Tror du på engler eller kabler?

[KHH]

Har du en kjip kabel fra dvd til tv vil du få dårligere bilde kvalitet, så da sier det seg selv, ok kabler er ikke å kaste penger i dass!

Mener du at en video-kabel til 30.000,- gir bedre bilde enn en til 2000,- eller at en til 500,- gir bedre bilde enn en til 29.90?

-k

Ja..
Original videokabel som følger med DVD osv er ikke så god som en Monster til 300,- og det er ikke vanskelig og se..
Mine referanser begrunnes i 4 forskjellige TV'er og 5-6 forskjellige DVD spillere, jeg er heller ikke alene om å se forskjeller..

Har også for moro skyld prøvd å bytte ut den gule (lakriskabel) Composit kabelen med RCA signal kabel til over 1000 lappen, om det ble bedre bilde.?
Hva med å prøve selv.?

Jeg er ikke tilhenger av å bruke 1000-vis av penger på dyr video kabel, men i mine øyne er det ganske mye å hente på bilde siden med en rimelig kabel, hva andre gjør spiller ingen rolle for min del, men jeg orker bare ikke å se grums i bildet bare for å spare noen få 100-lapper..

Sorry for OT

 

[knutinh]

Har du en kjip kabel fra dvd til tv vil du få dårligere bilde kvalitet, så da sier det seg selv, ok kabler er ikke å kaste penger i dass!

Mener du at en video-kabel til 30.000,- gir bedre bilde enn en til 2000,- eller at en til 500,- gir bedre bilde enn en til 29.90?

-k

Ja..

Så kabler er "ikke å kaste penger i dass", selv om man bruker 30.000,- på en video-kabel? Hva om man bruker 300.000,-? 3 mill på en coax? Slutter man noensinne å få noe tilbake for å putte inn mer penger?

-k

 

[KHH]

Har du en kjip kabel fra dvd til tv vil du få dårligere bilde kvalitet, så da sier det seg selv, ok kabler er ikke å kaste penger i dass!

Mener du at en video-kabel til 30.000,- gir bedre bilde enn en til 2000,- eller at en til 500,- gir bedre bilde enn en til 29.90?

-k

Ja..

Så kabler er "ikke å kaste penger i dass", selv om man bruker 30.000,- på en video-kabel? Hva om man bruker 300.000,-? 3 mill på en coax? Slutter man noensinne å få noe tilbake for å putte inn mer penger?

-k

Kjære Knut..
Jeg skrev en bedre begrunnelse som du tok vekk i sitatet her, der står det at jeg ikke er tilhenger av å bruke 1000-vis å penger på video kabel, men at en 300 kroners kabel er god nok til bilde bruk for min del..
Den er forøvrig også fra det blide 90 tallet og slettes ikke noe nymotens super kabel eller sirkus kabel

Har aldri prøvd en 30k eller 300k video kabel, jeg kommer heller aldri til å legge så mye penger i en slik kabel, til det er synet mitt alt for dårlig..
Hørselen derimot, den er det ikke noe galt med

Så jeg er ikke den rette å spørre om en 30k eller 300k video kabel er verdt pengene sine..

Kjell

 

[knutinh]

Kjære Knut..
Jeg skrev en bedre begrunnelse som du tok vekk i sitatet her, der står det at jeg ikke er tilhenger av å bruke 1000-vis å penger på video kabel, men at en 300 kroners kabel er god nok til bilde bruk for min del..

Så det korte konsise svaret på spørsmålet mitt, uten eksempler er:
1. Kan en video-kabel til 500,- gi bedre bilde enn en til 29.50?
->"Ja"

2. Kan en video-kabel til 30000,- gi bedre bilde enn en til 2000,-?
->"Vet ikke/bryr meg ikke"

korrekt?

Jeg henviser igjen til posten jeg egentlig besvarte:

Har du en kjip kabel fra dvd til tv vil du få dårligere bilde kvalitet, så da sier det seg selv, ok kabler er ikke å kaste penger i dass!

Som "bevis" på at ok kabler ikke er "å kaste penger i dass" så vises det til kjipe video-kabler. Jeg prøvde å få fram at 1) Det å overføre et 5MHz 50dB SNR (?) video-signal er ikke det samme som et 20kHz (100dB SNR) audiosignal. Jeg prøvde også å få fram at handson opplevelser med kabler til 29.90 er et dårlig eksempel på nytteverdien av kategorien kabler som noe nedsettende har blitt omtalt som "sirkuskabler" i det siste.

