Utstyr - opplevelse - kompetanse

[R.S.]

det er etter min oppfattning litt snevert å dele markedet inn i lowend-midend og highend. Antar at det er noen produsenter som har valgt å orientere seg mot den gruppen av kunder hvor pris ikke er noen hindring men et poeng. Prispolitikken er vel noe slikt lett flåsete: Alt for billig, vi blir ikke tatt på alvor, gang med 10. Er litt usikker på om man får teknisk value for money fra den typen produsenter/produkter

Det er jo egentlig et poeng at pris ofte er synonymt med seriøsitet.. Nå vet jeg ikke om du har noen konkrete produsenter i tankene ? Min erfaring har så langt vist at lydkvaliteten har økt paralelt med de ekstra kronasjene som jeg har betalt.. Heldigvis...

mvh

Det var vel det som var konklusjonen i Goldmund-tråden og :



Mvh. RS

 

[vredensgnag]

Pris er ikke interessant, såfremt man ikke blir grunnlurt, som når billig ræl pakkes pent inn og selges rådyrt.

Det handler om hva man er villig til å betale. Jeg vurderte seriøst å kjøre ned til Sveits og hente et par Continental DM70 B&W høyttalere som var i perfekt stand, også for å hilse på mannen som driver og redder slike audioskatter. Tur/retur, med litt sight-seeing, samt hva jeg skulle ut med for høyttalerne, representerte det et røslig utlegg - men det ga jeg da katta i, for det handlet om "til freds stillelsen."

 

[Roysen]

det er etter min oppfattning litt snevert å dele markedet inn i lowend-midend og highend. Antar at det er noen produsenter som har valgt å orientere seg mot den gruppen av kunder hvor pris ikke er noen hindring men et poeng. Prispolitikken er vel noe slikt lett flåsete: Alt for billig, vi blir ikke tatt på alvor, gang med 10. Er litt usikker på om man får teknisk value for money fra den typen produsenter/produkter

Det er jo egentlig et poeng at pris ofte er synonymt med seriøsitet.. Nå vet jeg ikke om du har noen konkrete produsenter i tankene ? Min erfaring har så langt vist at lydkvaliteten har økt paralelt med de ekstra kronasjene som jeg har betalt.. Heldigvis...

mvh

Det var vel det som var konklusjonen i Goldmund-tråden og :



Mvh. RS

Goldmund tråden var en endeløs synsing fra ende til annen hvor svært mange visste alt om en spiller de hverken hadde sett, hørt eller visste noe særlig om annet enn prisen. Er det et vektig grunnlag å bedømme produkter ut fra? I så fall skjønner jeg godt hvordan konklusjonen som tilsier at pris og kvalitet ikke har noen sammenheng har oppstått.

Mvh
Roysen

 

[R.S.]

Enig Roysen, forsøker bare å sette sakene i et perspektiv..


Mvh. RS

 

[Kaare G. Opsahl]

Det var ikke noe hint til Goldmundtråden fra min side (null peiling på faktiske forhold). Kun en litt drodling rundt at prispolitikk for mange selskaper ikke bare handler om hva det koster å produsere, markedsføre og selge men også betraktninger om hva de forskjellige kundegruppene er villige til å betale for produktene i forskjellige markeder med evntuellt forskjellige "Innpakkninger"

 

[Nikko03]

Det var ikke noe hint til Goldmundtråden fra min side (null peiling på faktiske forhold). Kun en litt drodling rundt at prispolitikk for mange selskaper ikke bare handler om hva det koster å produsere, markedsføre og selge men også betraktninger om hva de forskjellige kundegruppene er villige til å betale for produktene i forskjellige markeder med evntuellt forskjellige "Innpakkninger"

Dette er jeg veldig enig i. Dette gjelder i mange sammenhenger i samfunnet.
Mange vil ikke ha produktet hvis det er for billig sansynligvis noe med status å gjøre sånn er det bare

 

[nb]

Enig Roysen, forsøker bare å sette sakene i et perspektiv..

Nei.

Goldmund-tråden ("Overkill") viste at for ca 100.000 Euro får man noe som garantert ikke har en BluRay-ytelse som er i toppklassen, men en relativt standard BR-spiller fra Panasonic pakket inn i mange kilo sveitsisk metallsløyd og muligens en veldig god lyddel, sistnevnte vet man jo ikke så mye om. Toppklasse produsenter av videosaker heter ting som Anchor Bay og Crystalio, ikke Goldmund, Theta eller hvem man nå måtte velge. Produkter fra noe av det ypperste innen bildeprossesering kan finnes på www.httech.no, og der finner du ikke mange av de navnene som gjerne forbindes med High-end lyd. High-end-video er høyteknologi og småfirmaer som sikkert kan lage noen fine audioprodukter har ikke en sjanse i havet til å henge med på utviklingen med mindre de lisensierer teknologien fra de som er ledende på feltet.

