Verdensbildet til ateister og agnostikere

[corey]

(Jeg sakser fra en blogg følgende som også kan være relevant):
Jeg retter spørsmålene til ateistene, da det er de som tror på at alt (inkludert selve livet)oppstod ved en tilfeldighet. Spørsmålene mine er som følger:

1. Loven om biogenesis slår fast at liv ikke kan skapes av ikke-liv. Hvordan kan da det første livet ha blitt til, uten noen Gud til å skape det?

OK, Men hvor kom gud ifra? Hvem skapte han/hun eller hva enn du ser gud som? Liv kan jo ikke skapes av ikke-liv som du skriver. Da må det jo være noen over gud. Og den som er over gud er menneske! Fordi menneske fant opp gud og djevelen. Men jeg vet du ikke kan godta det jeg skriver, like mye som jeg ikke godtar det du skriver. Så da koker det vel ned til kun en ting, hvem som fysisk best til å slå ihjel den andre først. Fordi det er det livet her på jorden har gjort i flere tusen år og som skapte liv på jorden (ok + at vi er litt heldige med plaseringen av jorden i forhold til sola). Cellen/atomet som ville være bedre/utviklet seg fortere enn cellen/atomet ved siden av. Konstant kamp er opphavet. Har vi noensinne stoppet og slåss?

 

[Slubbert]

(Jeg sakser fra en blogg følgende som også kan være relevant):
Jeg retter spørsmålene til ateistene, da det er de som tror på at alt (inkludert selve livet)oppstod ved en tilfeldighet. Spørsmålene mine er som følger:

1. Loven om biogenesis slår fast at liv ikke kan skapes av ikke-liv. Hvordan kan da det første livet ha blitt til, uten noen Gud til å skape det?

Pasteur formulerte loven om biogenese gjennom eksperimenter og siden det tok flere milliarder år før flercellet liv oppstod på jorden hadde neppe Pasteurs eksperimenter fullstendig dekning hva angår miljøvariabler.

Her står det litt om abiogenese, Abiogenesis - Wikipedia, the free encyclopedia.

De oppgitte referansene inneholder også ganske mye litteratur som beskriver teorier om hvordan liv oppstod, og hverken bibelen eller koranen står i referanselisten.

 

[corey]

Dette sitatet var ikke fra meg Jeg fikk bare ikke "sitat boble" rundt det. teksten kommer fra første side i denne diskusjonen.
Beklager min inkompetanse i pc bruk.

 

[Slubbert]

Jeg fant innlegget, var sitert der også. Abiogenese er en teori som alt annet, som vil tilpasses ettersom ny viten bringes for dagen. Og dette sannsynliggjør åpenbart ikke sannhetsgehalten i bibelkved. Om vitenskapen skulle avdekke en "overordnet intelligens", som svært lite av den viten vi har avdekket tilsier at finnes, så er den neppe av en form eller karakter som beskrevet i eldgamle eventyrbøker.

Ellers humret jeg litt over denne:

Hvis alt bare er en tilfeldighet, hvorfor er det da slik at samtlige arter har en omtrent like stor bestand av hunkjønnsrepresentanter som av hannkjønnsrepresentanter? Dette later nemlig til å være en høyst intelligent mekanisme, i det den sørger for at alle kan få en make.

Selvsagt vil bestander konvergere dithen da en slik distribusjon gir størst overlevelsessjanse. Det sannsynliggjør jo evolusjon og ikke motsatt, populasjoner med ujevn distribusjon dør simpelt hen ut. Nå har mennesket beveget seg ganske langt vekk fra naturtilstanden, takket være vitenskap og ikke religion forøvrig, men det naturlige er at et overveldende flertall av individer dør lenge før de når kjønnsmoden alder, derfor medfører jevn fordeling overlevelse. De fleste livsformer formerer seg dessuten ikke gjennom å knulle, men gjennom celledeling og denslags, de fleste former for liv er jo mikroorganismer. Videre er det kanskje ikke slik i bibelmiljøer, men de aller fleste jeg kjenner har hatt en god del mer enn bare én make. Og fra det jeg har sett av naturprogrammer er det også svært uvanlig at dyr har bare én make. Det er faktisk veldig unaturlig å ha bare én make. En arts overlevelse er størst med jevn kjønnsfordeling simpelt hen fordi de fleste individer i naturen dør før de vokser opp, både ujevn kjønnsfordeling og monogami er kroken på døra for en normal dyreart. Så ugudelig er virkeligheten.

 

[lowlevel]

..... Noe lignende har skjedd i partikkelfysikken, men der stemmer stadig nye og mer sofistikerte eksperimenter forbausende godt overens med standardmodellen, sånn at utvidede teorier som supersymmetri, string theory, skjulte dimensjoner, M-teori og så videre ikke ser ut til å stemme med virkeligheten når man ser nøyere etter. Da sjangler jo de teoriene, selv om det er lagt tusenvis av årsverk ned i å utvikle matematikken. Tough shit.

Jeg er ikke sikker på hva du mener med "standardmodellen" innen kvantefysikken, men etter det jeg kjenner til er det utført to uavhengige eksperimenter som bekrefter at Bohr hadde rett og Einstein tok feil. Det betyr da at feks bølgeteorien for det meste er bekreftet, at kommunikasjon mellom elementærpartikler ikke er bundet av tid eller avstand, at lyshastigheten ikke er en absolutt grense, at det mest sannsynlig eksisterer partikler som ikke er bundet til vår virkelighet, osv.

Det vi derimot tror på er mer grunnleggende. I et tidligere innlegg nevnte jeg en tro på at det er mulig å finne ut av hvordan universet er skrudd sammen ved å bruke logisk tenkning og vitenskapelig metode (dvs å sjekke teorier mot observasjoner og fakta), uten å komme drassende med gudefigurer og andre ikke-etterprøvbare hypoteser. Det er nesten litt bemerkelsesverdig, men det ser jo ut til å fungere ganske bra.

Når man er bundet opp i et rom og tidssystem hvor årsak-virkning (eller kausalitet) er fastsatte sannheter, er det nesten umulig å tenke seg hvordan universet fungerer, og logisk tekning på dette nivået er neppe noe et vanlig menneske kan utføre. En annen ting er at uansett hvor langt tilbake man klarer å nøste opp sammenhengen vil man før eller senere ende opp i en eller annen form for singularitet. Da hjelper verken ekperimentell matematikk eller romteleskoper. Slike ganger er det legitimt å spørre om hvem eller hva som trykket på knappen.

