- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
:
|
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Det er du som skriver om kommunismens fortreffelighet. Da er det vel rimelig å be om at vi diskuterer kommunismen og dens konsekvenser da.lomt skrev:
Om du heller vil diskutere Guantanamo, så gjerne det, men først: Hvor mange døde under stalins kommunistiske skrekkvelde?
Jeg skjønte hvem du siktet til, også første gang, og vet en god del om konsekvensene av røverkapitalismen som ble innført i Russland på 1990-tallet og fordelene ved å være på "innsiden" med dagens makthavere i Kreml (og ulempene ved ikke å være det). Mitt poeng var at den gang pendelen svingte hardt motsatt vei, så døde folk som fluer i påtvunget hungersnød. Det er ikke så enkelt som "avskaff kapitalismen, så blir alt bra". Historien viser snarere at "avskaff kapitalismen, så sulter millioner i hjel".lomt skrev:
Jeg har ikke skrevet at kommunismen slik den er praktisert er spesielt fortreffelig.oddgeir skrev:
Du har kanskje personlig tolket det slik, men min intensjon er egentlig å fortelle at det er store feil og mangler i våre samfunn også.
At grunnen til den sterke polariseringen er Marshall-hjelpen, og at et politisk system et sted imellom ekstrem kommunisme og ekstrem kapitalisme kanskje kunne være noe å forsøke seg på.
Stalin har vel rykte på seg for å ha i overkant av 30 millioner liv på samvittigheten. Men hva så?
Amerikansk krigføring verden over har også mange liv på samvittigheten.
Men vi kommer ikke videre i verden om all vår debatt skal handle om å kaste gammel dritt etter hverandre.
Hva kan vi gjøre for å få en bedre og mer rettferdig verden, en verden som ennå har litt original regnskog og som ikke druknes i mer forurensing?
Det er hva vi burde debattere og finne smarte ideer om.
Dvs å prøve et slikt land som vi vitterlig bor i?lomt skrev:
S
Slubbert
Gjest
Nonsense. Men det er klart at når man ikke forstår den basale betydningen av ordet verdiskapning så skjønner man vel heller ikke at når entreprenørene gjør det bra så får også de som jobber for dem generelt det bedre.lomt skrev:
Det er kapitalismen som tvinger disse menneskene til å nedveverdige seg til å bruke livet sitt for en slik luselønn.Slubbert skrev:
Verdiskaping handler ofte om å utnytte. Prisen skal tvinges ned så mye som mulig, slik at noen må slite på dårlige arbeidsplasser for en luselønn, for å øke verdiskapingen.
Hvilken verdiskaping?
Pengene blir bare mindre og mindre verd, du må ha mer og mer av dem for å kjøpe samme vare.
Er det det som er så fantastisk?
S
Slubbert
Gjest
Dette kan ikke kalles annet enn usubstansiert skvalder. Det har vel knapt skjedd i historien at økonomisk vekst ikke også har ført til økt allmenn kjøpekraft. Hvis de fæle rikingene opplever vekst blir det økt etterspørsel etter arbeidskraft som igjen presser opp lønn og levekår for dosere som oss. Det er entydig korrelasjon mellom økonomisk frihet og allmenne levekår. I de tilfellene hvor oligarker beriker seg uten at det drypper ned, så skyldes det korrupsjon og statlig undertrykking av økonomi og sosialliv, det motsatte av fri kapitalisme.f skrev:
Vedlegg
S
Slubbert
Gjest
Gratulerer, der beviste du uomtvistelig at du ikke skjønner den basale betydningen av ordet verdiskapning.lomt skrev:
S
Slubbert
Gjest
Det er vel knapt verdt å argumentere mot sånt teatralsk føleri, men:
Det er dårlig butikk å låne penger til de som ikke er betalingsdyktige. Slik virksomhet har imidlertid blitt incentivert av statene og politikerne gjennom tiltak som Home Investment Act, nok et eksempel på mislykket kvasisosialisme, og når den uunngåelige baksmellen kommer kan de som driver dårlig butikk bare gå til Staten og grine seg til en "redningspakke", som holder liv i virksomhet som ikke er liv laga. Det har ingenting med kapitalisme å gjøre.f skrev:
Bare du kan bestemme hvordan du vil søke lykke i livet, hvilket egentlig er nok et argument for at Staten ikke har noe med å stikke nesen sin inn i slike forhold.