Mesteparten av synsingen i den tråden var det Roysen selv som stod for. Man vet ganske mye om den spilleren utover prisen, det følger ganske klart av brukermanualen som er lagt ut. Spilleren har ikke nettverkstilkobling som kreves for BR profil 2.0 osv, osv, osv. Til sammenligning kommer Oppo med en bruksanvisning på 80 sider, så kan du jo selv gjette hvem som har mest innstillingsmuligheter. Noe som faktisk er ganske viktig for video, det er en grunn til at det finnes profesjonelle som driver med kalibrering av slikt utstyr og at en videokalibrator er must-have for alle som driver med litt seriøst bildebehandling på data.

En av de mest kritiske komponentene for bildeytelse ser slik ut:


Har man ikke en slik eller noe i tilsvarende klasse hjelper det ikke med kabinett og bord på ørten kilo. Sånn sett en fin illustrasjon på trådens tema. Vet man hva som faktisk teller, så slipper man unna med ca 1/20 av prisen og får en bildemaskin (spiller + videoprossesor) som garantert er bedre.

 

[Karma]

Hvordan påvirker egentlig våre sanser hverandre? Hvor mye vet egentlig vitenskapen om dette? Vanligvis linkes dette forhold til at f.eks synssansen lurer hjernens behandling av hørselssansen. Men er det nå helt sikkert at det er slik? Kan f.eks. aktivt bruk av en sans, kvalitetsmessig påvirke en helt annen sans? Stimuleres smakssansen FAKTISK av fine vinglass, eller blir vi lurt av hjernen?
Dersom synssansen kan kvalitativt påvirke hørselssansen, er det et godt argument mot blindtesting. Men hvordan kan det å så tilfelle ha seg at blinde mennesker påstås å høre bedre enn seende? Eller er det rett og slett slik at blinde mennesker lærer seg å EVALUERE hørselsinntrykk bedre enn seende?

Roysen: Din motstand mot blindtesting er godt kjent. Mener du da at blinde mennesker har et handikap i forhold til å evaluere f.eks. forskjeller mellom kabler?

 

[Snickers-is]

Hvem kan dokumentere ABX-testens svakheter?

Ikke jeg! Men du kan vel dokumentere styrkene brukt i HIFI sammenheng

Man kan ikke dokumentere annet enn det ABX-testen er ment å gjøre, nemlig slå fast om man hører forskjell i den konkrete testen.

Det er opp til den som gjennomfører testen å ikke legge inn andre hindre for lytteren enn at denne ikke ser hvilken komponent som er koblet inn. Man kan med andre ord gjenskape alt man ellers har, bortsett fra det å se akkurat den komponenten som spiller.

 

[pedal]

Hvordan påvirker egentlig våre sanser hverandre? Hvor mye vet egentlig vitenskapen om dette? Vanligvis linkes dette forhold til at f.eks synssansen lurer hjernens behandling av hørselssansen. Men er det nå helt sikkert at det er slik? Kan f.eks. aktivt bruk av en sans, kvalitetsmessig påvirke en helt annen sans? Stimuleres smakssansen FAKTISK av fine vinglass, eller blir vi lurt av hjernen?
Dersom synssansen kan kvalitativt påvirke hørselssansen, er det et godt argument mot blindtesting. Men hvordan kan det å så tilfelle ha seg at blinde mennesker påstås å høre bedre enn seende? Eller er det rett og slett slik at blinde mennesker lærer seg å EVALUERE hørselsinntrykk bedre enn seende?

Roysen: Din motstand mot blindtesting er godt kjent. Mener du da at blinde mennesker har et handikap i forhold til å evaluere f.eks. forskjeller mellom kabler?

Du må ikke ta dette med blindtesting bokstavelig. Det menes (vanligvis) at man ikke vet hva man hører på. Om man velger å lukke øynene når man lytter er en annen skål. Det er snakk om personlige preferanser.

At blinde er ekstra gode lyttere har sin naturlige forklaring. Varig fravær av en sans, forsterker de gjenværende.

 

[Audio Optimum]

Hvem kan dokumentere ABX-testens svakheter?

Ikke jeg! Men du kan vel dokumentere styrkene brukt i HIFI sammenheng

Man kan ikke dokumentere annet enn det ABX-testen er ment å gjøre, nemlig slå fast om man hører forskjell i den konkrete testen.

Det er opp til den som gjennomfører testen å ikke legge inn andre hindre for lytteren enn at denne ikke ser hvilken komponent som er koblet inn. Man kan med andre ord gjenskape alt man ellers har, bortsett fra det å se akkurat den komponenten som spiller.

Hadde ikke en tidligere tråd om emnet en link til en viss amerikaner som var i besittelse av ett Roysen-kvalitativt-oppsett som fikk seg en opplevelse med "billig" utstyr ? Mulig jeg husker feil at det var kabler det var snakk om... Testen var i allfall inkludert hans eget oppsett..

mvh

 

[Snickers-is]

Goldmund tråden var en endeløs synsing fra ende til annen hvor svært mange visste alt om en spiller de hverken hadde sett, hørt eller visste noe særlig om annet enn prisen. Er det et vektig grunnlag å bedømme produkter ut fra? I så fall skjønner jeg godt hvordan konklusjonen som tilsier at pris og kvalitet ikke har noen sammenheng har oppstått.

Men dette er jo av en eller annen grunn stikk motsatt om produktet er billig.