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke annet enn å gi opp og henfalle til barnslige forestillinger om magiske ånder som vifter med tryllestaver, trykker på knapper i gudefabrikken sin eller tilsvarende sludder.

Religiøse forklaringer er uegnet for folk over 5 år. Denne brutale overtroen er menneskehetens største fiende.

Hvis det er noe man ikke forstår så prøver man enten å finne ut av det, eller så lever man med at det er noe man ikke forstår. Det er tåpelig å prøve å forenkle det hele til koselige og absurde eventyr.

 

[Asbjørn]

Jeg er ikke sikker på hva du mener med "standardmodellen" innen kvantefysikken, men etter det jeg kjenner til er det utført to uavhengige eksperimenter som bekrefter at Bohr hadde rett og Einstein tok feil. Det betyr da at feks bølgeteorien for det meste er bekreftet, at kommunikasjon mellom elementærpartikler ikke er bundet av tid eller avstand, at lyshastigheten ikke er en absolutt grense, at det mest sannsynlig eksisterer partikler som ikke er bundet til vår virkelighet, osv.

Jeg mener partikkelfysikkens standardmodell:
Standard Model - Wikipedia, the free encyclopedia
CERN - The Standard Model

Når jeg viste til "nye og mer sofistikerte eksperimenter" tenkte jeg på dette:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=search-for-new-physics
http://news.cnet.com/8301-30685_3-57342044-264/cern-physicists-find-hint-of-higgs-boson/

Kvantefysikk er noe annet. Kvantefysikken er en god modell for hva som skjer på veldig liten skala, f eks når du skal gjete ett enkelt elektron gjennom en krets. (Og ja, den modellen tillater teleportasjon, og det har blitt demonstrert gjentatte ganger i laboratorieforsøk, men det betyr ikke at informasjon beveger seg fortere enn lysets hastighet.)

Relativitetsteori er noe tredje. Relativitetsteorien er en god modell for hva som skjer på veldig stor skala, f eks hvordan tyngdekraften bøyer lyset fra en fjern stjerne idet det passerer et massivt objekt, eller hvordan en ultrapresis klokke i en GPS-satelitt vil gå forskjellig fra en like presis klokke som står stille på bakken.

Det handler ikke om at relativitetsteori er riktig og kvantefysikk er feil, eller motsatt. De er begge nyttige modeller av virkeligheten, men for ulike formål. For størrelsesordener midt i mellom greier man seg stort sett bra med Newtonsk mekanikk, men hvis du greier å lage en kombinasjon av kvantefysikk og relativitetsteori som beskriver ting som er veldig små og samtidig har enorm masse (f eks det som skjer inne i et svart hull), så kan du hente Nobelprisen din i Stockholms rådhus.

Når man er bundet opp i et rom og tidssystem hvor årsak-virkning (eller kausalitet) er fastsatte sannheter, er det nesten umulig å tenke seg hvordan universet fungerer, og logisk tekning på dette nivået er neppe noe et vanlig menneske kan utføre. En annen ting er at uansett hvor langt tilbake man klarer å nøste opp sammenhengen vil man før eller senere ende opp i en eller annen form for singularitet. Da hjelper verken ekperimentell matematikk eller romteleskoper. Slike ganger er det legitimt å spørre om hvem eller hva som trykket på knappen.

Ja, forsåvidt, men for en ateist med naturvitenskapelige tilbøyeligheter blir det bare spekulasjoner, ettersom det ikke går an å vite hva som var "før" Big Bang eller "etter" at noe ramler ned i et svart hull. Vi vet ikke engang om ordene "før" og "etter" har mening i den sammenhengen. Det kan det jo være interessant å prøve å finne ut av. Men hvis man i stedet påstår at "...og før det var det en guddom", så reiser man bare spørsmålet om "hvor kom så den guddommen fra, da, og hvem var det som skapte den?" Eventuelt får man forby folk å stille sånne spørsmål, men det var vi kanskje ferdige med rundt år 1700. Det blir litt som i den gamle historien til Stephen Hawking:

A well-known scientist (some say it was Bertrand Russell) once gave a public lecture on astronomy. He described how the earth orbits around the sun and how the sun, in turn, orbits around the center of a vast collection of stars called our galaxy. At the end of the lecture, a little old lady at the back of the room got up and said: "What you have told us is rubbish. The world is really a flat plate supported on the back of a giant tortoise." The scientist gave a superior smile before replying, "What is the tortoise standing on?" "You're very clever, young man, very clever," said the old lady. "But it's turtles all the way down!"

Jeg ender altså opp med å si at hva som fantes "før" og hva som finnes "utenfor" vet vi ikke noe om, og vi vet ikke engang hvordan vi skal finne ut av det, men jeg ser ikke bort fra at vi finner ut litt om det etter hvert. For meg er det likevel bedre enn påberope seg en eller annen overnaturlig guddom og dermed gi opp ethvert forsøk på å finne ut.

 

[janfrt]

Det er ikke annet enn å gi opp og henfalle til barnslige forestillinger om magiske ånder som vifter med tryllestaver, trykker på knapper i gudefabrikken sin eller tilsvarende sludder.

Religiøse forklaringer er uegnet for folk over 5 år. Denne brutale overtroen er menneskehetens største fiende.

Hvis det er noe man ikke forstår så prøver man enten å finne ut av det, eller så lever man med at det er noe man ikke forstår. Det er tåpelig å prøve å forenkle det hele til koselige og absurde eventyr.

Det er intet annet enn intellektuelt svært krevende (ihvertfall for meg) å følge med på denne debatten.

Jeg har en svigerfar (78) som er Dr. Ing./Dr. Techn. fra NTH/NTNU hvor hovedoppgaven hans bestod i forklaringen av og hva som skjedde før "The Big Bang". Han er fortsatt sensor og er en svært oppegående kar. Jeg prøver ikke å benytte ham som sannhetsvitne; jeg har bare lært en del. Tror jeg.

Han og jeg har mang en gang diskutert "where did it all begin?". Vi kommer ikke til noe svar, ennå, men, som han sier, vi er nærmere og nærmere et svar. Og det (svaret) er ganske nært et vitenskapelig svar m.h.t opprinnelsen. Hvor og hvordan begynte det hele? Med en gud (med liten forbokstav) som svar, eller er det en rasjonell forklaring?

God knows!