Det kommer an på utgangspunktet; for høy beskatning av "rike" gjør at de ikke kan drive konkurransekraftig butikk, som igjen gjør at de "fattige" mister jobben. Men generelt synes jeg det burde vært helt flat skatt på all inntekt samt varer og tjenester. Det er slik systemet er i dag at mellomklassen må betale regninga for Statens mange eskapader. Hvis den flate skatten var vesentlig lavere kunne ikke Staten vært så omnipotent at den detaljregulerte alle aspekter ved folks liv heller, hvilket kan betraktes som en bonus.
Holder vi på å miste gangsynet her?
Kapitalismens virkemåte betinger at mange må være fattige for at noen få andre skal kunne være rike.
Kapitalismen skaper betalingsudyktige mennesker fordi vi er forskjellige. Det er ikke alle som har som hovedmål i livet å grafse til seg fra felleskapet.
Det er også dem som ikke helt forstår hvordan systemet virker.
Hvis alle de som har problemer med kapitalisme ikke skal betraktes som en del av samfunnet, men som uøskede utskudd, i veien for verdiskapingen, så står vi foran verdens største massemord. Enorme mengder uønskede individer vil måtte fjernes.
Husk at de råtne lån som skapte krisen også er skapt av de samme kapitalister som er de sterkeste tilhengerene av kapitalisme.
Finanskrisen er et resultat av at lederskikkelser har misbrukt tilliten de har fått, i den hensikt å blåse opp regnskaper for å gi seg selv bonuser.
De "små" (små sett i forhold til tapene verden har opplevd det siste år) bonusene til personlig forlystelse har tvunget hele verden inn i en resesjon.
Slubbert mener at det er for mye statlig regulering.
Men hva ville ske hvis vi la ned verdens regjeringer og sa til finansakrobatene: Fra nå av skal vi avvikle alle regler, og så får dere gjøre hva dere vil?
Kapitalismens virkemåte betinger at mange må være fattige for at noen få andre skal kunne være rike.
Kapitalismen skaper betalingsudyktige mennesker fordi vi er forskjellige. Det er ikke alle som har som hovedmål i livet å grafse til seg fra felleskapet.
Det er også dem som ikke helt forstår hvordan systemet virker.
Hvis alle de som har problemer med kapitalisme ikke skal betraktes som en del av samfunnet, men som uøskede utskudd, i veien for verdiskapingen, så står vi foran verdens største massemord. Enorme mengder uønskede individer vil måtte fjernes.
Husk at de råtne lån som skapte krisen også er skapt av de samme kapitalister som er de sterkeste tilhengerene av kapitalisme.
Finanskrisen er et resultat av at lederskikkelser har misbrukt tilliten de har fått, i den hensikt å blåse opp regnskaper for å gi seg selv bonuser.
De "små" (små sett i forhold til tapene verden har opplevd det siste år) bonusene til personlig forlystelse har tvunget hele verden inn i en resesjon.
Slubbert mener at det er for mye statlig regulering.
Men hva ville ske hvis vi la ned verdens regjeringer og sa til finansakrobatene: Fra nå av skal vi avvikle alle regler, og så får dere gjøre hva dere vil?
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Der kom du endelig med noe vi kan enes om. ;Dlomt skrev:
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Rekorden hittil er det vel kommunistene som har stått for med 100.000.000 døde. Jeg tviler på at det finnes så mange som har problemer med kapitalisen...lomt skrev:
Hvor mange som er døde som følge av kapitalisme aner jeg ikke, men antar det er langt flere en av kommunisme.BT skrev:
Kapitalismen har jo eksistert i flere tusen år, kommunisme i rundt 100
Det som har skjedd er historie, fremtiden som ligger foran oss kan vi gjøre noe med.