 

[topline]

Men kan bli fasinert over at de som er verdens hyggeligste personer i det virkelige liv, får horn i panna og blir til innbitte kranglefanter på HFS. Stort sett handler det vel om å bli pådyttet meninger man ikke har, slikt kan oppleves urettferdig og provoserende. Noen er litt for opptatt av å skape sort/hvitt polarisering, det gir uante muligheter for kverulering.

Om du ikke har tro på ABX tester så er du selvsagt i mot blindtester i en hver annen sammenheng uansett form og farge....ja jøss...

 

[Karma]

Hvordan påvirker egentlig våre sanser hverandre? Hvor mye vet egentlig vitenskapen om dette? Vanligvis linkes dette forhold til at f.eks synssansen lurer hjernens behandling av hørselssansen. Men er det nå helt sikkert at det er slik? Kan f.eks. aktivt bruk av en sans, kvalitetsmessig påvirke en helt annen sans? Stimuleres smakssansen FAKTISK av fine vinglass, eller blir vi lurt av hjernen?
Dersom synssansen kan kvalitativt påvirke hørselssansen, er det et godt argument mot blindtesting. Men hvordan kan det å så tilfelle ha seg at blinde mennesker påstås å høre bedre enn seende? Eller er det rett og slett slik at blinde mennesker lærer seg å EVALUERE hørselsinntrykk bedre enn seende?

Roysen: Din motstand mot blindtesting er godt kjent. Mener du da at blinde mennesker har et handikap i forhold til å evaluere f.eks. forskjeller mellom kabler?

Du må ikke ta dette med blindtesting bokstavelig. Det menes (vanligvis) at man ikke vet hva man hører på. Om man velger å lukke øynene når man lytter er en annen skål. Det er snakk om personlige preferanser.

At blinde er ekstra gode lyttere har sin naturlige forklaring. Varig fravær av en sans, forsterker de gjenværende.

Mente heller ikke å ta blindtesting SÅÅÅ bokstavelig..
Mitt eksempel med blinde var dog relatert til det påståtte faktum at de kan klare å identifisere hørselsinntrykk, som de på forhånd ikke vet hva er, i større grad enn det vi seende klarer. Ergo skulle en blind person normalt ha et fortrinn under en blindtest. En blind person må til stadighet forholde seg til og evaluere ting, kun ved hjelp av sine ører, som han på forhånd ikke vet hva er.
Hovedpoenget mitt var om og i hvilken grad de ulike sanser påvirker hverandre rent kvalitetsmessig.Alle sanser må bearbeides i hjernen for å forstås. Det kan dermed bli feil å konkludere med at man lures av sin egen hjerne. Samtidig tyder erfaringen fra blinde på at bortfall av en sans, kan styrke andre sanser etter en tids trening. Dette kan bety at man evaluerer best hørselsinntrykk seende så lenge man ikke har trenet opp hørselssansen til å fungerte alene over tid slik blinde har gjort. Da kan det sogar tyde på at hørselssansen til slutt blir bedre enn den var da man fortsatt kunne se.
Et perfekt lyttepanel i en blindtest blir dermed blinde audiofile.

Hva er ellers din personlige begrunnelse for at du må vite hva du lytter til for å høre forskjeller? Ville du som en konsekvens av din oppfatning, informert en blind person i et lyttepanel om at nå kobler jeg til den eller den forsterker eller kabel osv for å få et bedre kvalitetsmessig resultat av testen?

 

[vredensgnag]

Hva er ellers din personlige begrunnelse for at du må vite hva du lytter til for å høre forskjeller? Ville du som en konsekvens av din oppfatning, informert en blind person i et lyttepanel om at nå kobler jeg til den eller den forsterker eller kabel osv for å få et bedre kvalitetsmessig resultat av testen?

Svaret gir seg selv, Karma, og må være ja - dersom man skal trekke innvendingene mot det å lytte til HiFi-komponenter uten å vite hva det er man lytter til, ut i sin ytterste konsekvens.

 

[KJ]

...
Hadde ikke en tidligere tråd om emnet en link til en viss amerikaner som var i besittelse av ett Roysen-kvalitativt-oppsett som fikk seg en opplevelse med "billig" utstyr ? Mulig jeg husker feil at det var kabler det var snakk om... Testen var i allfall inkludert hans eget oppsett..

mvh

Det er mulig du sikter til denne: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=17742.0

 

[vredensgnag]

Og i den tråden ble følgende betraktning levert av Chris Wiggles, som var testgjennomfører:

The most interesting part of this turns out not the be the stats, which are telling but meager, but the self-report from Mike that he was sure he'd got 7/7 correct. This is really classic, and very common, overconfidence in the accuracy of subjective perception. It's much the same confidence he's expressed all along, regarding the Transparents. I hope Mike now has a deeper appreciation of the roots and bases of audio skepticism regarding sighted reports.