Man kan tro i den ene eller annen retning, men faktum er at troende (på en Gud som skapte universet) ikke akkurat er samleobjekter og noe man trykker til sitt bryst. Faktum er at folk som tror på en Gud er kranglefanter, selvgode og mener at andre (ikketroende) er undermålere og noe bøss. Slik har det alltid vært. Vitenskapsfolk dreper hverandre ikke!

Så, troende kommer vi alltid til å ha, uansett svar på vår opprinnelse; altså skapelsen. Samme hva som fremkommer av forskning eller vitenskapelige forklaringer, så er de troende der med det uforklarlige, som de mener er hele grunnlaget for en eller annen tro.

At ikke de religiøse innser at de har skapt mer splid enn godhet og samhold, er for meg en gåte.

Jan Fredrik

 

[roesok]

Noen av de mest ytterliggående og rettroende på ateistisk fløy ynder å kalle kristendommen for ørkenreligion og eventyrfortellinger og Jesus for fabelfigur. Det er vitenskapen som er rettesnor og veileder i eksistensielle spørsmål. Greit nok. Har selv det største interesse for vitenskapelig forskning, også på det som omhandler tro og religion. Dette rokker ikke grunnlaget for min tro.

Leste en artikkel nå om geologiske undersøkelser og store jordskjelv rundt Dødehavet for et par tusen år siden. Dette har relevans da Bibelen omtaler samme begivenhet i omtalen av Jesu korsfestelse og død. I Det nye testamentet kan man lese følgende i Matteus-evangeliets kapittel 27 om da Jesus døde på korset: «Jorden skalv, og klippene slo sprekker».

Artikkelen kan leses her: Har funnet ut når Jesus døde - TV 2 Nyhetene

Det viktigste skjedde dog tre dager senere. Og Matteus omtaler det slik: "Frykt ikke! Jeg vet at dere leter etter Jesus, den korsfestede. Han er ikke her, han er stått opp, slik som han sa. Kom og se stedet hvor han lå. Skynd dere av sted og si til disiplene hans: ‘Han er stått opp fra de døde."

 

[Slubbert]

Hvorfor finner noen det vanskeligere å tro at universet oppstod av ingenting enn at Gud oppstod av ingenting? Hvem ble skaperen skapt av, han kan jo ikke ha skapt seg selv.

 

[BurntIsland]

Hvorfor finner noen det vanskeligere å tro at universet oppstod av ingenting enn at Gud oppstod av ingenting? Hvem ble skaperen skapt av, han kan jo ikke ha skapt seg selv.

Nei han har ikke skapt seg selv, det var det Chuck Norris som gjorde

 

[roesok]

Hvorfor finner noen det vanskeligere å tro at universet oppstod av ingenting enn at Gud oppstod av ingenting? Hvem ble skaperen skapt av, han kan jo ikke ha skapt seg selv.

Tja, jeg vet ikke. Men min hovedtese er: Liv av liv. Samtidig er dette trolig utenfor vår begrepsverden og de insitamenter vi måler og beregner med. En intelligent årsak eller virkekraft bak tilblivelsen og utviklingen av alle livsformer, bak tid og rom og over vår fatteevne. (Altså ingen gammel mann som sitter på en sky).

Eller for å sitere salig Ivar Aasen:
"Seg, er der vel einstad ein Ende paa?
Og kvat er so utanfyr' Enden daa?
-------
Nei, vesle Vitet det rekk ikkje til."

 

[Slubbert]

Tja, jeg vet ikke. Men min hovedtese er: Liv av liv. Samtidig er dette trolig utenfor vår begrepsverden og de insitamenter vi måler og beregner med. En intelligent årsak eller virkekraft bak tilblivelsen og utviklingen av alle livsformer, bak tid og rom og over vår fatteevne.

Tilblivelsen av tid og rom er nok hinsides vår fatteevne, men skarpere hjerner enn oss prøver i hvert fall å finne en forståelse, det er hva de driver med bl.a. i CERN. Men at denne intelligensen du mener ligger bak, uten at du helt har fastslått hva du legger i "intelligens" (er det menneskelig tenkeevne/bevissthet eller noe helt annet?), hvordan kan du finne det plausibelt at den har plukket seg ut én av universets 6.000.000.000.000.000.000.000 planeter, og finner ekstrem viktighet av å bli tilbedt av én av dens milliarder av organismer? At denne kraften hinsides tid og rom har laget leveregler for en ubetydelig livsform på en ubetydelig planet i periferien av en galakse i universets utkant? At den ufattbare entiteten har noe så menneskelig som en sønn, dog uten en mor, som den plasserer på en stein som roterer rundt én av universets utallige stjerner?

 

[slowmotion]

hmmm, det hele er ganske vanskelig å forstå.
Enda vanskeligere er det å forstå at mange velger å pakke det hele inn i eventyrfortellinger.
Hvis en gud finnes, er ikke religionene en slags forenkling?

 

[VilhelmW]

Tja, jeg vet ikke. Men min hovedtese er: Liv av liv. Samtidig er dette trolig utenfor vår begrepsverden og de insitamenter vi måler og beregner med. En intelligent årsak eller virkekraft bak tilblivelsen og utviklingen av alle livsformer, bak tid og rom og over vår fatteevne. (Altså ingen gammel mann som sitter på en sky).

Ja, det er over vår fatte-evne, heilt enig i det. Men det er også urokkelig sant at livet må ha oppstått et sted, en gang i svært så fjærn fortid. Hvilke krefter og miljøer som var tilstede, kan ingen si med sikkerhet. Så det meste blir spekulasjoner. Til sist må enhver gjøre seg opp en mening ( hvis man vil ) om det var en skapende kraft i form av en allmektig gud, eller om det er evolusjonen som har ført til at vi kan vandre rundt slik vi gjør.


Enkelte ganger synes jeg dette blir noe tåpelig å bruke tida på sånt, særlig når mennesker lever under tilhøver som det vi ser små glimt av fra Syria, når skapninger som Behring Breivik får la sine rabiate "verdensbilder" ødelegge og ta uskyldige liv, når vi veit at religiøse motsetninger daglig fører til død, fordervelse, terror og dævelskap hvert bidige sekund. Jeg blir desverre av og til også litt oppgitt når jeg diskuterer med folk som heller mot scientist-bevegelsen, folk som mener de kan litt om kvanteteorier, relativitetsteori og astrologi - og mener at livets opprinnelse eller tilstand(er) etter døden, kan forklares ut fra dette. Jeg er såpass enkelt skrudd sammen, at jeg ærlig og oppriktig mener at vi har meir enn nok utfordringer å ta fatt i nokså nært oss. Så hva betyr vel det som måtte være utenfor dette livet, all den tid vi ikke klarer å ta vare på hverandre mens vi lever denne ene gangen?