-k

 

[KHH]

Kjære Knut..
Jeg skrev en bedre begrunnelse som du tok vekk i sitatet her, der står det at jeg ikke er tilhenger av å bruke 1000-vis å penger på video kabel, men at en 300 kroners kabel er god nok til bilde bruk for min del..

Så det korte konsise svaret på spørsmålet mitt, uten eksempler er:
1. Kan en video-kabel til 500,- gi bedre bilde enn en til 29.50?
->"Ja"

2. Kan en video-kabel til 30000,- gi bedre bilde enn en til 2000,-?
->"Vet ikke/bryr meg ikke"

korrekt?

Jeg henviser igjen til posten jeg egentlig besvarte:

Har du en kjip kabel fra dvd til tv vil du få dårligere bilde kvalitet, så da sier det seg selv, ok kabler er ikke å kaste penger i dass!

Som "bevis" på at ok kabler ikke er "å kaste penger i dass" så vises det til kjipe video-kabler. Jeg prøvde å få fram at 1) Det å overføre et 5MHz 50dB SNR (?) video-signal er ikke det samme som et 20kHz (100dB SNR) audiosignal. Jeg prøvde også å få fram at handson opplevelser med kabler til 29.90 er et dårlig eksempel på nytteverdien av kategorien kabler som noe nedsettende har blitt omtalt som "sirkuskabler" i det siste.

-k

Det er så enkelt at jeg står ved mine påstander som jeg har skrevet før i tråden..
At jeg ikke har godt nok syn til å bry meg om vesentlig dyrere video kabel har noe for seg, har ikke noe med at forskjellene faktisk er der..
Hva folk bruker sine surt oppsparte middler til, det er ikke noe vi andre skal bry oss om, så lenge du er fornøyd med dine kabler så er det godt nok for deg, det er ikke noe poeng i at vi skal henge ut hverandre pga våre kabel valg..
For meg så var det så stor forskjell på gratis lakris video kabel, kontra en til 300 penger fra det blide 90 tallet, at jeg valgte å bruke de pengene den gangen..

I motsettning til deg så er ikke jeg ute etter å krangle og provosere..
Men du kom med et spørsmål om en 29,90 video kabel er bedre enn en til 500,- og der er svaret ja, det er vesentlige forskjeller i bilde på de kablene, selv for en med skjeve hornhinner og dårlig syn..
Om du ikke ser de forskjellene som de få pengene vil gi, så har du kanskje enda dårligere syn enn meg.?

For å kunne svare på spørsmål 2, så må jeg prøve en 2.000,- video kabel opp mot en til 30.000,-
Siden jeg ikke har godt nok syn til å bedømme dette, så er det ikke noe poeng i at jeg skal ta meg tid til en slik test..
Om jeg MÅ svare, så må det bli at jeg ikke vet, for jeg kan ikke si noe om en ting som jeg ikke har testet..
Det er kanskje mange synsere her inne, jeg er ikke en av dem, jeg baserer alle mine utsagn på egne erfaringer..

-Kjell

 

[Fush]

Det er kanskje mange synsere her inne, jeg er ikke en av dem, jeg baserer alle mine utsagn på egne erfaringer..

Det er vel nettopp det som er synsing, er det ikke? Altså "jeg synes at...."

 

[KHH]

Det er kanskje mange synsere her inne, jeg er ikke en av dem, jeg baserer alle mine utsagn på egne erfaringer..

Det er vel nettopp det som er synsing, er det ikke? Altså "jeg synes at...."

Ikke slik jeg mener det..
Å synse er det samme som å mene noe om en ting man ikke har hørt eller sett..
Noen ganger kan man referere til noe en annen har erfart, det er hva jeg kaller "hearsay" og når jeg er inne på noe slikt, så gir jeg klare uttrykk for det..
Men jeg er langt fra perfekt, så det har sikkert vært en og annen gang at jeg også har skrevet eller sitert noe som ikke er 100% riktig..

Den bilen der syns jeg var skikkelig rå.!
Altså syns jeg noe og bedømmer etter hva jeg har sett..

Om du ikke har hørt kabelen til naboen, så kan du ikke mene noe om den, uten å synse..
Du kan si at den ser lekker ut, om du har sett den

Er vi på bølgelengde så langt eller.?

