Vårt moralske forfall

[AK27]

^ Har du noensinne tenkt en tanke som ikke revolverer rundt disse fastlåste politiske mantraene?

Du skriver, "[h]vordan kan begrepet moral bli noe annet enn religiøst? Vil det ikke være et produkt av tro, samme hvordan du vrir og vender på det?". Og, "jeg lurte helt generelt på om moral kan eksistere uten tro".

Poenget mitt var at høyere kognitive funksjoner som regel fordrer emosjoner, noe som er evolusjonelt betinget (Antonio R. Damasio, 2005). Og med emosjoner følger moral. Mind-Body dualismen er vel først og fremst interessant i en kulturhistorisk kontekst. Og selv når det kommer til noe så fundamentalt som persepsjon finnes det ikke noe en til en forhold. Persepsjon, som logikk, baserer seg på skjemaer og heuristikker. Empirismen, utilitarismen, den logiske positivismen og nyliberalismen/rasjonell-aktør-modeller/spillteori og lignende mer moderne versjoner virker i så måte ikke å ta hensyn til dette, og er følgelig belastet med biaser, eller kanskje i noen tilfeller mer viljede stråmenn.

I så måte finner jeg det interessant at de største selvutnevnte anti-moralistene og rasjonalistene på sett og vis fremstår vel så religiøse og moraliserende som deres motparter. Selvfølgelig ligger det også følelser og moral bak denne partens mer "rasjonelle" motargumenter.

Det kan godt sies at jeg har villet drøfte/kritisere et politisk tankesystem, men jeg har på ingen måte fremmet noe politisk mantra. I høyden har jeg opponert mot et.

Nå er jeg ingen ekspert på dette, og som vanlig lager jeg mitt eget mål og skyter noe over. Men jeg trives med å undre meg over slike ting, og å sette spørsmålstegn. Så får folk heller klage om jeg støyer for fælt.

 

[Slubbert]

Her er en tanke: "Klasse" er det mest passifiserende og subjugerende fantasi-konstruktet siden "Gud". Hvis religion er opium for folket er klassetenkning heroin.

 

[Gjest.]

Klassebegrepet er mest for sosiologiers behov for å rasjonalisere. Sosiologien kan ikke fungere bare på individnivå.
At du ikke liker det er et ubetydelig problem.

 

[AK27]

Her er en tanke: "Klasse" er det mest passifiserende og subjugerende fantasi-konstruktet siden "Gud". Hvis religion er opium for folket er klassetenkning heroin.

Vel, jeg tolker kaskadene av floskler i retning av at mitt spede forsøk på en "dekonstruksjon" av visse florerende tankefostre ikke var helt mislykket. Ha en videre god dag.

P.S. At sosioøkonomiske klasser ikke eksisterer i slubbertland betviler jeg ikke, all den tid slubbertland bare har en innbygger. Et interessant faktum, den sosiale mobiliteten er høyere i Norge enn i foregangslandet USA, tross den pasifiserende "velferdskuvøsen".

 

[Slubbert]

"Foregangsland", hva er det du snakker om? Det er du som alltid må dra inn USA i absolutt alt mulig.

 

[Gjest.]

Da kan vi trekke en slutning: "utopia" er ditt foregangsland.

 

[AK27]

Min hensikt var ikke å kverrulere, om enn du kanskje har fått det inntrykket. Du må gjerne plukke ut et ord, og så et annet, og ha ditt lille show. Personlig finner jeg det lite givende. Hei.

 

[Sleiven]

Jeg tror Hanne N. Herland har en hemmelighet.

Min mor er ikke norsk, hun er full av beundring over hvor totalt norske menn er blitt dressert av sine koner. Slik er det ikke der hun kommer fra.

Hvorfor la seg dressere til det selvutslettende av feministiske millimetermålere?

..
Jeg lager ikke middag,vasker ikke huset,vasker ikke tøy, stryker ikke klær,tørker ikke støv,kjøper ikke gaver,og ikke klær, men maler hus,reperarer bil, ordner økonomi,bank, betalinger etc og jobber som faen (60timer+) og arrangerer reiser og alt praktisk utenfor huset, og forventer kjærlig pleie når jeg kommer hjem.. Arbeidsdeling og ytelse etter evner og interesse kaller jeg det..

Det finnes fortsatt gammeldagse koner og takk for det...Funker perfekt for en gammal gubbe som meg..
Sleiven.