 

[roesok]

hmmm, det hele er ganske vanskelig å forstå.
Enda vanskeligere er det å forstå at mange velger å pakke det hele inn i eventyrfortellinger.
Hvis en gud finnes, er ikke religionene en slags forenkling?

Hvilke eventyrfortellinger? Jo, religionene kan være en forenkling, men kanskje også en slags forklaring.

Ellers selvsagt enig at det hele er vanskelig å forstå.

 

[roesok]

Til sist må enhver gjøre seg opp en mening ( hvis man vil ) om det var en skapende kraft i form av en allmektig gud, eller om det er evolusjonen som har ført til at vi kan vandre rundt slik vi gjør.

Eller begge deler. Ser ingen motsetning mellom en skapende kraft som startet det hele og evolusjon. Ellers enig i det meste du skriver.

Må jeg også få legge til; helt subjektivt og uvitenskapelig: Etter er par dagers båtliv i strålende vakkert pinsevær så har det slått meg at av alle de milliarder muligheter for liv på andre planeter, de utallige livsformer osv. Det er her og nå jeg er tilstede med hele meg. Og her er det usedvanlig godt å være.

Varm sol, måkeskrik, glitter i vannet, en ærfuglfamilie på tur, sval bris, seilbåter, jordbær med fløte, en god bok. Er takknemlig.

 

[Gjestemedlem]

Her er noen andre som ikke helt stoler på naturvitenskapen når det kommer til naturfenomener:

Mor forsøkte å dra ut sønnens øyne for å hindre jordskjelv - VG Nett om Mexico

Greit med forenklede forklaringer.

 

[Polka]

Tilblivelsen av tid og rom er nok hinsides vår fatteevne, men skarpere hjerner enn oss prøver i hvert fall å finne en forståelse, det er hva de driver med bl.a. i CERN. Men at denne intelligensen du mener ligger bak, uten at du helt har fastslått hva du legger i "intelligens" (er det menneskelig tenkeevne/bevissthet eller noe helt annet?), hvordan kan du finne det plausibelt at den har plukket seg ut én av universets 6.000.000.000.000.000.000.000 planeter, og finner ekstrem viktighet av å bli tilbedt av én av dens milliarder av organismer? At denne kraften hinsides tid og rom har laget leveregler for en ubetydelig livsform på en ubetydelig planet i periferien av en galakse i universets utkant? At den ufattbare entiteten har noe så menneskelig som en sønn, dog uten en mor, som den plasserer på en stein som roterer rundt én av universets utallige stjerner?

Hvor står det at han bare skulle plukke ut en planet? Det kan være liv på millioner av andre planeter. Det er hinsides usannsynlig at vi er de eneste.
Er forøvrig ingen praktiserende troende, men ideen om at vi er alene i universet på dette støvfnugget av en planet virker helt fjern synes jeg.

 

[Gjestemedlem]

 

[decibelius]

Nei han har ikke skapt seg selv, det var det Chuck Norris som gjorde

Der tar du feil gitt, det var nok MacGyver som gjorde det. Han brukte kun en binders og en dorull-kjerne. I og med att bindersen er norsk, får Noreg kreditt for det. Takk skal du ha.

 

[VilhelmW]

Hvor står det at han bare skulle plukke ut en planet? Det kan være liv på millioner av andre planeter. Det er hinsides usannsynlig at vi er de eneste.
Er forøvrig ingen praktiserende troende, men ideen om at vi er alene i universet på dette støvfnugget av en planet virker helt fjern synes jeg.

Roesok; du har all mulig grunn til å være takknemmelig, eller rettere sagt glad for at du lever her - og ikke f.eks. i en afrikansk landsby eller storbyslum, hvor hver dag er en kamp for å overleve, for å få reint vann, brendsel, tak over hodet, mat, ikke pådra seg sykdommer ( for det finnes ikke medisiner og ingen hjelp...) Jeg er overlykkelig fordi jeg lever her jeg gjør, og for at jeg kan bidra til trygge oppvekstvilkår for mine barn og andre medmennesker. Det er veldig enkelt å ta sånt for en selvfølge..

Polkagris; jeg tror heller ikke at denne planeten er den eneste med former for liv, og jeg tror ikke vi er de eneste såkalte intelligente vesener i universet. Men behøver jeg å bruke særlig mye tid på å spekulere på det? Betyr det noe for meg, for oss? Jeg tror ikke det betyr noe som heldst for oss, men jeg er overbevist om at vi burde brukt pengene som vi så gladelig bruker på å forske på verdensrommet, til å skape meir likhet blandt alle mennesker som lever her på jorda.

 

[Gjestemedlem]

Forenklede forklaringer kan få grusomme konsekvenser:

Kvinner anklaget for hekseri og lynsjet i Tanzania | ABC Nyheter

Om lag 3.000 personer, flesteparten av dem eldre kvinner, er blitt anklaget for hekseri og lynsjet i Tanzania fra 2005 til 2011, ifølge en lokal menneskerettsgruppe.

Menneskerettsgruppen forklarer at røde øyne blir sett på som et tegn på hekseri, mens det faktisk ofte er et resultat av at kumøkk blir brukt som brensel i områder med knappe ressurser. Mange i lokalbefolkningen er av den oppfatning at hekseri er årsaken til alt fra sterilitet, fattigdom, mislykkede forretninger, sult og jordskjelv.

..

Men så lenge de tror på det så er vel alt bra.

 

[JohnnyD]

Forenklede forklaringer kan få grusomme konsekvenser:

Kvinner anklaget for hekseri og lynsjet i Tanzania | ABC Nyheter

Om lag 3.000 personer, flesteparten av dem eldre kvinner, er blitt anklaget for hekseri og lynsjet i Tanzania fra 2005 til 2011, ifølge en lokal menneskerettsgruppe.

Menneskerettsgruppen forklarer at røde øyne blir sett på som et tegn på hekseri, mens det faktisk ofte er et resultat av at kumøkk blir brukt som brensel i områder med knappe ressurser. Mange i lokalbefolkningen er av den oppfatning at hekseri er årsaken til alt fra sterilitet, fattigdom, mislykkede forretninger, sult og jordskjelv.

..

Men så lenge de tror på det så er vel alt bra.