-Kjell

 

[knutinh]

Om du ikke har hørt kabelen til naboen, så kan du ikke mene noe om den, uten å synse..
Du kan si at den ser lekker ut, om du har sett den

Er vi på bølgelengde så langt eller.?

Dette høres fornuftig ut. Ser du veldig ofte at folk som ikke har hørt på kablene dine kommer med friske påstander om hvordan de låter?

-k

 

[Fush]

Er vi på bølgelengde så langt eller.?

Det jeg forstår med "å synse" er å komme med påstander eller uttalelser man ikke kan vise noen dekning for. Skal man komme med en påstand som ikke er synsing, så må den enten være helt triviell, eller følges av en referanse til en eller annen form for dokumentasjon.

 

[KHH]

Om du ikke har hørt kabelen til naboen, så kan du ikke mene noe om den, uten å synse..
Du kan si at den ser lekker ut, om du har sett den

Er vi på bølgelengde så langt eller.?

Dette høres fornuftig ut. Ser du veldig ofte at folk som ikke har hørt på kablene dine kommer med friske påstander om hvordan de låter?

-k

Takk ;D
Det har bare vært en og vil ikke komme inn på når eller hvor, men jeg "vet" du har lest innlegget

Kommer ikke med noen påstand nå, men jeg undrer til tider om folk baserer noen utsagn på tro eller synsing uten å ha noen som helst erfaring.?

-Kjell

 

[Fush]

Kommer ikke med noen påstand nå, men jeg undrer til tider om folk baserer noen utsagn på tro eller synsing uten å ha noen som helst erfaring.?

Jeg ser ikke helt sammenhengen mellom manglende egen erfaring og synsing. Jeg har aldri forsøkt å hoppe uten fallskjerm fra et fly, men kan allikevel si ganske sikkert hva som vil skje om noen gjør det. Og jeg vil ikke kalle det for synsing...

 

[KHH]

Er vi på bølgelengde så langt eller.?

Det jeg forstår med "å synse" er å komme med påstander eller uttalelser man ikke kan vise noen dekning for. Skal man komme med en påstand som ikke er synsing, så må den enten være helt triviell, eller følges av en referanse til en eller annen form for dokumentasjon.

Trivielle synsinger blir noe helt annet i mine øyne, vi skal ikke ha et sterilt og livløst forum heller

Jeg er veldig enig i din måte å fremstille "synsing" på..
Referanser kan være så mangt, om jeg hører forskjell på kabler så er det god nok referanse for min del, men det behøver ikke dokumenteres på noen måte..
Vi kan ikke lese tech spec på høyttalere og vite åssen de vil spille hjemme hos deg/meg, de dokumenterte fakta om høyttalerene sier egentlig veldig lite..

-Kjell

 

[KHH]

Kommer ikke med noen påstand nå, men jeg undrer til tider om folk baserer noen utsagn på tro eller synsing uten å ha noen som helst erfaring.?

Jeg ser ikke helt sammenhengen mellom manglende egen erfaring og synsing. Jeg har aldri forsøkt å hoppe uten fallskjerm fra et fly, men kan allikevel si ganske sikkert hva som vil skje om noen gjør det. Og jeg vil ikke kalle det for synsing...

Nei, det er riktignok ikke synsing, men her snakker vi om sunn fornuft..
Vi har jo sett resultater av at fallskjermer ikke løser seg ut på TV, altså har vi sett og høstet litt av andres erfaring

Men jeg tror vi snart skal spore tråden tilbake til topic :-[
Selv om det har vært moro og utveksle synspunkter med hverandre

 

[om.s]

Kommer ikke med noen påstand nå, men jeg undrer til tider om folk baserer noen utsagn på tro eller synsing uten å ha noen som helst erfaring.?

Jeg ser ikke helt sammenhengen mellom manglende egen erfaring og synsing. Jeg har aldri forsøkt å hoppe uten fallskjerm fra et fly, men kan allikevel si ganske sikkert hva som vil skje om noen gjør det. Og jeg vil ikke kalle det for synsing...

Nå snakkes det vel strengt tatt heller ikke om slike dramatiske ting som du her nevner, men det er forunderlig at mange, veldig ofte, har en forutbestemt mening om naboens kabel og utstyr, uten å ha verken sett eller lyttet til den/det.