 

[Voff]

De er nok mer interessant å spørre seg om noe kan "eksistere" uten tro, kanskje er ikke vår emosjonelle verden et produkt av sanseinntrykkene, men sanseintrykkene et produkt av vår emosjonelle verden først, og så tingene i seg selv hvis eksistens følgelig igjen avhenger av vår emosjonelle verden. Utilitarismen og empirisismens størte problem er vel kanskje idéen om en felles og objektiv verden og mennesket som rasjonelle aktører som opererer på denne verden. Noen vil påstå at noe slikt ikke eksisterer, det finnes mange filosofiske og enda flere vitenskapelige grunner for dette (kanskje spesielt innenfor sansepsykologi, nevrobiologi og mer generelt innen kognitisjonsvitenskapene). I dag er den daterte rasjonell-aktør-modellen kanskje mest markant i nyliberalismen, det er kanskje ikke så rart at tilhengerne av denne ismen er så besatt på å skulle definere både hva slags frihet som står sentralt og hva som er perifert, og hva som ellers er "virkelig". Det ene konstruktet fordrer de andre, og slik bygger en opp et tilsynelatende logisk tankesystem, som i mine øyne er lite annet enn et korthus av den virkelig skjøre typen.

Dette er en feilslutning. Det at vår sansing av den "objektive" verden kan være i ufase med "virkelighetens" verden betyr ikke at sistnevnte er irrasjonell i noen mening av ordet.
Tro kan ikke definere noe som helst uten at hver og en av oss er en guddom hvis tro automatisk blir virkelighet. Dette er også umulig da en slik konstruksjon representerer et sirkulært argument.
Tro er pr definisjon en fiksjon som kun kan representere virkeligheten ved flaks.
Dette har forøvrig ingenting med liberalisme å gjøre....

 

[Voff]

Men heldigvis så tror jeg også på Sannheten,en fullkommen og fast Sannhet. En Sannhet som var er og forblir den samme,Den kan ikke rokkes ved.
Fullkommen rettferdighet,klart fastlagt rett og galt.

Hvis du mener at ting blir sant fordi du tror på det har du gjort deg selv til Gud. Sannhet kan dokumenteres.

 

[Voff]

Vidare ser det ut som vi også har programmering i religiøs lei.

Evolusjonsmessig er vi som barn godtroende og underlegger oss autoriteter. Dette fordi vi mangler erfaring er nødt til å lene oss på foreldre eller andre voksne for å overleve i en tøff verden. Lydige barn som underkaster seg har mindre sjangse for å bli spist av løver for å si det enkelt.
Problemet er at enkelte ikke kaster av seg denne egenskaper når de blir voksne (pubertal trass er nettopp denne prosessen) og erstatter farsrollen med en konstruksjon; far i himmelen; moral normer; noen som passer på oss som i barndommen....

 

[Voff]

Du skriver, "[h]vordan kan begrepet moral bli noe annet enn religiøst? Vil det ikke være et produkt av tro, samme hvordan du vrir og vender på det?". Og, "jeg lurte helt generelt på om moral kan eksistere uten tro".

Jeg vet ikke hvordan du definerer tro. Moral er 100% menneskeskapt. Moralnormer har hver og en av oss men det er ikke tro men en mening basert på erfaringer og sosial påvirking. Moral i et samfunn skapes ved konsensus.
Det at det skulle finnes en universell moral er meningsløst. Universet er totalt indifferent. Å "tro" noe annet representerer en grenseløs overvurdering av egen betydning. At det skulle finnes en høyere universell kraft som skulle bry seg om hvem vi puler er en utrolig latterlig tanke.

 

[Bx]

Og er ikke selvet også «konstruert» like så mye som moralnormene dette selvet så absolutt og abstrakt forakter?

Har du dette fra Focault, noen andre eller er det slik du føler det selv? Det høres veldig Focaultsk ut, men han var vel også en person med et såpass diffust ego at han kunne mene noe slikt. Ikke dermed sagt at det er feil...

 

[Bjørn.H]

Det er tanker fra filosofi og sosiologi som er langt eldre enn Focault rundt dette da...

 

[Bx]

Jeg tror ikke det stemmer at det er moralsk forfall. Ungene mine har mye mere peiling på hva som foregår i samfunnet enn jeg hadde da jeg var på deres alder. De har nok også en bedre utviklet empati enn jeg hadde da jeg var på samme alder. Faktisk så synes jeg det er artigere og mer lærerikt å se på barne-TV i dag enn da jeg var midt i målgruppen. Jeg tror verden går framover når det gjelder samfunnsforståelse, empati og moral.

Derimot er jeg mer bekymret for det fysiske forfallet. Blir ikke akkurat nedrent av fjortiser når jeg er ute på joggetur. Jeg er redd det blir mye diabetes og oversized ditt og datt i årene som kommer.

 

[Bx]

Det er tanker fra filosofi og sosiologi som er langt eldre enn Focault rundt dette da...

Mulig det, men Focault er den eneste jeg har lest som har hevdet at personligheten er en konstruksjon.

Hvem var det som var tidligere ute?

 

[Bjørn.H]

Tja...

Du har den amerikanske pragmatismens sosiologiske retning med f.eks. Symbolsk interaksjonisme med Herbert Mead, Herbert Blumer og Erving Goffman. En annen retning innen sosiologien er fenomenologien med Alfred Schütz og Harold Garfinkel m.fl.

Alle disse ser på konstruksjon av individet og den sosiale virkeligheten som fremtrer objektivt for oss. It's man-made.

 

[slowmotion]

Universet er totalt indifferent.