Altså, heksebrenning er en ekstremt begrenset, om enn grotesk, praksis som kan knyttes til gamle kristne tekster og tradisjon, dette gjør altså, om en følger din logikk, dagens kristne og deres trossamfunn medskyldige - om enn kristne er en svært mangfoldig gruppe som til tross for dette så og si samlet (i alle fall i vesten) tar avstand fra praksisen på samme måte som oss andre - ene og alene fordi det gjenspeiler en del av deres historie.

Misforstå meg rett, enhver er selvfølgelig pliktig i å ta avstand fra denslags praksiser, religiøs overbevisning bør dog være irrelevant. La meg illustrere det ved et annet eksempel, om noen hater homofile fordi de mener at bibelen krever det eller om de gjør det av helt andre grunner bør være likegyldig, hva som er problematisk er homohatet.

Hvilken etnisitet er det så mulig å ha uten å støtte langt mer groteske praksiser om en følger din totalitære logikk, hvilken politiske overbevisning er ren nok for deg? Og hva er det du ønsker, et tankepoliti som kan passe på at alle forfekter den samme rasjonalitet som deg? Nei, i din virkelighet kan det ikke være plass til andre enn totalt historieløse positivister. Uforankrede biologiske maskiner.

P.s. det er også de som har levert sterke argumenter for at instrumentell logikk og operasjonell tenkning ledet strake veien til gasskamrene, det er ikke lett å være fugl i dag.

 

[Gjestemedlem]

Problemet er at overtro, snåseri og religion fører til at folk får forvrengte forestillinger om verden og hvordan den henger sammen. Og dette blir oppmuntret som stor stas og beskyttelsesverdig. Folk reagerer jo utifra den kunnskapen de har, og er den basert på religiøse forestillinger i stedet for virkeligheten er det ikke underlig at det stundom får slike konsekvenser som over.

Hvis de virkelig tror på guder og ånder, hekser og magi er det ikke underlig at det vil beskytte seg mot disse onde menneskene og demonene i menneskeskikkelse.

Hadde man brukt ressurser på skolegang i stedet for misjonering ville mye av slik overtro og åndedyrkelse falt bort, og det ville blitt mindre av slike forferdeligheter som dette.

Å bekjempe religion og annen overtro er vel en av de viktigste oppgavene menneskeheten står overfor.

 

[JohnnyD]

Enhver ontologi i absolutt forstand er metafysikk. At du vil bekjempe forestillinger som ikke korrelerer med din forestillingsverdens koordinater er enda mer problematisk enn selve din endimensjonale positivistiske metafysikk, at du finner denne rollen du har gitt deg selv å være en "av menneskehetens viktigste oppgaver" topper det hele. Heller ikke din forestillingsverden samsvarer med noen materiell virkelighet utenfor deg selv, du burde kanskje bruke mer tid på å problematisere det enn å forsøke å påføre andre dine egne overbevisninger.

Enhver ortodoksi er selvfølgelig problematisk, alt jeg skulle ønske var at du sluttet med dine infantile generaliseringer, dessuten har jeg lav toleranse for enkle svar gitt av mennesker som forfekter å vite Sannheten.

 

[Gjestemedlem]

Enhver ontologi i absolutt forstand er metafysikk. At du vil bekjempe forestillinger som ikke korrelerer med din forestillingsverdens koordinater er enda mer problematisk enn selve din endimensjonale positivistiske metafysikk, at du finner denne rollen du har gitt deg selv å være en "av menneskehetens viktigste oppgaver" topper det hele. Heller ikke din forestillingsverden samsvarer med noen materiell virkelighet utenfor deg selv, du burde kanskje bruke mer tid på å problematisere det enn å forsøke å påføre andre dine egne overbevisninger.

Enhver ortodoksi er selvfølgelig problematisk, alt jeg skulle ønske var at du sluttet med dine infantile generaliseringer, dessuten har jeg lav toleranse for enkle svar gitt av mennesker som forfekter å vite Sannheten.

Svadaen din blir ikke mindre tompreik av å krydre det med litt fremmedord. Det handler om å bekjempe overtro, vrangforestillinger og drive opplysningsvirksomhet og skolering.

Ved siden av aids og malaria er vel kristendom og islam de verste samfunnssykdommer vi sliter med i dag. Mennesker og samfunn ødelegges av religiøs overtro og religiøse konflikter. Folk drepes, fengsles og tortureres verden over til ære for gudene og de hellige tekstene. Så det er ikke bare tomme ord å kalle dette for et problem. Men at du sliter med å forstå slikt forbauser meg ikke. Når du prestere å poste 'misliker' på et herlig etterkrigsbilde av an overlykkelig gutt som får servert sukkerspinn, så reflekterer vel det en tristhet i sinnet som harmonerer godt med en misantropisk støtte til de brutale religionene.

 

[JohnnyD]

Svadaen din blir ikke mindre tompreik av å krydre det med litt fremmedord. Det handler om å bekjempe overtro, vrangforestillinger og drive opplysningsvirksomhet og skolering.

Ved siden av aids og malaria er vel kristendom og islam de verste samfunnssykdommer vi sliter med i dag. Mennesker og samfunn ødelegges av religiøs overtro og religiøse konflikter. Folk drepes, fengsles og tortureres verden over til ære for gudene og de hellige tekstene. Så det er ikke bare tomme ord å kalle dette for et problem. Men at du sliter med å forstå slikt forbauser meg ikke. Når du prestere å poste 'misliker' på et herlig etterkrigsbilde av an overlykkelig gutt som får servert sukkerspinn, så reflekterer vel det en tristhet i sinnet som harmonerer godt med en misantropisk støtte til de brutale religionene.

Siden jeg i det store og hele snakker til meg selv (ikke uvanlig, spesielt her inne) skal jeg begrense meg til noen få punkter:

Bildet i seg selv var flott, det var også et bilde for ettertanke, det var ene og alene konteksten jeg fant problematisk, - men det aner meg at det i din verden ikke finnes rom for denslags nyanser.

At organisert religion har bidratt til systemisk vold gjennom tidene er ikke noe jeg prøver å benekte, heller ikke at den fortsatt gjør det. Det må likevel kunne sies å være et poeng at organisert religion i vår tid og i vårt samfunn langt fra har den hegemoniske makt den en gang hadde, og at den derfor har liten rekkevidde utover de individer som bekjenner til den, og at det følgelig i dag finnes andre institusjoner hvis makt over mennesker er langt mer problematisk. Denne systemiske volden og personlig tro er også to separate ting, det fremstår for meg uredelig å blande det i den smørja du gjør.