Det er synsing!, å mene noe uten å ha personlige praktiske preferanser til hva det menes noe om, forøvrig beskriver Rotekroken dette godt i en tidliger post her....imho

mvh

 

[geirf2]

Har funnet ut at lytteegenskapene varierer litt med sinnstilstanden og har avfunnet meg med at ting kan variere fra dag til dag, kanskje time til time. Har jeg kjøpt en kabel som var for dyr? Ja, men jeg angrer ikke. He-He, angrer kanskje heller på den som var for billig. Moro er det lell.

 

[Kjee]

Hei Knut.
Du skriver på en måte som kan tålkes dit hen, at mitt inlegg er rettet mot ditt inlegg.
Standar kabler som følger med, er i mine øyne kjipe kabler, som neppe ville kostet mer en 29.90,-
En kabel til 200,- er vel og anse som en ok kabel. mange vil sikkert anse det også som en kjip kabel.
Har selv kabel til 700,- og er det bedre bilde? mulig det er noe jeg ønsker og tro, og se.
Men i mine øyne, ja.
Og hvis man kan se forskjell, da burde det også vere mulig og høre forskjell, på signal kabler innen hifi?

 

[lark]

Og så var 3. verdenskrig igang igjen Nevn ordet "kabel" i hvilken som helst tråd på dette forum, og helvete bryter løs. Ny avstemming er forresten lagt ut.

 

[Kjee]

Forøvrig Har jeg stor Tro, på både engler og gull kabler, med støy filter osv.

 

[knutinh]

Hei Knut.
Du skriver på en måte som kan tålkes dit hen, at mitt inlegg er rettet mot ditt inlegg.
Standar kabler som følger med, er i mine øyne kjipe kabler, som neppe ville kostet mer en 29.90,-
En kabel til 200,- er vel og anse som en ok kabel. mange vil sikkert anse det også som en kjip kabel.

Jeg forstår ikke hva du snakker om her. Jeg prøvde å gjøre et poeng ut av at det finnes kabler som ikke oppfyller krav-specen, kabler som oppfyller spec-en, og kabler som oppfyller spec-en og koster grøsselig mye.

Jeg tolket ditt innlegg slik at du mente at det at du så forskjell på billig kompositt og ok komponent-kabel var et argument for at dyrere kabler generelt er bedre enn billigere kabler. Hvis jeg har feiltolket det så håper jeg at jeg kan tilgis?

Selv om en god hus-megler ofte er bedre enn en beruset klåfingret megler, så er det ikke sikkert at en megler som er velsignet i vievann og koster 10x er bedre enn det igjen?

Har selv kabel til 700,- og er det bedre bilde? mulig det er noe jeg ønsker og tro, og se.
Men i mine øyne, ja.
Og hvis man kan se forskjell, da burde det også vere mulig og høre forskjell?

En lydkabel og en bildekabel overfører ikke samme signal, og synet og hørselen er ikke samme sans.

På hvilken måte mener du at en kabels frekvensrespons ved 3 MHz påvirker det du hører?

-k

 

[Kjee]

Har du en hiend forsterker spekket med sølv kabler, da bruker man ikke lakris snører.
Disse vil forurense lyden, har blandt annet mindre kapasitet samt dårlig isolasjon, fra ytre påvirkning.
Mitt poeng er at,ok kabler ikke er ubetydelig for både lyd og bilde. Hvor mye penger man burde bruke, og skal man kjøpe sølv eller kobber? Ikke vet jeg.
Det jeg vet er at Gull leder best deretter sølv, noe som forøvrig er lite egnede materialer i ren form. Sikkert ikke en bombe. :
Om det gir bedre hørbar lyd, i forhold til kobber er tvilsomt. (med forbehold dimmen)
Hvor mener du grensen går? 200,- pr meter? Hvorfor ikke prøve strøm kablen til Kenwooden din, som høytaler kabel?

 

[Gaahl]

Gull leder best?

Tror du burde fulgt bedre med i kjemitimene...