 

[Audio Optimum]

...
Hadde ikke en tidligere tråd om emnet en link til en viss amerikaner som var i besittelse av ett Roysen-kvalitativt-oppsett som fikk seg en opplevelse med "billig" utstyr ? Mulig jeg husker feil at det var kabler det var snakk om... Testen var i allfall inkludert hans eget oppsett..

mvh

Det er mulig du sikter til denne: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=17742.0

Det var den ja....

mvh

 

[KW]

Åpningsinnlegget til ElvisRuler var utelukkende ment som en provokasjon og hadde null opplysningsverdi. Ei heller bar det preg av oppriktig nysgjerrighet, informasjonssug eller behov for å lære noe. Say no more... Kast skitstøvelen ut.

Svært uenig. Man kan nok ane at denne Elvis-krabaten ikke helt kjenner materien, alikevel er spørsmålene interressante da se berører noe absolutt essensielt ved denne lydhobbyen. Svært få vet noe videre om hva som faktisk befinner seg under lokket på diverse utstyr og hvorfor det ene spiller bedre/annerledes enn det andre. Han sier altså ikke at "dyrt er dumt" men at det er lov å bruke hodet. (innsiden av det)
Dette kunne i utgangspunktet ført til en interressant og opplysende debatt forutsatt at debattantene satt inne med tilstrekkelig kunnskap om emnet. Vi har noen her som kunne bidra i så måte.
Men nei, i stedet flames tråden av ekstremister.

Må ellers bemerke at jeg i denne sammenheng gjennomgående har forståelse for Askeland m.fl. sin frustrasjon over lydfornekternes hodeløse påstander. Denne "det er ikke forskjell, se det måler likt"-bevegelsen er utelukkende fordummende.


Mvh. RS

Vel : Denne krabaten er sannsynligvis den eneste deltager her på HFS som fysisk opplevde Woodstockfestivalen, så det må nødvendigvis være en del tiår siden han sluttet med bleier ;D

Mvh.KW

 

[RoDa]

Nettopp.
De vil kunne legge frem opplysninger som mange mindre viderekommende ikke vil være med på at er viktige.
Det finnes jo så mange objektiv som er nesten like bra og koster bare en brøkdel av pengene.
Hvorfor skal vi kjøpe det dyreste objektivet når bare et fåtall personer tror det er mulig å se forskjell på det sammenlignet med ett som koster en tidel av summen?

Hva i all verden er det du snakker om? Er det ikke lett synlige tekniske forskjeller på dyre og billige objektiver? Det finnes skarphetsmålinger for senter, senterfelt og kant for ulike blendere og brennvidder, det finnes målinger for vignettering, for blur, CA, geometriske feil osv. Forskjellene på disse parametrene er rimelig enorme fra billigobjektiver til dyre objektiver. Man kan fint lese seg til et godt objektiv gjennom tekniske data og målinger, og så kjøpe det for å oppleve at det fungerer etter hensikten.

Sjekk for eksempel forskjellen her. De som ikke ser forskjell på disse to er simpelt hen blinde.
http://www.the-digital-picture.com/...meraComp=474&SampleComp=0&FLIComp=6&APIComp=0

Jeg snakker om forskjeller som er målbare, men som ikke nødvendigvis er mulig å se for hvermannsen, uansett hvor slagkraftige målingene måtte være.
For eksempel mitt F1.8 50mm faste objektiv fra Canon. Mulig det finnes et bedre til åtte ganger prisen, men vil jeg til mitt bruk merke forskjell? Vil det bortsett fra i ekstreme tilfeller være forskjeller i daglig bruk?
Det jeg har uthevet er jo akkurat stikk i strid med hva som anbefales folk å gjøre innen hifi.
Altså lese hvor mye bedre Bryston er enn NAD for deretter å kjøpe og konstatere at "Ja, sånn er det".

Linken din er sikkert vel og bra, selv om kildekritikklampa blinker her.
Hvor relevant er dette som vises for daglig bruk av objektivet? Klart det er kult å vise til målinger som er mulig å få frem og støtte seg til de, men dersom de ikke er relevante for normal bruk, hva så?

(Husker du diskusjonen vi hadde om forskjeller i arbeidstemperatur på nytt og gammelt Midgard-design? Du viste til datablad fra produsenten som viste at det var mulig å se endrede målinger ved endret temperatur. Jane kom inn og sa at dette hadde null relevans i daglig bruk og at det måtte ekstreme tilfeller til for at dette i det hele tatt kunne skje. Relevansen til det vi diskuterer nå er at det alltid er mulig å finne målbare forskjeller, det blir når de målbare forskjellene får betydning at det blir interessant.)

Hvorfor skal man kjøpe en Bryston toppmodell med beviselig bedre målinger enn en rimelig Cambridge når de uansett ikke er mulig å høre forskjell på i skikkelige abx blindtester?

Det er for meg ukjent at man ikke kan høre forskjell på de to, men på visse laster er det rimelig å anta at det er slik.

Nettopp. Da altså at de målbare forskjeller kan vise seg å ha null relevans for annet enn trygghetsfølelsen. Det er trygt å vite at det nye objektivet måler bedre enn det gamle, og det er trygt å vite at den nye forsterkeren måler bedre enn den gamle.
Men hvordan kan vi være sikker på at de bedre målingene betyr bedre lyd/bilde?