Det er i tillegg slikt at troende ikke er noen homogen gruppe, og at dine generaliseringer i lys av dette fort fremstår som flåsete floskler eller verre.

Det er heller ikke særlig produktivt å møte kritikk med å gjenta det som var grunnlaget for kritikken, uten å ta innover seg hva som var innholdet i kritikken som ble stilt.

Forresten, hva var det jeg skrev som var svada.

 

[JohnnyD]

Det er virkelig lite sannsynlig at å komme med sjikanøse kommentarer om og til troende mennesker som benytter dette forumet vil gjøre noe for å begrense religiøs vold i noen som helst signifikant grad. Det er ikke rart rasjonelt å være internettkorsfarer, å utføre "en av menneskehetens viktigste oppgaver", ved å projisere religiøs makt på intetanende deltakere for så å bekjempe dem. Du og dere vil selvfølgelig aldri felle Ayatollahen ved å mobbe nordmenns personlige tro, ikke vil du lære noe av eller om andre heller. Om du virkelig ønsker "å drive opplysningsvirksomhet og skolering" så bør du begynne med å skolere deg selv i pedagogikk.

 

[Gjestemedlem]

Bildet i seg selv var flott, det var også et bilde for ettertanke, det var ene og alene konteksten jeg fant problematisk, - men det aner meg at det i din verden ikke finnes rom for denslags nyanser.

Jeg ser fremdels ikke hva du sikter til her. Det er et flott bilde. Stor og ekte glede over ting vi i dag i vår overflod tar som selvfølger. Det er tatt like etter krigen, og der er rimelig å anta at slik luksus som dette ikke var dagligdags, eller kanskje en gang å oppdrive... Man kan lese mye i bildet, men hvorfor du misliker at jeg poster det er for meg en gåte. Men men, spiller ikke noen rolle. Det bare forundret meg.

At organisert religion har bidratt til systemisk vold gjennom tidene er ikke noe jeg prøver å benekte, heller ikke at den fortsatt gjør det. Det må likevel kunne sies å være et poeng at organisert religion i vår tid og i vårt samfunn langt fra har den hegemoniske makt den en gang hadde, og at den derfor har liten rekkevidde utover de individer som bekjenner til den, og at det følgelig i dag finnes andre institusjoner hvis makt over mennesker er langt mer problematisk. Denne systemiske volden og personlig tro er også to separate ting, det fremstår for meg uredelig å blande det i den smørja du gjør.

Vi i Vest-europa har i stor grad klart å kvitte oss med religionenes makt, så her har vi i stedet relativt fredelige og siviliserte samfunn. Men de steder der de fremdels står sterkt er ikke mennesker verdt mye. Og fremdels er vel midtøsten det potensielt farligste området på jordkloden når det kommer til muligheten for storkrig og atomvåpenbruk. Det som kan utløse det hele er konflikt mellom ortodokse jøder, konservative muslimer og med kristenkonservative som kaster bensin på bålet og ønsker seg dommedag og jesu tilbakekomst. Og er mer enn villig til å sette det hele i spill om muligheten byr seg.

Alt dette krever personlig tro og underkastelse til religionene. Uten dette, og hvis folk bare kan innse at det hele er historier og overtro så vil det hele gå over av seg selv. Men jo flere mennesker som kaster over bord sin forstand og hengir seg til religionene jo mer øker faren for oss andre.

De grupperingene som står for den systematiske religiøse volden og undertrykkingen består jo nettopp av dypt troende mennesker. Uten dem var det ingen organisasjon og maktfaktor lenger. Og underminerer man rekrutteringsgrunnlaget gjør man fremtidige generasjoner en stor tjeneste. Unnlatenhet vil føre til ytterligere brutalisering av verden.

Det er i tillegg slikt at troende ikke er noen homogen gruppe, og at dine generaliseringer i lys av dette fort fremstår som flåsete floskler eller verre.

Det har jeg heller aldri hevdet. Men med å vedlikeholde overtroen og uforstanden så bidrar de sterkt til fremveksten av de ekstreme og de overbeviste, de farlige og de dedikerte. De sår frøene som blir til disse monstrene vi kjenner fra de ubehagelige utenriksnyhetene.

Forresten, hva var det jeg skrev som var svada.

Din sidestilling av det å forholde seg til virkeligheten og det å tro på eventyr, skrøner og religiøse forklaringer. Samme svada som de religiøse argumenterer med, at det å ikke tro på ørkenskrømt, guder og eventyr også er en religion og dermed like lite meningsfullt.

 

[Gjestemedlem]

Det er virkelig lite sannsynlig at å komme med sjikanøse kommentarer om og til troende mennesker som benytter dette forumet vil gjøre noe for å begrense religiøs vold i noen som helst signifikant grad. Det er ikke rart rasjonelt å være internettkorsfarer, å utføre "en av menneskehetens viktigste oppgaver", ved å projisere religiøs makt på intetanende deltakere for så å bekjempe dem. Du og dere vil selvfølgelig aldri felle Ayatollahen ved å mobbe nordmenns personlige tro, ikke vil du lære noe av eller om andre heller. Om du virkelig ønsker "å drive opplysningsvirksomhet og skolering" så bør du begynne med å skolere deg selv i pedagogikk.

Du går igjen i den samme mentale fellen og ser kritikk av religion og religiøse fenomener som sjikane. De mest konservative religiøse er også svært ivrig etter å definere religionskritikk som sjikanøst, og du løper igjen deres æren ved å henge deg på deres retorikk..

Jeg har i motsetning til deg en sterk tro på en fri og åpen diskusjon om de fleste tema, og har lite til overs for din påtatte offermentalitet på andres vegne.

Ayatollaer, biskoper og mullaher og andre geistlige offiserer er ikke problemet. Deres makt er kun muliggjort av de massene som støtter dem, hyller dem og legger seg på kne for dem. Hvis folk i stedet reiser seg rakrygget og flirer av dem og deres fakter mister de straks sin makt. De verste som kan skje med slike autoritetsfigurer er at folk slutter å ta dem alvorlig.

Mennesker er ikke religiøse. Det er noe de kan legge fra seg når de kommer frem til det. Det er ikke på noen måte noe som definerer deres person eller personlighet mer enn andre valg og preferanser. Du kan melde deg ut eller inn av et trossamfunn på linje med et musikkorps eller et idrettslag. Religion er bare noen rare forestillinger endel mennesker har blitt opplært til, og finner man i stedet noen bedre så kan man jo forkaste de gamle. DET er jo essensen i all læring. Noe du burde fundere litt over i stedet for å etterlyse mer avansert pedagogikk.