Jeg mener vi bør etterstrebe et samfunn som inkluderer alle og betrakter alle som verdifulle, heller enn hvor mye det går an å tjene pr hode.
S
Slubbert
Gjest
Tiltredes. "Diskusjonen" er locos, det bare hives rundt med absurditeter som i et kristent vekkelsesmøte. :BT skrev:
Diskusjonen blir fort locos når man forsøker å diskutere, og mange avsporinger får være en del av argumentasjonen.Slubbert skrev:Tiltredes. "Diskusjonen" er locos, det bare hives rundt med absurditeter som i et kristent vekkelsesmøte. :BT skrev:
Når vi diskuterer kapitalisme virker holdningen å være at man legger til grunn teorien for kapitalisme (den er i utgangspunktet et bra verktøy for fungerende samfunn), men når kommunismen kommer inn i bildet ses det totalt bort ifra teorien (som også er et bra verktøy for et fungerende samfunn), da skal kun de mest negative historiske effektene av vanstyrt kommunisme legges til grunn.
Gitt bla dette må det vel diskusjonene bli noe absurde?
- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 388
Enig med siste taler.
I utgangspunktet har dere jo alle rett, mens det virkelige liv faktisk peker på det faktum at et hvert system har STORE smutthull der bristen i den menneskelige karakter har store flater å boltre seg på. Dermed dør det folk, dermed oppstår fattigdom og matkøer, inflasjon, kontroll, undertrykkelse og alle mulige andre negative effekter.
Men teoriene er sikkert fine, de. Så lenge vi ikke lar folk bruke dem i praksis!
Honkey
I utgangspunktet har dere jo alle rett, mens det virkelige liv faktisk peker på det faktum at et hvert system har STORE smutthull der bristen i den menneskelige karakter har store flater å boltre seg på. Dermed dør det folk, dermed oppstår fattigdom og matkøer, inflasjon, kontroll, undertrykkelse og alle mulige andre negative effekter.
Men teoriene er sikkert fine, de. Så lenge vi ikke lar folk bruke dem i praksis!
Honkey
Dette er vel å overdrive, men "what the hell" ;D :
Dagens kapitalistiske utgave handler om å grabbe til seg så mye som mulig på kortest mulig tid. På en måte er alt lov, bare det er business.
Vi sier det ikke, men vi lar det skje i det stille.
Formuer skapes på andres bekostning.
Dagens økonomer tar for gitt at den eneste faktor som kan motivere mennesker til å gjøre noe arbeide er å lokke med penger.
Vi lar finansakrobatene blotre seg, vi lar illegal handel (menneske-narko-skatteparadis mv.) blomstre, vi godtar at medmennesker går til grunne. Vi statuerer noen eksempler innimellom, setter noen i fengsel, deler ut noen bøter, men vi lar det fortsette.
Begjæret etter penger og/eller verdier er hovedårsaken til all krig og de største problemer verden over.
Hvorfor er det så mye resistanse mot å prøve å finne en politisk blanding som favoriserer alle levende arter på kloden?
Hvorfor må vi enten være diktaturisk-kommunistisk eller super-kapitalistisk?
Hovedproblemet i dagens kapitalistiske system kan være at:
Begjæret etter penger er destruktivt blant annet fordi det skaper så mange tapere.
Mens for kommunistene er det:
For mye kontroll av mennesker gir følelse av frihetsberøvelse.
Nåja det er jo mer sammensatt enn det
Likevel en del av pyramidens topp (burde kanskje referert til tanker om penger fra tidligere innlegg for nye lesere ??)
Dagens kapitalistiske utgave handler om å grabbe til seg så mye som mulig på kortest mulig tid. På en måte er alt lov, bare det er business.
Vi sier det ikke, men vi lar det skje i det stille.
Formuer skapes på andres bekostning.
Dagens økonomer tar for gitt at den eneste faktor som kan motivere mennesker til å gjøre noe arbeide er å lokke med penger.
