydelig ikke ute etter en diskusjon, kun ute etter å søke støtte for din noe mangelfulle forståelse av fysikken.

Ja, hvem husker ikke bitperfekt æraen, helt til noen kom inn fra sidelinjen og påpekte eksistensen av jitterproblematikk.
Ojsann, den påvirkningen hadde vi visst ikke tatt med i beregningen....

Det handler altså ikke om opphevelse av fysiske lover, men heller om uteglemmelser og at 'faktorenes orden er ulikegyldig'.

 

[svart-hvitt]

Folkens, dette hadde egentlig blitt en gemyttlig og hyggelig tråd. Beklager at jeg bidro til å hisse opp stemningen igjen. Generelt fører det lite godt med seg å hevde at andre hører dårlig osv (slik jeg implisitt gjorde), uavhengig av hvilken side av måle-gjerdet man befinner seg på. Fred ut for min del.

OlavE,

vi er ikke helt i mål ennå...fortsatt litt mer å gå på i diskusjonene:

https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

;-)

 

[ekstremsound]

Jeg tror det fortsatt ligger en premie på 1 million dollar der ute til den som kan høre forskjell på noen svært dyre og vanlige kabler.

For øvrig synes jeg kabler stinker. Forsøker å ha færrest mulig liggende på gulvet og bak skap hjemme.

Nope, Randi foundation har avsluttet utfordringen. Han er veldig gammel nu..

Sagen var også den at når folk krævede nogle rimelige vilkår således at selve processen/testformen ikke blev afgørende for resultatet, men at det faktisk var det som blev testet som blev afgørende (selve kablet) så aflyste Randi ,han hoppede af.

Testen skulle være eksakt som han sagde for det var naturligvis vigtigt for ham at selve processen/testen udformning sikrede udfaldet/resultatet , fordi så var han sikker på at beholde sin million.

For naturligvis er der forskel kabler som på alt muligt andet, det kan vi jo hører der er jo ikke to anlæg som er ens. Og jeg vil garanterer , ja faktisk sætte en million (hvis jeg havde en) på højkant ,at hvis jeg skifter alle kabler i et godt anlæg så kan jeg opnår en signifikant hørbar forskel, eller i hvert til fælde en hørbar forskel.

 

[utgatt25555]

Det hele er vel ganske enkelt! Vi har alle våre bias, det er bare å velge sin! Bildet er vel så lett overførbart på hifi at selv visse burde klare den overføringen! uten å komme opp med de utslitte påstandene om at de som velger den andre fornekter kjente fysiske lover, har gullører og lignende hersketeknisk svada....

Med tanke på hvilken hobby jeg har, er ikke jeg i tvil om hvilken jeg har valgt, og hvorfor! derimot er jeg ikke like sikker på endel andres valg!

Sier det igjen, ja! til litt placebo, alternativet er lissom ikke like kult! Når jeg tenker meg litt om, det er nok fler nocebo huer her inne enn de fleste er klar over, t.o.m de selv!

mvh

 

[svart-hvitt]

ANBEFALT SPILLELISTE: FLAT EARTH SOCIETY

https://listen.tidal.com/artist/3584816/tracks


SARKASMEADVARSEL: GRUPPAS TITTEL ER BEDRE ENN LÅTENE... (GODT SKJULT HETS)

 

[ANM]

Sagen var også den at når folk krævede nogle rimelige vilkår således at selve processen/testformen ikke blev afgørende for resultatet, men at det faktisk var det som blev testet som blev afgørende (selve kablet) så aflyste Randi ,han hoppede af.

Testen skulle være eksakt som han sagde for det var naturligvis vigtigt for ham at selve processen/testen udformning skulle sikre udfaldet/resultatet , fordi så var han sikker på at beholde sin million.

For naturligvis er der forskel kabler som på alt muligt andet, det kan vi jo hører der er jo ikke to anlæg som er ens. Og jeg vil garanterer at ved at skifte alle kabler i et anlæg kan jeg opnår en signifikant hørbar forskel.