 

[KHH]

Har du en hiend forsterker spekket med sølv kabler, da bruker man ikke lakris snører.
Disse vil forurense lyden, har blandt annet mindre kapasitet samt dårlig isolasjon, fra ytre påvirkning.
Mitt poeng er at,ok kabler ikke er ubetydelig for både lyd og bilde. Hvor mye penger man burde bruke, og skal man kjøpe sølv eller kobber? Ikke vet jeg.
Det jeg vet er at Gull leder best deretter sølv, noe som forøvrig er lite egnede materialer i ren form. Sikkert ikke en bombe. :
Om det gir bedre hørbar lyd, i forhold til kobber er tvilsomt. (med forbehold dimmen)
Hvor mener du grensen går? 200,- pr meter? Hvorfor ikke prøve strøm kablen til Kenwooden din, som høytaler kabel?

Kan du forklare denne i forhold til dine egne påstander.?
Conductivity Scale = Ledningsevne Skala..



-Kjell

 

[lark]

Grunnen til at gull brukes i kontakter og plugger er at det oksyderer VELDIG lite sammelignet med f. eks kobber. Men gull som ledermateriale? Ubrukbart i krig og fred ;D Egentlig er vel sølv best egnet på kontakter og plugger også, p.g.a. meget lav overgangsmotstand i kontaktpunktene.

 

[knutinh]

Disclaimer:
Jeg prøver ikke å sette meg over noen, dette innlegget er ikke et utslag av ondsinnethet, du må gjerne få leve i fred med hobbyen din. Ved å lese dette innlegget godtar du mine betingelser som er at jeg gjerne vil få besvare det jeg oppfatter som misforståelser.

Har du en hiend forsterker spekket med sølv kabler, da bruker man ikke lakris snører.

Kjenner du noen forsterkere som utelukkende bruker sølv i signalveien? Hvis ikke, hvor mange meter kobber er det i signalveien til de du kjenner, og hvor mange meter høyttalerkabel kan man koble til eksternt for å komme opp i like store lengder?

Disse vil forurense lyden,...

Din påstand. Dokumentasjon? Testen utført her på sentralen av Løkken greide ikke å påvise degradasjon av typisk lakriskabel.

...har blandt annet mindre kapasitet...

Kapasitet? Kapasitans? Mindre? Utdyp...

samt dårlig isolasjon, fra ytre påvirkning.

Isolasjon? Skjerming? Hva mener du?

Mitt poeng er at,ok kabler ikke er ubetydelig for både lyd og bilde.

Du har fått enighet om at kabler ikke er ubetydelig for bilde, når prispunktet er veldig lavt. Ellers har du tydeligvis ikke fått enighet her inne.

Det jeg vet er at Gull leder best deretter sølv, noe som forøvrig er lite egnede materialer i ren form. Sikkert ikke en bombe. :

Hvis du "vet" det så er tydeligvis du, i likhet med alle oss andre feilbarlig?

http://environmentalchemistry.com/yogi/periodic/electrical.html

-k

 

[KHH]

Disclaimer:
Jeg prøver ikke å sette meg over noen, dette innlegget er ikke et utslag av ondsinnethet, du må gjerne få leve i fred med hobbyen din. Ved å lese dette innlegget godtar du mine betingelser som er at jeg gjerne vil få besvare det jeg oppfatter som misforståelser.

Har du en hiend forsterker spekket med sølv kabler, da bruker man ikke lakris snører.

Kjenner du noen forsterkere som utelukkende bruker sølv i signalveien? Hvis ikke, hvor mange meter kobber er det i signalveien til de du kjenner, og hvor mange meter høyttalerkabel kan man koble til eksternt for å komme opp i like store lengder?

Disse vil forurense lyden,...

Din påstand. Dokumentasjon? Testen utført her på sentralen av Løkken greide ikke å påvise degradasjon av typisk lakriskabel.

...har blandt annet mindre kapasitet...

Kapasitet? Kapasitans? Mindre? Utdyp...

samt dårlig isolasjon, fra ytre påvirkning.

Isolasjon? Skjerming? Hva mener du?

Mitt poeng er at,ok kabler ikke er ubetydelig for både lyd og bilde.

Du har fått enighet om at kabler ikke er ubetydelig for bilde, når prispunktet er veldig lavt. Ellers har du tydeligvis ikke fått enighet her inne.

