Veltemperering?

[Gubra]

Det har alltid forundret meg at enkelte tonearter er beskrevet som lystige (f.eks F-dur), idiotiske, ifølge Plagge (D-dur), trist (Ciss-moll). Jeg har vel aldri følt noen spesiell lystighet ved å spille en melodi i F-dur fremfor en i f.eks b-dur, eller at D-dur er mer dustete enn andre dur-arter.
Her om dagen kom jeg over en artikkel om stemming i "Clavier Companion" som forklarte mye.

http://www.claviercompanion.com/nov-dec-2011/intro/
Klikk på juli/august nummeret og gå til side 46.

Kort fortalt blir pianoer idag "likestemt, liketemperert" dvs. at intervallet mellom hver av de tolv tonene i en oktav (i alle oktaver) er helt likt. Resultatet er at alle tonearter låter like fint/surt.
I "hin hårde" dvs. 120-150 år siden og tidligere var det ikke slik. Man benyttet seg av "veltemperering", dvs. at man stemte klaveret slik at noen tonearter ble helt rene, mens andre ble "surere". Intervallet mellom tonene var altså ikke likt over oktaven.
Komponistene kunne da velge toneart etter hvilken stemning de var ute etter skape i en komposisjon.

Det jeg egentlig vil fram til er, har noen erfaring med forskjellig veltemperering av pianoer? Igår var min faste stemmer innom, dyktig kar, men han så ut som et spørsmålstegn da jeg nevnte dette med veltemperering (jeg sendte med han en utskrift av artikkelen).
Det hadde vært morsomt å prøvd dette en gang. Er det for jævlig så er det jo bare å "stemme tilbake".
Så derfor, meninger, erfaringer?

 

[ottone]

Det forundrer meg at du har en profesjonell stemmer som ikke skjønte hva dette handler om.
Har du lagt merke til at pianostemmere stort sett ikke bruker elektronisk stemmeapparat?
Med stemmeapparat er det enkelt å stemme alle strengene matematisk jevnt, men såvidt jeg forstår er det ikke nøyaktig sånn de fleste gjør det idag heller. Eller kanskje har jeg misforstått.
Min pianostemmer er HoJ, han kan nok svare bedre enn meg på dette.

Ellers vet jeg at diskusjonene går høyt om dette når det gjelder orgel-stemming også. I hvert fall har det vært sånn her i byen.

 

[erato]

Eivind Groven bygde i sin tid et renstemt orgel. Jeg var der en gang på konsert med Kåre Nordstoga, orgelet står vel fortsatt i Grovens hus på Ekeberg (?).

 

[Gubra]

Men et "renstemt" orgel er vel bare rent i enkelte tonearter?

 

[Rockefoten]

Her står det om middeltonestemming http://en.wikipedia.org/wiki/Meantone_temperament

her er et eksempel fra youtube på forskjellene
http://www.google.no/url?sa=t&rct=j...7MGDDw&usg=AFQjCNHqh_W1BlihLAtyMEyXLFBrVHN7dw

 

[Barbaresco]

Men et "renstemt" orgel er vel bare rent i enkelte tonearter?

Grovens orgel var et monster i sin tid, en ingeniørbragd: du valgte toneart, og etter det var det renstemt i den valgte tonearten. Dette ble oppnådd med brruk av en eventyrlig mengde transistorer og oscillatorer, i dag ville det vel bli bygd rundt en eneste mikrokontroller.

 

[erato]

Men et "renstemt" orgel er vel bare rent i enkelte tonearter?

Grovens orgel var et monster i sin tid, en ingeniørbragd: du valgte toneart, og etter det var det renstemt i den valgte tonearten. Dette ble oppnådd med brruk av en eventyrlig mengde transistorer og oscillatorer, i dag ville det vel bli bygd rundt en eneste mikrokontroller.