Jepp.
I hvert fall stemmer det godt med mine egne observasjoner.
Universet couldn't care less.

 

[Honkey-Chateau]

Du skriver, "[h]vordan kan begrepet moral bli noe annet enn religiøst? Vil det ikke være et produkt av tro, samme hvordan du vrir og vender på det?". Og, "jeg lurte helt generelt på om moral kan eksistere uten tro".

Jeg vet ikke hvordan du definerer tro. Moral er 100% menneskeskapt. Moralnormer har hver og en av oss men det er ikke tro men en mening basert på erfaringer og sosial påvirking. Moral i et samfunn skapes ved konsensus.
Det at det skulle finnes en universell moral er meningsløst. Universet er totalt indifferent. Å "tro" noe annet representerer en grenseløs overvurdering av egen betydning. At det skulle finnes en høyere universell kraft som skulle bry seg om hvem vi puler er en utrolig latterlig tanke.

Jeg er litt usikker på om du trekker vår moralrelativisme litt i lengste laget her, faktisk. Rett nok betviler jeg at våre handlingsmønstre alltid faller inn under det vi vil definere som moral, men det vil uansett kunne tangere dette feltet. Med denne lett kryptiske inngang på min argumentasjon, tenker jeg på hvordan dyr av alle typer er avhengige av en del felles "språk" og normer for at gruppa og arten skal fungere. Jeg tror nok at som art har mennesket det som en universell sannhet at vi bare ikke misbruker og dreper barn, egne eller andres. Jeg betviler at det er et utslag av et religiøst-moralistisk syn, jeg tror mer på at det er mer instinktivt, da vår måte å fungere i grupper blant annet avhenger av våre barns ve og vel. Dette som ett eksempel, kun. Jeg tror rett og slett det finnes en liten kime innerst i menneskesinnet, som kan beskrives som noe i retning av en "universell, instinktiv konsensus", og at alle som bommer på dette "normsettet", vil blitt utstøtt av samtlige samfunnsgrupperinger over hele verden.
Fo røvrig tror jeg at ideen er verdt å videreutvikle, mennesket kommer stadig nærere hverandre i denne verden, vi vil kunne ha stor nytte av en viss uniformering av moral og etikk-begrepene.

Honkey

 

[roffe]

Hvem hadde trodd det skulle være en sterkt sminket blondine som har blitt den kraftigste røsten mot vårt moralske forfall? Jeg kan ikke nekte for at jeg synes hun har noe for seg, og det politisk ukorrekte i det hun sier gjør det dessuten ganske interessant. Stå på, Hanne!

Noen utsagn:

- Vi er så vant til fri tilgang på sex, at når vi fyller 30, har mange hatt så mange seksualpartnere at vi ikke er i stand til å stifte familie og holde oss til én mann. Folk har så lite ryggrad i dag at de ikke klarer å si nei til en tilfeldig mann på et julebord. Kvinner dolker sine menn i ryggen og er utro, de dolker venninnene sine i ryggen og har sex med mennene deres. Det er på tide med en moralsk opprustning, sier religionshistoriker Hanne Herland.

- Norske feminister tror at de kan endre menns gener slik at de blir opptatt av støvkorn. Kvinner klager over at menn ikke støvsuger nok, de ser ikke støvet i krokene. Så ta støvet selv da – dere som ser det! Og la mannen gjøre det han er god på. Vi kvinner ser detaljene, menn er generalister. Det er derfor de passer så godt til å være administrerende direktører. Likestillingen har åpnet for kvinnelige ledere i næringslivet, men det er ikke mange prosent av oss som er det. Vi orker ikke presset, sier Herland. Hun mener norske kvinner bør ta kontroll over sine egne liv ved å «tillate de genetiske forskjellene å blomstre»:

- Vær stolt av å lage god mat, pynt deg litt, server mannen din med glede og tilfredsstill ham seksuelt. Kvinner hadde vært langt lurere dersom de brukte sex som et middel til konfliktløsning. Vi ville fått mange flere tilfredse parforhold.

- Hva er det med sex som ikke er tilfredsstillende for kvinnen? Sex er den største gave og en fantastisk kilde til godhet. Kvinner må bli flinkere til å sette av tid til sex i forholdet. I Italia og Frankrike har kvinnene forstått dette. Med høye hæler, knallrøde lepperogkorte skjørt, erobrer de makta. Norge må være det eneste landet i verden der det blir sett ned på å stelle seg og ta seg ut.

- Det fins selvsagt svake sider ved norske menn også. Men stort sett mener jeg at de er hardtarbeidende og pliktoppfyllende, og så godt de kan forsøker å tilpasse seg alle kravene i vårt moderne samfunn.

http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article1339584.ece

Jeg kan bare si: Helt enig.

 

[bber]

Klassebegrepet er mest for sosiologiers behov for å rasjonalisere. Sosiologien kan ikke fungere bare på individnivå.
At du ikke liker det er et ubetydelig problem.

Sosialisme og klasse er som nazisme og rase. Som snøre og krok.