Hahaha! Jeg ser for meg kortvarig i møte Randi når han dikterer premissene!

"Sure I can hear the difference between the cables, I just have to see which cables are connected and watch when you switch over.... Blindtest?! Stupid old man! How can I tell the difference if I don't know what's connected!"

 

[ekstremsound]

Igen ANM hold dig til realiteterne Jan Nielsen som er en kendt hifi kritikere fra det hedengangene high fidelity påstår at under de vilkår som Randi sætte op så var det 99.9 & sikkert at Randi ville beholde sin million, det var ikke test af kabler , men en test i hvor misvisende manipulerende og dårligt en blindtest kan fungerer.
Når folk så satte rimelige krav op så blev de afvist.

 

[svart-hvitt]

Sagen var også den at når folk krævede nogle rimelige vilkår således at selve processen/testformen ikke blev afgørende for resultatet, men at det faktisk var det som blev testet som blev afgørende (selve kablet) så aflyste Randi ,han hoppede af.

Testen skulle være eksakt som han sagde for det var naturligvis vigtigt for ham at selve processen/testen udformning skulle sikre udfaldet/resultatet , fordi så var han sikker på at beholde sin million.

For naturligvis er der forskel kabler som på alt muligt andet, det kan vi jo hører der er jo ikke to anlæg som er ens. Og jeg vil garanterer at ved at skifte alle kabler i et anlæg kan jeg opnår en signifikant hørbar forskel.

Hahaha! Jeg ser for meg kortvarig i møte Randi når han dikterer premissene!

"Sure I can hear the difference between the cables, I just have to see which cables are connected and watch when you switch over.... Blindtest?! Stupid old man! How can I tell the difference if I don't know what's connected!"


Vis vedlegget 398208

Hmmm... Blir vanskelig med blindtest når alt blir trådløst ;-)

Go Phantom, go!

 

[utgatt25555]

Er det bare meg som ser det komiske i det å bringe en halvdøv gammal gubbe som sannhetsvitne og guru på banen for å avgjøre hva man kan høre eller ikke? gubben var kanskje på topp hørselsmessig ved slutten av WW II, og diskuterer lytteprosedyrer, ikke god lyd!, næhh tror heller jeg velger min lille placebo og følger meg selv her

mvh

 

[Bartesam]

Blåser en laaaaaang marsj i om andre synes jeg er en tulling pga at jeg er audiofil. Har det veldig bra med meg selv og musikken min

 

[stigfjel]

Jeg er også langt over gjennomsnittet hifi-interessert, noe anlegget mitt bærer preg av. Men selv jeg synes det er fullstendig idiotisk å bruke titusener på (signal/strøm/høyttaler)kabler, strømrensere og annet tull, som har svært begrenset effekt. Særlig på strømsiden er en evt. forbedring svært begrenset. Altså, man bruker flerfoldige tusen på en ledningsstump fra kontakten i veggen til enheten uten å tenke veldig over at strømmen kommer utenfra og i varierende typer kabler, koblingspunkter etc.

Eksempler på høyst tvilsomme hifi-produkter:
BLUE HORIZON PROBURN BLACK - Oslo Hifi Center
NORDOST ECO3x ANTISTAT SPRAY - Oslo Hifi Center
McIntosh MPC1500 Power Controller

Når det kommer til kabler i seg selv er det også tvilsomt hvorvidt man får valuta for pengene ved å kjøpe veldig dyre signal- og høyttalerkabler. Spesielt gjelder dette digitalkabler, der signalet enten kan være høyt eller lavt (1 eller 0). Og hva angår høyttalerkabler har jeg fått høre at forskjellige høyttalerkabler gir forskjellig klang. Skulle gjerne likt å vite hva slags teknisk begrunnelse man måtte bruke for det, da strøm/signal går gjennom metall fra forsterker til høyttaler.

Selv foretrekker jeg å bruke pengene der de gir mest valuta for pengene, og det er selvfølgelig på selve komponentene, type forsterker, høyttalere og lydkilder. Kabelmessig har jeg lagt meg på et moderat nivå, og har ingen konkrete planer om å gjøre noen forandringer der i gården.