Hvorfor skal man kjøpe Gaia-systemet når det ikke finnes dokumenterte målinger og abx blindtester som beviser at dette låter bedre enn konkurrerende systemer til småpenger i sammenligning?

Jeg tror det har vært nevnt en gang før, men abx-tester kan altså ikke fastslå hva som er best.

La meg omformulere: Hvorfor skal man kjøpe Gaia-systemet (eller andre meget kostbare systemer) når det ikke finnes dokumenterte målinger og abx-tester som beviser at dete låter forskjellig fra konkurrerende systemer til småpenger i sammenligning?

Jo, det finnes gode teorier fra konstruktøren, og det finnes mange synsinger og lytteinntrykk (av typen som ikke er verdt noe) fra personer som har hørt systemet.

Det finnes noen påstander om at han har nektet noen å gjøre målinger også...

Fint om du svarer, istedet for å hinte til tidligere hendelser. Legg merke til at jeg argumenter på sak og ikke person.
Dette er også ment for andre medlemmer på sentralen, og ikke nødvendigvis dialog mellom kun oss to.

Det jeg mener er at Gaia-systemet er godt beskrevet i teorier, og det finnes mange seende lytteinntrykk fra besøkende som forteller at dette er et vellydende system. Men i relevans til trådstart: Hvordan kan man finne bevis for at det er et godt system? Hvilket faktaunderlag kan man støtte seg til uten å måtte ty til egen synsing? Systemet koster masse penger, og for noen som ElvisRuler må det da kunne vise til teknisk dokumentasjon og beviser som rettferdiggjør et større utlegg enn andre systemer.

Men dette er ikke unikt for dette systemet, hvor er bevisene? Hvor er målingene og dokumentasjonen som viser de potensielle kjøperne at dette systemet er verdt 750.000,-?

Vet du om en bedre dokumentert konstruksjon?

Dessverre vet jeg ikke hvor jeg kan finne de tekniske beskrivelser og dokumentasjonen for Gaia.
Så frem til jeg finner slik dokumentasjon så kan jeg ikke svare på spørsmålet.
Fint om du kan linke til teknisk dokumentasjon av systemet.

EDIT: Dette som er forsøk på å vise at "bevisene" for "best lyd" ikke er der, man blir "dessverre" nødt til å ta noen personlige valg.

Det du skriver viser jo bare at du vet lite om optikk, og at du bruker påstanden om at du skal ha blitt nektet å måle frekvensgangen til Gaia som "bevis" for at man ikke kan måle kvalitative parametre.

At jeg kan lite om optikk for være så. Mitt poeng er at løsrevne måltall som viser forskjeller ikke er det samme som bevis for reelle forskjeller i daglig bruk.
Fint om vi kan argumentere sak og ikke person.
Det finnes jo ingen målinger å se for potensielle kjøpere av Gaia-systemet?

Hva jeg prøver å vise er at det ikke er enkelt og kun se på teknisk informasjon og ymse bevis for at det ene låter bedre enn det andre.


R

 

[RoDa]

Dette er interessant. ABX har sikkert sine svakheter som testmetode men hvordan kan det ha seg at forskjeller som "alle" ville trodd var ekstremt store og lett hørbare, forsvinner som dugg for sola når testdeltakerne ikke vet hva de lytter til? Hvis jeg påsto at en bærbar DVD spiller av Rimi-kvalitet låt like bra som en CD spiller fra Mark Levinson ville jeg kjapt blitt idiotstemplet og kalt ekstremist og kverulant her inne.

Her er en test, dårlig oversatt av Google translate fra spanske Matrix hifi:
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=es&tl=en&u=http://www.matrixhifi.com/pctajar.htm
Det finnes mange andre slike tester med samme resultat (a låter likt b) på Matrix hifi og andre nettsteder.

På tide med håndsopprekning?
Hvem av abx-ens tilhengere stiller seg 100% bak dette testresultatet?
Altså at i praksis er det revnende likegyldig hvilken digital kilde du benytter?

R

 

[Ulf-B]

Med fare for å bli permanent idiotforklart:

Med visse DACer klarer ikke jeg å høre forskjell på drivverk. Med andre DACer er det mer åpent - synes nok å kunne ane visse forskjeller. If you twist my arm.

 

[vredensgnag]

Som jeg har skrevet her inne før, så liker jeg ikke lytterommet til gutta i Spania. Syns det er for kalde og harde vegger - på den annen side er slike vegger velegnet til ikke å sluke deler av gjengitt lyd ved ubalanser i absorbsjon eller refleksjon/diffusjon. Men det kan skape problemer ved realistisk SPL, grunnet reverb.

La oss heller vurdere hva som skjedde med Lavigne - her inne liker man å avfeie Lavigne-eksemplet som uinteressant, og det forundrer meg ikke: der har vi en situasjon der samtlige av Roysens innvendinger mot ABX imøtekommes, og hvor kabelforskjeller ikke avsløres. Og det var altså flere enn Lavigne i rommet som ikke klarte å høre forskjell.