 

[JohnnyD]

Du går igjen i den samme mentale fellen og ser kritikk av religion og religiøse fenomener som sjikane. De mest konservative religiøse er også svært ivrig etter å definere religionskritikk som sjikanøst, og du løper igjen deres æren ved å henge deg på deres retorikk..

Jeg har i motsetning til deg en sterk tro på en fri og åpen diskusjon om de fleste tema, og har lite til overs for din påtatte offermentalitet på andres vegne.

Ayatollaer, biskoper og mullaher og andre geistlige offiserer er ikke problemet. Deres makt er kun muliggjort av de massene som støtter dem, hyller dem og legger seg på kne for dem. Hvis folk i stedet reiser seg rakrygget og flirer av dem og deres fakter mister de straks sin makt. De verste som kan skje med slike autoritetsfigurer er at folk slutter å ta dem alvorlig.

Mennesker er ikke religiøse. Det er noe de kan legge fra seg når de kommer frem til det. Det er ikke på noen måte noe som definerer deres person eller personlighet mer enn andre valg og preferanser. Du kan melde deg ut eller inn av et trossamfunn på linje med et musikkorps eller et idrettslag. Religion er bare noen rare forestillinger endel mennesker har blitt opplært til, og finner man i stedet noen bedre så kan man jo forkaste de gamle. DET er jo essensen i all læring. Noe du burde fundere litt over i stedet for å etterlyse mer avansert pedagogikk.

Det er da ikke slik at jeg kritiserer religionskritikk per se, for en søkt innvending. Alt jeg har kritisert er din banale krigsretorikk, selvgodhet, og tro på at du besitter virkeligheten. Dette koblet sammen med det faktum at du mener du utøver en stor oppgave ved å forsøke og påtvinge andre din primitive forestillingsverden. Men for all del...

verden som Gjestemedlems vilje og forestilling

Forundrer meg ikke at du i tillegg til å eie definisjonsrett på hva som er virkelig også har enerett på å harselere over andres forestillingsverdener, det ene følger naturlig nok det andre, - beklager at det tok meg så lang tid å forstå dette.

 

[Gjestemedlem]

Forundrer meg ikke at du i tillegg til å eie definisjonsrett på hva som er virkelig også har enerett på å harselere over andres forestillingsverdener, det ene følger naturlig nok det andre, - beklager at det tok meg så lang tid å forstå dette.

Du er unnskyldt, det er jo ikke alle som har så lett for det.

Det er forøvrig ikke så komplisert.

Hvis noen lager seg en forestilling om at Mars er befolket av usynlige grønne seigmenn som planlegger en storinvasjon av Finnmarksvidda eller at lyn og torden kommer av Tor med hammeren som kjører over himmelen i vognen sin, så handler det ikke om at jeg eier noen definisjonsrett på virkeligheten ved å peke på at dette ikke er helt slik tingene henger sammen. Det er faktisk ikke opp til hvert enkelt menneske å kunne forvente at slike forestillinger skal sidestilles med den FELLES virkelighet vi lever i. At ingen forstår alle dens aspekter er en helt annen sak.



Håper det var til hjelp.

 

[JohnnyD]

Du hører virkelig ikke andre enn deg selv, som sagt i det tilnærmet uendelige, retorikken din er i så tilfelle kun gyldig ovenfor ortodokse/bokstavtro kristne, når du vender den mot religiøsitet generelt så blir det en meningsløs stråmann. De færreste som kaller seg kristne i Norge leser bibelen som om det var en historisk tekst, genesis som som det faktisk var slik verden ble til.

I tillegg, de færreste religiøse regimer har bred støtte, og de mest ekstreme er vesten nesten utelukkende, i alle fall delvis, skyldige i at har makt; se f.eks. Afganistan og Iran før og etter vestlige intervensjoner, forflytningen av makt fra sekulære PLO/Fatah til Hamas i Palestina, og Hezbollahs fremgang Libanon.

Ingen ting du skriver er til hjelp, det er bare banale forenklinger. Det meste av faktisk eksisterende tro i vesten (med unntak av USA) er faktisk forenelig med et vel så bra grep om virkeligheten som hva du har.

Eierskapet du påstår og ha på sannheten, din generelle skråsikkerhet er latterlig i en verden som er så kompleks. Du er avhengig av å tro hele tiden, tiden strekker ikke til om en vil vite, for å fungere må en ta en hel masse for gitt. At noen i tillegg velger å tro at livet grunner i noe større enn tilfeldigheter så bør ikke det i seg selv være et problem mer enn at en nekter for muligheten av det. Ekstremisme og ortodoksi derimot er jeg enig i at er problematisk. Men som sagt, generaliseringene dine, polariseringen, blir for dum, ja på grensen til det ekstreme. Verden er kompleks, så er også menneskers tro.

 

[Gjestemedlem]

Det er viktig å utfordre forestillinger selv om det er definert som en tro, og dermed i følge noen burde være fritatt for kritikk og korrigeringer.

Det finnes også endel mennesker med en dyp og personlig tro på at svarte mennesker er mindreverdige, uintelligente og ikke bør behandles på samme måte som andre mennesker. Vi finner slik tankegang over hele verden i større eller mindre grad.

Det er lov å ha slike holdninger og en slik tro. Ingen kan forby eller stanse den frie tanken.

Men det går likevel an å ta til kraftig motmæle mot slike tanker, og vise til at det ikke finnes noen vitenskapelig belegg som støtter slike idéer. Selv om det finnes gamle bøker som var skrevet i en tid der man ikke viste bedre som med autoritet hevder dette.

Men siden dette er en tro, og svært viktig for mange, skal man da ikke kunne uttale seg negativt om slike tanker og holdninger. Skal man ikke reagere når dette sprer seg i samfunnet, skal man ikke reagere når foreninger som fremmer slik tro og menneskesyn får offentlig støtte, og skal man ikke kunne si at det er en dårlig ide å lage barneskoler som forfekter et slikt budskap?

Når faktagrunnlaget for slik tro som dette svikter så alvorlig, er det da uhørt å referere til dette og hevde at eldre tiders litteratur på området er utdatert og i dag skammelige? Eller skal det være forbud mot å argumentr mot og arbeide mot dette med henvisning til at endel mennesker tror at det er slik, og at deres forestillinger er hellige og tabu å imøtegå. Skal det også defineres som hets og nedrakking på personlig overbevisning?