 

[ANM]

Igen ANM hold dig til realiteterne Jan Nielsen som er en kendt hifi kritikere fra det hedengangene high fidelity påstår at under de vilkår som Randi sætte op så var det 99.9 & sikkert at Randi ville beholde sin million, det var ikke test af kabler , men en test i hvor misvisende manipulerende og dårligt en blindtest kan fungerer.

Glem det! Orker ikke våset ditt i dag. Du vinner...

 

[I_L]

Ja, hvem husker ikke bitperfekt æraen, helt til noen kom inn fra sidelinjen og påpekte eksistensen av jitterproblematikk.
Ojsann, den påvirkningen hadde vi visst ikke tatt med i beregningen....

Det handler altså ikke om opphevelse av fysiske lover, men heller om uteglemmelser og at 'faktorenes orden er ulikegyldig'.

Urban legends har det med å være seiglivede. Jitter har vært kjent blant elektronikkdesignere siden man begynte å lage PLLer på 50-tallet, og feks i Floyd Gardners bok fra 1979 står det masse om jitter (førsteutgaven er fra 1960). Det ble bare ikke et "buzzword" i audio før noen kom opp med idéen om å bake begrepet inn i mystisisme og bruke det som påskudd for å ta en halv årslønn for en CD-spiller. At jitter ble "oppdaget" på 90-tallet er like feil som at Otala "oppdaget" det han kalte TIM sent på 70-tallet. Førstnevnte har vært kjent i PLL-design siden 50-tallet og sistnevnte har vært kjent som slewing blant opamp-designere minst siden 60-tallet.

Kula lever i villfarelsen at esoterisk hifi er en dominerende og teknologidrivende del av verdens elektronikkbransje, mens det i realiteten er et "fringe segment" som utgjør maks en promille av elektronikkindustrien.

 

[svart-hvitt]

Jeg er også langt over gjennomsnittet hifi-interessert, noe anlegget mitt bærer preg av. Men selv jeg synes det er fullstendig idiotisk å bruke titusener på (signal/strøm/høyttaler)kabler, strømrensere og annet tull, som har svært begrenset effekt. Særlig på strømsiden er en evt. forbedring svært begrenset. Altså, man bruker flerfoldige tusen på en ledningsstump fra kontakten i veggen til enheten uten å tenke veldig over at strømmen kommer utenfra og i varierende typer kabler, koblingspunkter etc.

Eksempler på høyst tvilsomme hifi-produkter:
BLUE HORIZON PROBURN BLACK - Oslo Hifi Center
NORDOST ECO3x ANTISTAT SPRAY - Oslo Hifi Center
McIntosh MPC1500 Power Controller

Når det kommer til kabler i seg selv er det også tvilsomt hvorvidt man får valuta for pengene ved å kjøpe veldig dyre signal- og høyttalerkabler. Spesielt gjelder dette digitalkabler, der signalet enten kan være høyt eller lavt (1 eller 0). Og hva angår høyttalerkabler har jeg fått høre at forskjellige høyttalerkabler gir forskjellig klang. Skulle gjerne likt å vite hva slags teknisk begrunnelse man måtte bruke for det, da strøm/signal går gjennom metall fra forsterker til høyttaler.

Selv foretrekker jeg å bruke pengene der de gir mest valuta for pengene, og det er selvfølgelig på selve komponentene, type forsterker, høyttalere og lydkilder. Kabelmessig har jeg lagt meg på et moderat nivå, og har ingen konkrete planer om å gjøre noen forandringer der i gården.

Skjønner ikke hvorfor Oslo Hificenter vil ødelegge sitt gode navn og rykte med slike produkter.

Åja...de tjener penger på dem!

Jeg tror disse produktene og produktomtalene (jf. Absolute Sound) forklarer hvorfor (en del) audiofile fortjener hets.

 

[stigfjel]

Skjønner ikke hvorfor Oslo Hificenter vil ødelegge sitt gode navn og rykte med slike produkter.