 

[Parelius]

Og i den tråden ble følgende betraktning levert av Chris Wiggles, som var testgjennomfører:

The most interesting part of this turns out not the be the stats, which are telling but meager, but the self-report from Mike that he was sure he'd got 7/7 correct. This is really classic, and very common, overconfidence in the accuracy of subjective perception. It's much the same confidence he's expressed all along, regarding the Transparents. I hope Mike now has a deeper appreciation of the roots and bases of audio skepticism regarding sighted reports.

Dette stemmer vel ikke overens med «etablert vitenskapelig kunnskap», som sier at:

ABX har en tendens til å homogenisere lytteresultatene. For hurtige svitsjinger med samme musikksnutter overskriver lydminnet og til slutt låter alt likt.

Stoler ikke helt på han der Mike. Han opplevde jo at han hørte forskjeller. Kanskje han ikke svitsjet raskt nok.

 

[RoDa]

Med fare for å bli permanent idiotforklart:

Med visse DACer klarer ikke jeg å høre forskjell på drivverk. Med andre DACer er det mer åpent - synes nok å kunne ane visse forskjeller. If you twist my arm.

Tulling!! (Skråstrek idiot!)
Her er vi på nivået der det ikke er forskjell på bærbar dvd og hi-end cdspiller, og så kommer du med den uhyrlige påstanden at du hører forskjell på drivverk??!! Altså servitøren av null og en?



;D ;D ;D ;D

(I denne tråden er det muligens en ide å poengtere at dette er spøkefullt)

R

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg er enig med vd. Jeg tror lytterommet til spanjolene ikke holder mål. Jeg opplever kvalitative forskjeller på kilder, men har erfart at billigere kan være bedre enn dyrt.

 

[Roysen]

Vredensgnag,

Mine innvendinger mot ABX imøtekommes ikke i Mike Lavigne testen.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Da får du gå i detaljer.

Egen musikk.
Eget lytterom. (Kanskje USAs fremste, forøvrig).
Egne komponenter som man er vant med og kjenner signaturen til.
I et miljø og med forutsetninger der stress skulle elimineres (inkl. pause for å spille biljard).

Men selvsagt skal man ignorere dette ...

I tillegg brukte Lavigne lang tid på å bli kjent med utfordrerkabelen.

Sukk, Roysen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har allerede testet Oberon i mitt oppsett, og jeg ble ikke imponert. Hvis man tar utgangspunkt i prisen på Oberon, så får man mye lyd for pengene, men det er langt frem til skikkelige gode forsterkere.Det er to ting som fortsatt henger igjen fra den seansen. Diskantgjengivelsen var litt matt og grå. Det ble litt kjedelig å høre på. Så var det mellombassen. Når jeg hørte på kjente innspillinger der jeg forventet at nå skulle det komme mye bassinformasjon.... så skjedde det nesten ingenting. Det var helt merkelig å høre på. Jeg lurte på om noe var defekt i systemet mitt. Det ble et "hull" i musikken i forhold til slik som jeg forventet å få presentert musikkstykket. Ikke bra.
En annen ting var at støynivået fra høyttalerene økte mye når Oberon ble koblet inn i kjeden.
I oppsettet mitt slik det er i dag må jeg bort til høyttaleren og legge øret nesten helt inn til diskanten for å oppdage støy. Slik var det ikke med Oberon.

Trekker du ikke her en litt rask konklusjon? Hvordan vet du at det ikke faktisk var en dårlig match i anlegget ditt? Kan det hende høyttalerne dine er konstruert å passe med en annen type forsterker? Kan det hende svakheter i frevensgangen faktisk ble avslørt i større grad?

Nå har jeg ikke lyst til å gjøre dette til en Gaia eller ICE debatt, men det har relevanse i det vi diskuterer her. Du har nevnt at du hadde tiltro til pedal sine lytteinntrykk. Han konkluderte med at Gaia var noe av det aller beste han har hørt. pedal har sikkert lyttet til mer enn hva mange av oss har gjort til sammen. Hvordan kan det ha seg at et system som Gaia som bruker nettopp ICE, hvor ICE ifølge deg er langt ifra gode forsterkere, kan låte så imponerende at en erfaren skribent sier det representerer noe av det ypperste han har lyttet til? Det henger jo ikke på greip. DACen som brukes i Gaia er også blitt sagt av enkelte til å være dårlig. Og man kan også nevne at andre høyttalere som bruker ICE er blitt kåret til og ha messens beste lyd og årets høyttalere i et hifi magasin.
Bekrefter ikke nettopp dette at pris på elektronikk ikke nødvendigvis er avgjørende og at matching er vel så viktig? Forteller ikke dette at subjektive opplevelser av elektronikk i egne anlegg, ikke sier noe sikkert om kvaliteten?

 

[Roysen]

Det er på to punkter Mike Lavigne testen i mine øyne feiler:

- Mike er ingen trenet ABX tester. Mike er ikke vant til å lytte etter å identifisere likheter. Han er som de fleste andre vant og trenet i det motsatte nemlig å identifisere forskjeller som stiller mindre krav til hukommelse og oppfattelse av detaljer.

- Mike var klar over at det foregikk en test. Det forandrer fokus og lyttemåte. Prøv selv.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
På tide med håndsopprekning?
Hvem av abx-ens tilhengere stiller seg 100% bak dette testresultatet?
Altså at i praksis er det revnende likegyldig hvilken digital kilde du benytter?
...