Vi lar finansakrobatene blotre seg, vi lar illegal handel (menneske-narko-skatteparadis mv.) blomstre, vi godtar at medmennesker går til grunne. Vi statuerer noen eksempler innimellom, setter noen i fengsel, deler ut noen bøter, men vi lar det fortsette.
Begjæret etter penger og/eller verdier er hovedårsaken til all krig og de største problemer verden over.
Hvorfor er det så mye resistanse mot å prøve å finne en politisk blanding som favoriserer alle levende arter på kloden?
Hvorfor må vi enten være diktaturisk-kommunistisk eller super-kapitalistisk?
Hovedproblemet i dagens kapitalistiske system kan være at:
Begjæret etter penger er destruktivt blant annet fordi det skaper så mange tapere.
Mens for kommunistene er det:
For mye kontroll av mennesker gir følelse av frihetsberøvelse.
Nåja det er jo mer sammensatt enn det
Likevel en del av pyramidens topp (burde kanskje referert til tanker om penger fra tidligere innlegg for nye lesere ??)
Oj Russerne tillater tvangssalg av Vimpelcom aksjene, og har besluttet å legge Shtokman på is.
Da blir vel vi (Statoil) kastet ut av det prosjektet også?
Må vi gå til krig mot Russland nå?
(Vi kan vel enes om at krigen i Kuwait og Irak var økonomisk motivert?)
Vi trenger hjelp fra USA ;D
Da blir vel vi (Statoil) kastet ut av det prosjektet også?
Må vi gå til krig mot Russland nå?
(Vi kan vel enes om at krigen i Kuwait og Irak var økonomisk motivert?)
Vi trenger hjelp fra USA ;D
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Har de noe vett i skallen trekker de seg ut umiddelbart.lomt skrev:
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Tull. Jeg er økonom og tar definitivit ikke det for gitt. Det som motiverer mennesker til å gjøre godt arbeid er at jobben de gjør er meningsfull, at de blir gitt reelt ansvar, får anledning til å utvikle seg og at de får god tilrettelegging og oppfølging.lomt skrev:
Øh... Bor du ikke i Norge?lomt skrev:
G
Gjestemedlem
Gjest
Stemmer dårlig. Det er en forutsetnig for å drive butikk at folk har råd til å kjøpe varene og tjenestene som produseres. Det er ingen som tjener særlig mye penger hvis for mange er fattige. En voksende mellomklasse er det som er formålstjenelig, ikke mange fattige. Noen faller av forskjellige grunner utenfor, så hvis man har mekanismer for å hjelpe dem og noen sosiale sikkerhetsnett så har vi en god og velfungerende situasjon.lomt skrev:
Tanken var jo at selv folk som ikke var rike skulle få råd og anledning til å eie sine egne hjem. Til tross for at de var mer usikre betalere pga. lavere inntekt fikk de mulighet til dette. Så det var jo i utgangspunktet en ganske sosial tanke som lå bak de statlige garantiene for lånene.
Det skar seg fordi det var for lett for utlånerne å slippe risikoen selv og dumpe den på andre, og det hele ble kun holdt oppe av at eiendomsprisene, og dermed verdien på husene, fortsatte å stige.
Tanken bak de råtne lån var ikke som du beskriver, men en følge av at enkelte gjorde forskjellige krumspring for å øke verdiskapningen (korthus-prinsippet) slik at de kunne bevilge seg selv større bonuser.Gjestemedlem skrev:
Du blander sammen alle typer lån her.
Dumpe risiko på andre?
Selskaper er blåst opp som korthus, store verdier er tatt ut i form av utbytter og bonuser, i enkelte tilfeller har disse endog vært lånbaserte.
Den kapitalisme vi prøver å regulere er i stand til å ta så mye av, at finans-systemene nesten brøt sammen i fjor høst. For etter nevnte prinsipp, når regnestykket en gang skal gjøres opp er der ingen verdier igjen, bare masse gjeld.
Noen har rappet pengene, bedrifter går konkurs, mennesker blir arbeidsløse, mister hjemmene sine.