Åja...de tjener penger på dem!

Jeg tror disse produktene og produktomtalene (jf. Absolute Sound) forklarer hvorfor (en del) audiofile fortjener hets.

Skulle ha en helt enkel digital RCA-kabel og gikk derfor innom en hifi-butikk. De prøvde selvfølgelig å selge meg en dyr en. Det var ikke jeg interessert i, skulle ha en enkel kabel. De begynte å messe om hvor bra den var osv. Da ble jeg lei, så jeg "slo i bordet" med at jeg hadde den og den utdannelsen og dermed vet et og annet om digitale signaler. Plutselig falt prisen på kabelen ned til et prisnivå jeg uansett hadde regnet med på forhånd. Prisreduksjon var på langt over 50%. Og det bare fordi jeg påpekte hva et digital signal faktisk var, og at jeg hadde en relevant utdannelse. Det forteller meg at en del hifi-utstyr og tilbehør har meget god avanse, samtidig som at effekten av å bruke dem er høyst diskutabel...

 

[svart-hvitt]

Skjønner ikke hvorfor Oslo Hificenter vil ødelegge sitt gode navn og rykte med slike produkter.

Åja...de tjener penger på dem!

Jeg tror disse produktene og produktomtalene (jf. Absolute Sound) forklarer hvorfor (en del) audiofile fortjener hets.

Skulle ha en helt enkel digital RCA-kabel og gikk derfor innom en hifi-butikk. De prøvde selvfølgelig å selge meg en dyr en. Det var ikke jeg interessert i, skulle ha en enkel kabel. De begynte å messe om hvor bra den var osv. Da ble jeg lei, så jeg "slo i bordet" med at jeg hadde den og den utdannelsen og dermed vet et og annet om digitale signaler. Plutselig falt prisen på kabelen ned til et prisnivå jeg uansett hadde regnet med på forhånd. Prisreduksjon var på langt over 50%. Og det bare fordi jeg påpekte hva et digital signal faktisk var, og at jeg hadde en relevant utdannelse. Det forteller meg at en del hifi-utstyr og tilbehør har meget god avanse, samtidig som at effekten av å bruke dem er høyst diskutabel...

See good in bad...

Vi kan se på dem som betaler mye for ingenting som en form for "skattebetalere" som holder hi-fi-butikkene i live for alles glede, slik at all kan gå dit og teste eller få kjøpt ting over disk.

;-)

 

[DagT]

Igen ANM hold dig til realiteterne Jan Nielsen som er en kendt hifi kritikere fra det hedengangene high fidelity påstår at under de vilkår som Randi sætte op så var det 99.9 & sikkert at Randi ville beholde sin million, det var ikke test af kabler , men en test i hvor misvisende manipulerende og dårligt en blindtest kan fungerer.
Når folk så satte rimelige krav op så blev de afvist.

Metoden han foreslår er testet ut mange ganger, og er faktisk også utviklet i samarbeid med de menneskene som har meldt sin interesse for å la seg teste siden det er en forutsetning at partene er enige om premissene før de setter igang. De testede har også funnet metoden rimelig. Jeg har en artig bok "Flim flam" om det. Når du sier at det er 99% sannsynlig at kabeltestingen ikke ville blitt bekreftet ditt syn er det en innrømmelse av at det ved nærmere undersøkelser ikke ville blitt oppdaget forskjeller mellom normalt fungerende (i motsetning til direkte feilkonstruerte) kabler.

(edit: ryddet litt i språket)

 

[I_L]

Ikke uenig i det du skriver der, I.L. Psykoakustiske innsikter kan brukes til å forklare hvorfor folk har hørt forskjeller på ting som ikke KAN skape forskjeller, slik som tusj-markeringer på CDer feks (eller hvorfor folk har hørt forskjeller mellom lydsignaler som var kliss like, fordi de fikk høre at de var forskjellige). Men samtidig synes jeg du fremstiller psykoakustikken på en måte som kanskje er i overkant antagonistisk overfor hifi og lyttegleden.