Det jeg vet er at Gull leder best deretter sølv, noe som forøvrig er lite egnede materialer i ren form. Sikkert ikke en bombe. :

Hvis du "vet" det så er tydeligvis du, i likhet med alle oss andre feilbarlig?

http://environmentalchemistry.com/yogi/periodic/electrical.html

-k

Kjære Knut..
Jeg skal ikke begi meg ut på noen diskusjoner ang dette her, jeg er ikke dummere enn at jeg vet en del av de svarene på spørsmål og påstander, dessuten så ser ikke jeg på deg som en ondsinnet person..
Jeg ser på deg som en målbevist person og som har sterke meninger om dette kabel-hysteriet, jeg tror og håper at vi kan ha en hyggelig tone selv om vi hører og oppfatter ting veldig forskjellig.?
For det finns vel ikke 2 mennesker som hører, sanser, føler og oppfatter ting 100% likt.?

Jeg har for lengst fattet det at du har veldig mye teoretisk kunnskap om kabler, syns det er utrolig flott at noen tar seg tid og har lyst til å holde på med dette..
Men det er noen år siden produsenter av Hi-Fi kunne basere seg kun på teorier, vi har alle (mange) erfart at de Hi-Fi komponentene som kun baserer seg på teorier ikke er så gode til å formiddle musikken, vil helst ikke nevne navn her, for noen har sett lyset i ettertid..

Vitenskap og teorier er en veldig flott ting som vi alle har bruk for og som brukes i det daglige, men det er så mange andre faktorer som ikke er direkte målbare, vi kan ikke glemme dem heller, selv om kanskje du personlig er overbevist om at kabler kan måles, så er det andre som faktisk hører forskjeller selv om de måler likt..

Bare en liten kommentar, om Kjee hører stor forskjell på lakriskabel og dyre kabler, så skal det ikke være nødvendig med noen form for dokumentasjon, vi har ikke rett til å så tvil om han hører forskjell..
På en annen side så er det umulig å dokumentere at Kjee hører forskjell, vi har i dag ingen mulighet til å måle/bevise dette, alt blir en subjektiv oppfattning hele veien, selv for din del..

Jeg syns det er hyggelig og kunne utveksle litt erfaringer, teorier, meninger og påstander, om vi kan ha en hyggelig tone alle sammen..
Jeg prøvde å få en bedre forståelse rundt dette med kabler i en annen tråd, men folk var bare ute etter kverulering og bråk, jeg ble dessverre revet med og beklaget dette i den tråden, det var ikke min hensikt i det hele tatt..
Men dette viser at vi faktisk har et stort problem, den ene siden vet de hører forskjeller, den andre siden bryr seg kanskje mindre om hva andre hører og vet at de måler så likt, at det ikke er noe dem gidder å bry seg om..

Personlig så syns jeg det er veldig trist at det er bråkmakere i begge leire, sikter ikke til noen bestemte personer, men vi alle har vel sett at det er noen som ikke bare har noe positivt å si..
Jeg har brukt en del tid og energi på å høre forskjeller på kabler i det siste, ingen av dem er målt etter det jeg vet, det er 2 stykker som har nick her på sentralen som har kontrollert at min oppfattning av de kablene ikke er placebo eller andre mystiske omstendigheter..
Dette har ikke foregått med ABX testing eller andre former for dokumenterte testmetoder, kun ved bruk av ører og notisblokk..
Alle 3 skrev lignende kommentarer og var veldig enig i resultatene..
Dette forteller meg veldig mye, og jeg er i dag godt fornøyd med reproduksjon av musikken i stua..

Men jeg legger merke til at du mange ganger kommer med flere spørsmål etter hverandre slik som her, det er ikke lett for alle å kunne svare på spørsmålene, du har en tendens til å vri litt på saken, gjerne til din fordel og at det MÅ helle til at folk ikke kan svare for seg eller ikke har noe dokumentasjon å slå i bordet med..
Tror også du trenger å moderere deg litt, forstå at folk faktisk hører større forskjeller på kabler og at de som hører forskjeller, får lov til å fortelle om sine opplevelser uten noen form for dokumentasjon, de som prøver kabler og ikke hører forskjeller, må selvfølgelig også få lov til å si sitt uten noen form for dokumentasjon..

Ser frem til å ha mange hyggelige menings utvekslinger med deg, og mange andre i tiden fremover..
Ha en riktig flott dag..

-Kjell

 

[OldBoy]

......selv om kanskje du personlig er overbevist om at kabler kan måles, så er det andre som faktisk hører forskjeller selv om de måler likt.

Hvis kabler låter forskjellig, MÅ det være en eller annen fysisk forskjell, og dermed også en forskjell som, i hvert fall i TEORIEN, er målbar, som gjør at de gjengir lyden forskjellig.