Et eksempel er Sterling Airways, det ble kjøpt for 4 milliarder, så ble det solgt i en vennegjeng, basert på lån, inntil det var "verd" 20 milliarder. Og selskapet gikk i minus på driften i hele den perioden det 5 doblet sin aksjeverdi. Hendelsen fant sted på Island.
Selskapet var knapt verd 4 milliarder da det ble kjøpt. Det ble tatt ut utbytter og bonuser for over 10 milliarder i løpet av den perioden børsverdien gikk opp.
Det er tyveri det du kaller å dumpe risiko.
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Det er ikke så mye å si til det du skriver. Det er totalt uforståelig.
Ja, det er nettopp hva det er. Gammeldagse kapitalister liker ikke sånt. Jeg hørte Kåre Willoch forklare en gang at lovgivningen om aksjeselskaper etc måtte være streng og håndheves nøye, fordi et aksjeselskap lett kunne misbrukes til å tilegne seg andres penger. Ingen illusjoner der, nei. Allerede Adam Smith (ca 1775) hadde klare synspunkter på denslags. Det nummeret av Harvard Business Review som er ute nå, har som hovedtema at enkelte næringslivsledere har misbrukt samfunnets tillit i de senere årene. En opplagt konsekvens er at samfunnet vil styrke kontrollen med næringslivet for å hindre at denslags skjer igjen. Blant forslagene i HBR til hvordan næringslivet kan fortjene å gjenvinne tilliten er en kraftig styrking av etikkundervisningen og almendannende fag på business schools, ikke bare pensum om hvordan man skal bli rikest mulig fortest mulig. Vi får se hva som skjer.lomt skrev:
Fortsatt hoppende uenig, selvsagt. Hvis det er et grunnprinsipp for "kapitalismens virkemåte", så er det arbeidsdeling til felles beste. Hvis jeg er bedre til å jakte enn deg, og du er bedre til å bygge hus enn meg, så kommer vi begge bedre utav det om du setter opp et hus for meg mot et passe antall elger som betaling fra meg. Det er samme prinsipp om den ene har spart seg opp litt penger og låner dem ut til den andre, som har en god idé (et sagbruk, f eks) og trenger mer penger for å realisere idéen. I tillegg til at alle (unntatt elgen) kommer bedre ut, leder det til et visst minimumsnivå for alminnelig folkeskikk. I motsatt fall blir den ene parten fornærmet, og da står jeg der med elgene mine.
Vel, mine uttalelser rundt kapitalisme er jo sterkt farget av hva vi ser i verden i dag og hva som har skjedd de siste 100 år.
Slike uttalelser kommer som følge av et forsøk på å forenkle så mye at selv verdensproblemer kokes ned til en setning. Det er jo for å formidle hva jeg mener er prinsipielt galt i politikken verden over. Jeg ser at jeg også bruker praksis (dagens situasjon og få år tilbake) som eksempler ofte, men vi skal huske på at den gang penger ble oppfunnet ble det sagt at den ENESTE måten systemet kunne fungere på var hvis ALL gjeld, OG ALL formue ble slettet hvert femtiende år. Verden kan holdes som slaver under økonomi så lenge dette ikke gjøres.
I Egyptertiden brukte de visstnok pisk og lenker på slaver, i dag er det gjeld. ;D
Slike uttalelser kommer som følge av et forsøk på å forenkle så mye at selv verdensproblemer kokes ned til en setning. Det er jo for å formidle hva jeg mener er prinsipielt galt i politikken verden over. Jeg ser at jeg også bruker praksis (dagens situasjon og få år tilbake) som eksempler ofte, men vi skal huske på at den gang penger ble oppfunnet ble det sagt at den ENESTE måten systemet kunne fungere på var hvis ALL gjeld, OG ALL formue ble slettet hvert femtiende år. Verden kan holdes som slaver under økonomi så lenge dette ikke gjøres.
I Egyptertiden brukte de visstnok pisk og lenker på slaver, i dag er det gjeld. ;D