Hvorfor er det antagonistisk? At de fleste "uforklarlige fenomener" innen hifi fint kan forklares med ting som skjer mellom ørene ser jeg ikke på som antagonistisk i det hele tatt. Tvert om, når man kjenner til disse mekanismene har man sånn jeg ser det bare bedre forutsetninger for å vite hva som skal til for å optimalisere egen lytteglede. Argumenet synes for meg litt som det om at man må tro på skaperverket for å verdsette naturens kompleksitet, og det er jeg ikke enig i i det hele tatt. Jeg synes verdsettelse følger av forståelse, og ikke mystisisme eller å tilskrive noe uforklarlighet.

Psykoakustiske innsikter kan også være viktige på en POSITIV måte, for å finne fram til hva man faktisk liker, og hvilke forskjeller som er viktige.

Helt enig. Jeg ser ingen konflikt mellom det å finne ut hvilke forskjeller som er viktige, og det å finne ut hvilke forskjeller som er reelle/fysiske. På mange måter ser jeg førstnevnte som en forutsetning for sistnevnte.

Hvis man sammenlikner med andre fagdisipliner, er det sannelig ikke mange som driver med psykoakustisk akademisk forskning.

Nja, det er nå en del. Fraunhofer for eksempel, og andre, persepsjonsbasert kompresjon/koding som MP3 og andre formater bygger i stor grad på psykoakustisk forskning. Og det er også mye psykoakustisk forskning innen medisinen (høreapparater, coclear implants / hørselsimplantater etc). Det er kanskje ikke så synlig i hifi-verdenen, men det foregår mye forskning på emnet. Medisinsk elektronikk er nok lengst frem i så måte, med bra margin. Medisinsk elektronikk er en stor og høyteknologisk bransje.

Dessuten virker mesteparten av hifi-bransjen dessverre til å være relativt uinteressert i å integrere psykoakustikken i produktutviklingen - med noen hederlige unntak.

Det er jeg helt enig i.

 

[coolio]

Du fatter ikke ikke noget overhovedet , hvorfor kan folk ikke lære , og komme viderer , vi for de samme åndssvage eksempler igen og igen og igen , man blander hørelse og syn sammen som her , det kan man ikke fordi syn er overordnet hørelsen sådan er det bare.

Prøv at hører surroundsound uden billede eller bare fjernsyn så taler speakeren eller hvad det nu er typisk helt nede ved jorden , sæt så billede på ja så kommer lyden ud af munden på det man ser! kom nu videre for pokker.

Ser du ikke relevansen i at syn er overordnet hørselen og det faktum at folk hører forskjeller når de ser hvilken kabel som brukes, men ikke når man ikke ser/vet?

Og om der høres forskel afhænger helt af træning , og det vigtigste om man har en klar reference som hvis vi taler om hi-fi bør være virkeligheden live , og afgørende er herefter at man har et anlæg som nærmer sig denne reference.

I prinsippet enig med dette, men hvordan skal dette løses i praksis? Jeg vil aldri få sett Bruce Springsteen live i stuen min, så det vil aldri eksistere en slik referanse når jeg setter på en Springsteen-sang på anlegget mitt.
Jeg har vært på mange konserter og alle konserter låt veldig forskjellig utifra hvordan lydanlegget var satt opp og kvaliteten på dette. Siden man aldri vil stå i sweetspot på en slik konsert kan heller aldri dette brukes som en fast referanse.

Slik jeg vurderer det vil da en intimkonsert hvor man ikke bruker PA-anlegg for å forsterke lyden være det nærmeste man kan komme en referanse, men da bare i forhold til det rommet man hører i.
Skal man kunne kalle noe for en referanse så må det være en grad av reproduserbarhet i bildet. Det er ren fantasi å innbille seg at dette lar seg gjøre i praksis i den forbindelse du antyder.

jeg har refereret fra flere blindtest hvor det ikke har været noget problem at hører forskel og hvor resultatet heldigvis har været at det som har været dyrt har også typisk har været bedst, det som kritikerne siger er bias ved seende test, men sådans hænge det altså ikke sammen, det som er dyrest og lavet af de bedste(dyreste) materialer falder også ud som det bedste når referencen er virkeligheden, og når lytterne er trænede og har en klar reference, og har et anlæg som nærmer sig denne reference.