Det er ikke sikkert at vi har fine nok instrumenter til å måle disse fysiske forskjellene. Det er heller ikke sikkert at vi diskuterer og måler de riktige tingene. Men de naturlovene vi kjenner, er klare nok: Hvis to ledningsstykker er IDENTISKE i ett og alt, og NB! NESTEN identiske er ikke identisk nok, må de i alle henseende oppføre seg identisk. Det vil si at de blant annet også må formidle signalene helt likt, og dermed også låte likt. Med forbehold om at lytterne forblir uendret og upåvirket.

Men det ligger kanskje fortsatt noen ukjente naturlover der ute og venter på oss? Hva vet jeg?

 

[KJ]

...
Hvis kabler låter forskjellig, MÅ det være en eller annen fysisk forskjell, og dermed også en forskjell som, i hvert fall i TEORIEN, er målbar, som gjør at de gjengir lyden forskjellig.

«so far so good»

...
Det er ikke sikkert at vi har fine nok instrumenter til å måle disse fysiske forskjellene. Det er heller ikke sikkert at vi diskuterer og måler de riktige tingene. Men de naturlovene vi kjenner, er klare nok: Hvis to ledningsstykker er IDENTISKE i ett og alt, og NB! NESTEN identiske er ikke identisk nok, må de i alle henseende oppføre seg identisk. Det vil si at de blant annet også må formidle signalene helt likt, og dermed også låte likt.
...

Vi har fine nok instrumenter til å ta opp og avspille musikk med «alle» de nyanser og detaljer som vi begjærer, noen ønsker riktig nok en super natural reproduksjon av hermetikken, men det er kanskje en annen sak ... I den grad det er en fysisk X faktor ved kabler så ser vi («allmenheten») åpenbart ikke etter de riktige tingene, og for å være helt ærlig så tror jeg ikke hifi-kabelbransjen har kommet særlig mye lengre. Jeg er dog av den klare oppfattning av at en kabel er fullt ut karakterisert ved LCR + «følsomhet» for inn/utstrålt støy - ingen X faktor. Faktum er at vi ikke er i stand til å forenes om et testregime som er i stand til å avsløre at en evt. X faktor er relevant.

...
Med forbehold om at lytterne forblir uendret og upåvirket.
...

En ikke helt ubetydelig faktor for å kunne få noe som helst ut av en «test» 8)

...
Men det ligger kanskje fortsatt noen ukjente naturlover der ute og venter på oss? Hva vet jeg?

Det gjør det nesten helt sikkert, jeg har imidlertid svært liten tro på at de evt. vil ha noen radikal innflytelse på reproduksjon av hermetisk musikk.

mvh
KJ

 

[nb]

......selv om kanskje du personlig er overbevist om at kabler kan måles, så er det andre som faktisk hører forskjeller selv om de måler likt.

Hvis kabler låter forskjellig, MÅ det være en eller annen fysisk forskjell, og dermed også en forskjell som, i hvert fall i TEORIEN, er målbar, som gjør at de gjengir lyden forskjellig.

Det er ikke sikkert at vi har fine nok instrumenter til å måle disse fysiske forskjellene. Det er heller ikke sikkert at vi diskuterer og måler de riktige tingene. Men de naturlovene vi kjenner, er klare nok: Hvis to ledningsstykker er IDENTISKE i ett og alt, og NB! NESTEN identiske er ikke identisk nok, må de i alle henseende oppføre seg identisk. Det vil si at de blant annet også må formidle signalene helt likt, og dermed også låte likt. Med forbehold om at lytterne forblir uendret og upåvirket.

Men det ligger kanskje fortsatt noen ukjente naturlover der ute og venter på oss? Hva vet jeg?