Det er riktig. Det var renstemt i alle tonearter. Og det var flere generasjoner. Fra wiki:

I 1944 var den første omsjaltingsautomaten for reinstemming et faktum, bygd på reléteknologi. Han hadde gjort alle beregninger uten andre hjelpemidler enn blyant og papir, funnet fram til de tekniske løsningene og endelig bygd den med sine egne hender; det var en bragd. Automaten ble tilkoblet harmoniet, og demonstrert, bl. a. i radio. i 1947. I 1953 sto et renstemt pipeorgel ferdig i Trefoldighetskirken i Oslo. Det ble etter noen år flyttet til Fagerborg kirke, og endelig, i 1971, til Eivind Grovens orgelhus på Ekeberg. Orgelet var bygd etter Grovens forskrifter av Jørgensens orgelfabrikk. Til dette orgelet laget han selv en ny automat, men fremdeles ut fra reléteknologi, og med 36-deling av oktaven. Da så elektronrøret kom, kunne oppfinnelsen «oversettes» til elektronikk. Groven bygde, sammen med Ragnar Bogstad, et elektronisk reinstemt orgel basert på 43-deling. Til dette ble det bygd nok en renstemmingsautomat etter Grovens anvisninger, men nå ved Sentralinstitutt for industriell forskning. Arbeidet ble utført av Bjørn Raad. Etter Grovens død er automaten omformatert til datateknologi og er nå tilgjengelig via internett gjennom NOTAM. [10].

Drømmen om å harmonisere folketoner med irregulære intervall ble mulig da det reinstemte orgelet var en realitet. Man kan f.eks. få fram seljefløytaskala. Dertil kan man spille musikk i vanlige tonearter, f.eks. Bach, reinstemt. I 1954, da Albert Schweitzer besøkte Norge for å motta Nobels fredspris, fikk han også oppleve å spille på Grovens orgel i Trefoldighetskirken. Han uttalte da: «De lager vinen, og jeg drikker den». Han ønsket at Groven skulle lage et stort reinstemt orgel med mange stemmer.

 

[Gubra]

Hvis jeg har forstått det riktig så var det da flere f.eks. F-piper hvor da den riktige pipa ble valgt i henhold til toneart? Det høres ut som det måtte bli jæv...mange piper?
Eller er jeg langt ute på jordet?

 

[erato]

Hvis jeg har forstått det riktig så var det da flere f.eks. F-piper hvor da den riktige pipa ble valgt i henhold til toneart? Det høres ut som det måtte bli jæv...mange piper?

Eller få registre....

 

[Musikkmannen]

Nå skal det sies det finnes mange pianostemmere der ute som bruker elektroniske hjelpemidler, men da først og fremst for å få overtoner på plass, de kan det ikke alltid være så lett å høre. Å stemme korrekt betyr slett ikke at alle tonene høres "perfekte" ut, slik jeg gjør det er er at oktaven er ren, kvarten skal svinge litt (hvor mye er noe en må lære seg eller finne ut iløpet av tempereringen - mens kvint'en skal igjen være ren. Hvis alle tonene er like rene - så vil en ende opp med det jeg kaller digitalstemming, altså en kvass utgave av stemmene i mange av de øverste oktavene - slik jeg synes de digitale er. Grunnen til at din pianostemmer ikke forsto ditt spørsmål er rett og slett at å temperere et piano eller flygel uten å "dra ut" oktaven er noe jeg tror han neppe har gjort. Da kan vi jo bruke vanlig gitarstemmeboks til å gjøre jobben for oss. Det med at pianoet/flygelet skal få sitt særpreg (jeg stemmer ikke en Yamaha på samme måte som et Schimmel) er en viktig faktor med å stemme - det synes jeg er spennende. Så klart har kunden rett, hvis han ønsker seg det stemt på en annen måte så gjør jeg det. Men det gjør at ikke alle pianoer eller flygler låter som digitalinstrument..

 

[ottone]

Takk for fint innlegg, HoJ.
Vi var nylig innom beslektede tema i en annen tråd, så dette passet fint.
Det du sier må vel være en av de viktige forskjellene på digitalt og akustisk piano idag.

Finnes det forresten digitale piano der man kan velge mellom forskjellig stemming?
Kunne vært kjekt å prøve hvordan forskjellen oppleves, og hvor mye forskjell man opplever.

 

[Musikkmannen]

Jeg vet at Yamaha CLP serien, ihvertfall de dyreste - har denne muligheten. Det hender vi får besøk av kunder som bestiller stemming på sitt digitalpiano, da er det ofte denne knappen de har berørt.

 

[ottone]

Jeg vet at Yamaha CLP serien, ihvertfall de dyreste - har denne muligheten. Det hender vi får besøk av kunder som bestiller stemming på sitt digitalpiano, da er det ofte denne knappen de har berørt.

Det vanligste er vel at folk ved et uhell justerer pitch, eller transponerer, for det kan alle disse, og det gjøres med bare klaviaturet. Man skal spille noen stygge dissonanser for å få det til, men det er det jo mange som liker
Men artig hvis noen av disse instrumentene kan skifte stemmesystem også.