Interessant, ville likt å ta en titt på dette.
Ble testen utført på en vitenskapelig måte og ikke designet for et formål slik du hevder Randi gjorde?

Hvorfor fanden diskuterer jeg overhovedet i dette latterlige forum med folk der som ikke fatter en skid af noget som helst?.

Vanskelig å si, kanskje du trenger å få ut litt steam med jevne mellomrom?

Skal glatt innrømme at jeg kan fint lite om hifi, god lyd, kabelteknologi, akustikk, psykoakustikk osv. Men jeg kan en del om kommunikasjon, hersketeknikk, feilbarheten til menneskelig persepsjon, logiske brister, arroganse og forskjellen på tro/overbevisning og fakta.

Jeg har lest mange av dine innlegg med stor interesse da jeg synes du til tider har noen gode poenger. Men du har en lei tendens til å bruke din egen oppfatning som referanse som andre bør aspirere mot, for så å stemple andre som ikke deler din oppfatning som "idioter som ikke fatter en skid."
Det er en viss sannsynlighet for at andre oppegående mennesker såvisst fatter en skid, men at måten du kommuniserer grunnlaget for dine meninger ikke er tilstrekkelig god nok til å ha stor nedslagskraft hos folk som setter strenge krav til informasjon før de vedtar det som en sannhet.

Folkens, dette hadde egentlig blitt en gemyttlig og hyggelig tråd. Beklager at jeg bidro til å hisse opp stemningen igjen. Generelt fører det lite godt med seg å hevde at andre hører dårlig osv (slik jeg implisitt gjorde), uavhengig av hvilken side av måle-gjerdet man befinner seg på. Fred ut for min del.

"The world is a magical place full of people waiting to be offended by something."

Ja, det er riktig spørsmål å stille seg. Du er tydelig ikke ute etter en diskusjon, kun ute etter å søke støtte for din noe mangelfulle forståelse av fysikken.

Dette er nok fryktelig korrekt, dessverre.

Ja, hvem husker ikke bitperfekt æraen, helt til noen kom inn fra sidelinjen og påpekte eksistensen av jitterproblematikk.
Ojsann, den påvirkningen hadde vi visst ikke tatt med i beregningen....

Det handler altså ikke om opphevelse av fysiske lover, men heller om uteglemmelser og at 'faktorenes orden er ulikegyldig'.

Godt poeng. Det er viktig for utviklingen av forståelsen at man tar høyde for at det kan være ting man ikke vet om som også spiller inn. Likeledes at man tar høyde for at det kan være ting man vet om som spiller en større/mindre rolle enn man i utgangspunktet hadde trodd.

Disse tingene pleier som regel å bli fisket opp underveis som følge av kravet om reproduserbarhet i den vitenskapelige metode.

OlavE,

vi er ikke helt i mål ennå...fortsatt litt mer å gå på i diskusjonene:

https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

;-)

Jeg har vært innom 2. verdenskrig, 9/11, vaksiner og psykologien blant konspirasjonsnøtter generelt. Jeg nærmer meg

Sagen var også den at når folk krævede nogle rimelige vilkår således at selve processen testformen ikke blev afgørende for resultatet, men at det faktisk var det som blev testet som blev afgørende (selve kablet) så aflyste Randi ,han hoppede af.

Testen skulle være eksakt som han sagde for det var naturligvis vigtigt for ham at selve processen/testen udformning skulle sikre udfaldet/resultatet , fordi så var han sikker på at beholde sin million.