Det er jo langt i fra alle med et slikt menneskesyn som er voldelige eller ønsker seg et styresett av gammel Sør Afrikansk modell. Men det er ikke disse det har noen hensikt å argumentere mot eller med. De gamle og konservative i det miljøet lar seg neppe rokke ved uansett. Så det er mye mer viktig å prøve å påvirke nye generasjoner til å endre tankegang og ende sitt menneskesyn og verdensbilde. Og et av virkemidlene er å kunne henvise til fakta, forskning og vitenskap og at dette har større tyngde enn deres personlige tro og overbevisning.

 

[Gjestemedlem]

Ingen ting du skriver er til hjelp, det er bare banale forenklinger. Det meste av faktisk eksisterende tro i vesten (med unntak av USA) er faktisk forenelig med et vel så bra grep om virkeligheten som hva du har.

De troende fungerer jo stort sett godt i det daglige, i alle fall så lenge ikke de tar slike forestillinger så alt for bokstavelig. Men guder, ånder, engler, demoner og annet slikt hører eventyrene til og er ikke forenelig med virkeligheten i den forstand at de kan brukes som forklaringsmodell på virkelige fenomener. At folk fantaserer om slikt, og lar seg inspirere til ymse gjerninger er som oftest uproblematisk. Det er en del av kulturen og den psykologiske effekten kan jo være reell nok. Det samme gjelder organisasjonslivet og samholdet som kan skapes av fellesfantasier og forestillinger. Men det er jo viktig å kunne skille mellom praktiske følger av organisert gudedyrking og hvorvidt grunnlaget det er bygget på er forestillinger fra en tid da man ikke viste bedre.

 

[HC]

Det meste av faktisk eksisterende tro i vesten (med unntak av USA) er faktisk forenelig med et vel så bra grep om virkeligheten som hva du har.

Dette mener jeg ikke er riktig. Det finnes mange eksempler i dagen Europa på praktiske konsekvenser av religiøs tankegang som påvirker mange mennesker, også de som ikke er religiøse. Når det gjelder USA så har de faktisk et langt klarere skille mellom stat og religion enn mange Europeiske land, Norge inkludert.

 

[Slubbert]

Det er virkelig lite sannsynlig at å komme med sjikanøse kommentarer om og til troende mennesker som benytter dette forumet vil gjøre noe for å begrense religiøs vold i noen som helst signifikant grad. Det er ikke rart rasjonelt å være internettkorsfarer, å utføre "en av menneskehetens viktigste oppgaver", ved å projisere religiøs makt på intetanende deltakere for så å bekjempe dem. Du og dere vil selvfølgelig aldri felle Ayatollahen ved å mobbe nordmenns personlige tro, ikke vil du lære noe av eller om andre heller. Om du virkelig ønsker "å drive opplysningsvirksomhet og skolering" så bør du begynne med å skolere deg selv i pedagogikk.

Dårlig forsøk på karakterdrap. De som skriver på forumet gjør det vel presumptivt fordi anser meningsbrytningen her som noe det er verdt å bruke tid på, noen i større grad, andre i mindre. At man ikke oppnår samfunnsomveltninger ved å diskutere på internettfora er åpenbart for enhver med en halv hjerne, så konklusjonen i din utlegning her burde vel vært at man like så godt kunne lagt ned alle sammen. Hvorfor skriver du her?

Må si at jeg finner det påfallende hvor ofte man prøver å pense en debatt inn mot å handle om personene som argumenterer snarere enn argumentene i seg selv. Det er også påfallende hvem som bruker det som retorisk grep såvel som mot hvem det blir brukt som retorisk grep. Når Gjestemedlem engasjerer seg i en tråd pleier "motstanderne" ofte å skrive om Gjestemedlem, snarere enn saken. Og jeg synes også selv, i fare for å fremstå som navlebeskuende, at jeg ganske ofte møtes med motargumenter som handler om meg. Og jeg synes det er tynn suppe å koke spiker på.

 

[JohnnyD]

Dette mener jeg ikke er riktig. Det finnes mange eksempler i dagen Europa på praktiske konsekvenser av religiøs tankegang som påvirker mange mennesker, også de som ikke er religiøse. Når det gjelder USA så har de faktisk et langt klarere skille mellom stat og religion enn mange Europeiske land, Norge inkludert.

Poenget var bare at det er langt flere kristenfundamentalister i USA enn andre vestlige land og at kristenfundamentalisme ikke er forenelig med evolusjonsvitenskap, det var ikke et politisk poeng.

 

[JohnnyD]

Dårlig forsøk på karakterdrap. De som skriver på forumet gjør det vel presumptivt fordi anser meningsbrytningen her som noe det er verdt å bruke tid på, noen i større grad, andre i mindre. At man ikke oppnår samfunnsomveltninger ved å diskutere på internettfora er åpenbart for enhver med en halv hjerne, så konklusjonen i din utlegning her burde vel vært at man like så godt kunne lagt ned alle sammen. Hvorfor skriver du her?

Må si at jeg finner det påfallende hvor ofte man prøver å pense en debatt inn mot å handle om personene som argumenterer snarere enn argumentene i seg selv. Det er også påfallende hvem som bruker det som retorisk grep såvel som mot hvem det blir brukt som retorisk grep. Når Gjestemedlem engasjerer seg i en tråd pleier "motstanderne" ofte å skrive om Gjestemedlem, snarere enn saken. Og jeg synes også selv, i fare for å fremstå som navlebeskuende, at jeg ganske ofte møtes med motargumenter som handler om meg. Og jeg synes det er tynn suppe å koke spiker på.

Gjestemedlem skrev at å bekjempe religion var en av menneskehetens viktigste oppgaver, og han skriver side etter side her med det for øyet, koblingen min var rent logisk.

Hvor har jeg ellers skrevet om personen bak navnet Gjestemedlem, jeg har i mine øyne kun skrevet om hans posisjon og hvordan han argumenterer for denne. Det er med andre ord meningene og hvordan han gir uttrykk for dem jeg har problemer med. Så er spørsmålet, hvor stor er forskjellen mellom fremtreden og væren, men det er kanskje et spørsmål for filosofene, eller eventuelt teologene, avhengig av hvor sekulær en føler seg.



Jeg ser ikke å kverulere med personer hvis meningsunivers er uforenelig med mitt "verdt å bruke tiden på" all den tid det som regel bare leder til misforståelser. Jeg finner det derimot relativt underholdende (så lenge jeg ikke lar meg selv bli for oppjaget over hvor håpløse de som ikke er som meg selv er).