Hvorfor er det «utenkelig» at en billig dritt-DVD-spiller kan ha eksemplarisk ytelse på CD?

Konklusjonen til spanjakkene er forøvrig ikke at «hva som helst kan brukes som kilde». Som ofte ellers er det ikke grunnlag for å ekstrapolere testresultatet utover det som er testet. For øvrig er det sikkert en hel del metodiske momenter å kritisere spanjolene for, uten at jeg har lest igjennom tesprosedyren de har.

mvh
KJ

 

[RoDa]

...
På tide med håndsopprekning?
Hvem av abx-ens tilhengere stiller seg 100% bak dette testresultatet?
Altså at i praksis er det revnende likegyldig hvilken digital kilde du benytter?
...

Hvorfor er det «utenkelig» at en billig dritt-DVD-spiller kan ha eksemplarisk ytelse på CD?

Konklusjonen til spanjakkene er forøvrig ikke at «hva som helst kan brukes som kilde». Som ofte ellers er det ikke grunnlag for å ekstrapolere testresultatet utover det som er testet. For øvrig er det sikkert en hel del metodiske momenter å kritisere spanjolene for, uten at jeg har lest igjennom tesprosedyren de har.

mvh
KJ

Spørsmålet er mer om dette kan tyde på at abx ikke er ufeilbarlig, og at små forskjeller (som det meste vi holder på med jo er) kan forsvinne ved bruk av denne testmetoden?

Beklager ekstrapoleringen, du har rett.

R

 

[nb]

Det er på to punkter Mike Lavigne testen i mine øyne feiler:

- Mike er ingen trenet ABX tester. Mike er ikke vant til å lytte etter å identifisere likheter. Han er som de fleste andre vant og trenet i det motsatte nemlig å identifisere forskjeller som stiller mindre krav til hukommelse og oppfattelse av detaljer.

- Mike var klar over at det foregikk en test. Det forandrer fokus og lyttemåte. Prøv selv.

Mvh
Roysen

Dette har du selvsagt godt belegg for, regner jeg med. Syning synes jo du er fy-fy. Kilder? Eller skal vi stole på at du er eksperten på dette?

Det er jo betegende at han selv tydligvis fant resultatet mer interessant enn hva du gjør.

Hold fast på det halmstrået ditt.

 

[hifiguru]

Det er på to punkter Mike Lavigne testen i mine øyne feiler:

- Mike er ingen trenet ABX tester. Mike er ikke vant til å lytte etter å identifisere likheter. Han er som de fleste andre vant og trenet i det motsatte nemlig å identifisere forskjeller som stiller mindre krav til hukommelse og oppfattelse av detaljer.

- Mike var klar over at det foregikk en test. Det forandrer fokus og lyttemåte. Prøv selv.

Mvh
Roysen

Synes vel kanskje at dette blir litt for dumt; her dukker det opp personlige egenskaper til en person som ikke er bra nok til å høre/ikke høre forskjell på i dette tilfellet kabler i et eget topptrent rom som burde være kjent som sin egen bukselomme. Nå er jeg ihvertfall ikke flau over å si at testen Nordost-Lars gjorde på siste Soundgarden-messe ikke gjorde utslag hos meg da han byttet fra veggstrøm til Nordostpadde-strøm.
Ikke kjenner jeg rommet
Ikke kjenner jeg anlegget
Ikke kjenner jeg musikken
Ikke kjenner jeg til hvor god jording det er i butikken
Ikke kjenner jeg til Nordostpaddens egenskaper
Ikke kjenner jeg Lars
Ikke visste jeg hva jeg skulle lytte etter
Ikke visste jeg når det skulle være bra/dårlig
Ikke var jeg motivert for å finne forskjeller

Du verden hvor mye penger jeg sparte på dette!

 

[pedal]

La oss heller vurdere hva som skjedde med Lavigne - her inne liker man å avfeie Lavigne-eksemplet som uinteressant, og det forundrer meg ikke: der har vi en situasjon der samtlige av Roysens innvendinger mot ABX imøtekommes, og hvor kabelforskjeller ikke avsløres. Og det var altså flere enn Lavigne i rommet som ikke klarte å høre forskjell.

Lavigne eksperimentet er interessant, men av helt andre grunner enn de som du innbiller deg. I etterpåklokskapens klarhet ser man hvilke tabber som hefter ved denne famøse A/B testen i 2007. Jeg har skrevet en kommentar herom, som er postet i den originale tråden her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=17742.msg763940#msg763940

 

[SAL]

Det er på to punkter Mike Lavigne testen i mine øyne feiler:

- Mike er ingen trenet ABX tester. Mike er ikke vant til å lytte etter å identifisere likheter. Han er som de fleste andre vant og trenet i det motsatte nemlig å identifisere forskjeller som stiller mindre krav til hukommelse og oppfattelse av detaljer.

- Mike var klar over at det foregikk en test. Det forandrer fokus og lyttemåte. Prøv selv.