Har du en troverdig kilde på det du sier ang Randi her? Merk at troverdig kilde ikke er linker til kabeldebatter blant hifi-entusiaster- det er sirkelrunking 8)

 

[Olav2]

Hvorfor er det antagonistisk? At de fleste "uforklarlige fenomener" innen hifi fint kan forklares med ting som skjer mellom ørene ser jeg ikke på som antagonistisk i det hele tatt. Tvert om, når man kjenner til disse mekanismene har man sånn jeg ser det bare bedre forutsetninger for å vite hva som skal til for å optimalisere egen lytteglede. Argumenet synes for meg litt som det om at man må tro på skaperverket for å verdsette naturens kompleksitet, og det er jeg ikke enig i i det hele tatt. Jeg synes verdsettelse følger av forståelse, og ikke mystisisme eller å tilskrive noe uforklarlighet.



Helt enig. Jeg ser ingen konflikt mellom det å finne ut hvilke forskjeller som er viktige, og det å finne ut hvilke forskjeller som er reelle/fysiske. På mange måter ser jeg førstnevnte som en forutsetning for sistnevnte.



Nja, det er nå en del. Fraunhofer for eksempel, og andre, persepsjonsbasert kompresjon/koding som MP3 og andre formater bygger i stor grad på psykoakustisk forskning. Og det er også mye psykoakustisk forskning innen medisinen (høreapparater, coclear implants / hørselsimplantater etc). Det er kanskje ikke så synlig i hifi-verdenen, men det foregår mye forskning på emnet. Medisinsk elektronikk er nok lengst frem i så måte, med bra margin. Medisinsk elektronikk er en stor og høyteknologisk bransje.

Dessuten virker mesteparten av hifi-bransjen dessverre til å være relativt uinteressert i å integrere psykoakustikken i produktutviklingen - med noen hederlige unntak.

Det er jeg helt enig i.

Klokt innlegg, I.L. Stort sett enig. Og ja, hvis man regner med tilgrensende fagdisipliner som benytter seg av akustisk forskning, skjer det jo en del. Har inntrykk av at det skjer mye forskning på akustikk som blir brukt for å utvikle høreapparater m.m., som du nevner. Det jeg mente var vel heller at det ikke er så mange forskere som holder på spesifikt med forskning som linker akustikk og hifi-utstyr. Såvidt jeg har kunnet registrere dreier det seg om et relativt lite antall forskere i USA, Tyskland og Frankrike. Det er jo noen, men sammenliknet med andre fagområder er det ikke all verden.

Jeg tror det har å gjøre med at hifi-industrien i liten grad investerer penger i slik forskning, og at anvendt produkt-forskning ofte har mindre status enn rent teoretisk forskning i universitetsmiljøene. Så dermed blir ikke slik forskning finansiert fra noe sted. Det synes jeg er synd, for jeg mener det er mange ting innenfor hifi man BURDE hatt gode svar på for lengst. Hvilke høyttalerkonstruksjoner vil funke best i vanlige rom for et flertall av lytterne, feks? Kassehøyttalere, horn, dipoler, kardiode, linjekilder... osv? Hvor problematisk er det å benytte seg av passive delefilter? Bør lyttere som hører mer på visse musikk-sjangre gå for andre typer høyttalere enn folk med annen musikksmak?

Disse spørsmålene er åpenbart relevante for ganske mange av oss lyd- og musikkentusiaster. Men ikke søren om det har etablert seg noen konsensus om dette, verken i bransjen eller blant lyttere. Jeg tror at det blant annet skyldes den relative mangelen på anvendt og produkt-relatert forskning innen akustikk og hifi.

 

[ekstremsound]

Hvorfor skulle man bruge psykoakustik når man har en klar reference, det er ikke anderledes end med billeder

 

[DagT]

Hvorfor skulle man bruge psykoakustik når man har en klar reference, det er ikke anderledes end med billeder

Som sagt mange ganger før: Nei, du kan ikke sammenligne med bilder. Hvem som helst kan sammenligne bilder, det er bare å sende dem på epost og sammenligne på samme skjerm eller utskrift. Et bilde er en kildefil, på samme måte som musikken i lydfilen. Det du gjør er å krangle om hvilken ukalibrert skjerm som er best, uten å gjøre det minste forsøk reproduserbare sammeligninger.