Mvh
Roysen

Synes vel kanskje at dette blir litt for dumt; her dukker det opp personlige egenskaper til en person som ikke er bra nok til å høre/ikke høre forskjell på i dette tilfellet kabler i et eget topptrent rom som burde være kjent som sin egen bukselomme. Nå er jeg ihvertfall ikke flau over å si at testen Nordost-Lars gjorde på siste Soundgarden-messe ikke gjorde utslag hos meg da han byttet fra veggstrøm til Nordostpadde-strøm.
Ikke kjenner jeg rommet
Ikke kjenner jeg anlegget
Ikke kjenner jeg musikken
Ikke kjenner jeg til hvor god jording det er i butikken
Ikke kjenner jeg til Nordostpaddens egenskaper
Ikke kjenner jeg Lars
Ikke visste jeg hva jeg skulle lytte etter
Ikke visste jeg når det skulle være bra/dårlig
Ikke var jeg motivert for å finne forskjeller

Du verden hvor mye penger jeg sparte på dette!

Hørte du noen forskjeller?

SAL

 

[vredensgnag]

Fakta kommer ofte komme som en overraskelse på alle parter, men om noe burde det være klart at det er en tapende strategi å bruke antagelser, formodninger og blind tro som sannhetsvitner, uten å prøve disse så kritisk som mulig.

Det er ikke slik at alle billige dvd-drivverk banker enhver dedikert cd-spiller - men i en viss utstrekning opplevde vi at et dvd-drivverk i en Edge-spiller banket ganske mange dedikerte cd-spillere, i langt høyere prisklasser (prisen på Edge).
Hva skyldtes det at innmaten i Edge G-CD banket en spiller til 250.000?

Det er da fint å åpne for betydningen av feel-good faktorer i denne hobbyen, som i andre. Lyrisk subjektivitet er helt på sin plass - jeg beskrev at jeg gikk i "knestående" av begeistring over Abbey Road remasteren. Det er godt mulig at en annen ikke ville forstått hvorfor jeg måtte høre den fem ganger etter hverandre og satt og gråt av begeistring. Min datter mente vel jeg var blitt litt rar - "Joda, det er fin musikk."

Jeg finner det underlig at dette skal være så kontroversielt. Vi er lettpåvirkelige, foranderlige og ikke sjelden ofre for både innbilning og selvbedrag - dette bidrar til å øke gleden over sansestimuli - og krever faktisk "seende" opplevelse for å utløses.
Det er når man forsøker å allmenngjøre det spesifikt subjektive at det er grunn til å rope varsko - men ellers leve subjektiviteten.

(Og Roysen - din siste innvending blir mildt sagt underlig. Testen fungerer ikke fordi det er en test?)

 

[KJ]

...
Spørsmålet er mer om dette kan tyde på at abx ikke er ufeilbarlig, og at små forskjeller (som det meste vi holder på med jo er) kan forsvinne ved bruk av denne testmetoden?
...

Jeg tror ikke det er så mange som hevder at ABX er ufeilbarlig, men det meste av kritikken som fremmes mot ABX her på forumet går egentlig på at ingen lyttetest er anvendelig, dvs momenter om at ørene og mellomrommet der imellom ikke kan benyttes til å påvise marginale lydlige forskjeller. Dette er litt besynderlig på bagrunn av arbeidet til bl.a. Floyd Toole, som bl.a. har jobbet en del med å kvalifisere lyttetsester, og han konkluderer (etter det jeg har fått med meg) bl.a. med at kontrollerte lyttetester, herunder ABX, er merfølsomme for marginale forskjeller i reprodusert lyd, enn mere «uformelle» lyttester. Noen av hans skriblerier antyder at audiofile i uformelle lyttetster, ofte er mer opptatt av hva utstyret enn lyden i bedømmingen av lyden.

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Om du mener de underlighetene som står i den linken, Pedal, så er det bare å legge ned hifi-bransjen, for det den bedriver er da kvakksalveri. At behovet for å bortforklare og så tvil er sterkt er det ingen tvil om, men problemet er at det dermed skaper selvmotsigelser det er vanskelig å sette til side i neste omgang, når det er "business as usual."

 

[pedal]

Da får du gå i detaljer.

Egen musikk.
Eget lytterom. (Kanskje USAs fremste, forøvrig).
Egne komponenter som man er vant med og kjenner signaturen til.
I et miljø og med forutsetninger der stress skulle elimineres (inkl. pause for å spille biljard).

Men selvsagt skal man ignorere dette ...

I tillegg brukte Lavigne lang tid på å bli kjent med utfordrerkabelen.

Sukk, Roysen.

Du har en lettvint omgang med sannheten... Mike skriver selv at han skulle ha brukt bedre tid på å lytte på Monster kabelen. Og lyttemiljøet var alt annet enn naturlig. Med gjenklistrede vernebriller, hørselvern og 3 mann på besøk som ventet på resultatet fra ialt 20 sessions den dagen, kunne noen og enhver ha blitt stresset.

Beklager hvis du nå blir fratatt dette Mike Lavigne beinet som du har gnagd på til det kjedsommelige. Du får kompensere med å gnage ekstra hardt på Edge beinet.