Tja, det er ganske mange ting som tyder på at så ikke er tilfelle, samt at garantert de som produserer disse stumpene ikke har koll på disse eventuelle effektene

- teknisk info fra slike firmaer er som regel flotte ord trykket på glanset papir, men stort sett svada. Hadde de hatt noesomhelst vettugt å komme med, så hadde de vel gjort det?
- det er ganske vanlig innen konsumentelektronikk at man konvergerer mot ett eller et fåtall typer design, ikke tilfelle i nevnte bransje
- det ser ut til at det er ganske uvesentlig hvilke prinsipper, form, geometri, farge, materiale osv som er brukt eller forsøkt brukt. Derimot ser prislappen ut til å være eneste håndfaste parameter som sier noe om hva bra produktet er.
- magiske fenomener og hittill ukjente, men betydelige effekter,er et ikke-tema innen forbrukerelektronikken. Om de argeste kabeltilhengerene skulle være noenlunde konsekvente, burde de benekte at absolutt alt som går på strøm, inkludert HiFien kunne fungere sånn noenlunde etter hensikten.
- det faktum at man klarer å fremstille dingser som er uendelig mye mer kompliserte og opererer på enormt mye større hastigheter enn hva som er tilfelle for noe i et stereoanlegg tyder på at man har skjønt ett og annet om signaltransmisjon og relaterte temaer.

 

[OldBoy]

Poenget mitt er at dersom kabler som måler helt likt, låter forskjellig, har vi to muligheter:

1. Likheten i målinger er bare tilsynelatende. Enten har vi en ukjent faktor X, eller flere ukjente, som vi har oversett, eller vi har ikke målt relevante faktorer nøyaktig nok.

2. Forskjellen i lydgjengivelse er bare tilsynelatende. Med andre ord: Det låter egentlig likt.

Dette er enkel ingeniørfilosofi: Gjenstander som er identiske i ett og alt, kan ikke oppføre seg forskjellig. Hvis de gjør det, kan de ikke være identiske i ett og alt.

 

[Back_Door]

Det er kun en metode som kan bringe større forståelse og respekt i denne debatten:
Felles blindtester, med deltagere fra alle leirer. Det forutsetter at alle har mot til å risikere å møte seg selv i døra.
Jeg tror faktisk at det største hinderet, er at mange ikke ønsker å få frem objektiv dokumentasjon. Man vil rett og slett ikke vite at man kanskje har tatt feil i forholdet mellom akseptert vitenskap og faktisk lytting, og/eller blitt lurt av placèbo.
Denne motstand kan være like relevant fra en teoretiker med fastlåste meninger relatert til det han har lært om fysikk, som til den andre typen som har bygget sin oppfatning utelukkende på sine egne praktiske erfaringer.

 

[knutinh]

Det er ikke sikkert at vi har fine nok instrumenter til å måle disse fysiske forskjellene.

Et interessant argument (som ikke er mitt eget) er følgende:

En lydopptaker/avspiller er et måleinstrument. Tilsammen har en lydreproduksjonskjede til hensikt å måle (lyd-trykk-variasjoner/elektrisk spenning) og gjengi dette med størst mulig presisjon på de parametrene "man" har bestemt seg for er relevante.

Dersom en lydopptaker er i stand til å fange alle detaljene som er relevante ved opptak av et band, for så å gjengi disse på en fullgod måte, så er det også rimelig å anta at samme opptaker kan fange alle detaljene i en annen kjedes gjengivelse av musikk.

Dvs, dersom CD-opptakere/avspillere kan gjengi Beethovens 5. med tilstrekkelig presisjon, så kan de også brukes til å fange opp alle detaljene som endres/fjernes/legges til av en kabel. Fra det punktet ligger dataene på en CD/harddisk, og resten handler utelukkende om å analysere 0-ere og 1-ere.

Enig?


Så kan man hevde at dagens lydopptakere/avspillere ikke er i stand til å fange alle nyanser som er relevante for menneskets opplevelse. Men da er det også rimelig å anta at disse detaljene er borte for alltid allerede ved opptaket, og hvorvidt en kabel greier å overføre disse er uansett irrelevant siden ingen har kilder som kan gjengi dem.

-k

 

[OldBoy]

Interessant innfallsvinkel.

Hvis jeg forstår deg riktig, skulle man altså kunne spille inn Beethovens 5. på en perfekt opptaker, gjennom forskjellige kabler, og få et mønster av ett-tall og nuller som enten:

1. Er helt identiske.

eller

2. Er litt forskjellige.

Hvis kablene i et slikt eksperiment måler enten:

1. Helt likt,

eller

2. Litt forskjellig,

kunne man få en interessant matrise av resultater, som et utgangspunkt for neste trekk.

Men det kan jo være at det er som du sier, at den perfekte opptager ennå ikke er konstruert.

 

[knutinh]

Interessant innfallsvinkel.

Hvis jeg forstår deg riktig, skulle man altså kunne spille inn Beethovens 5. på en perfekt opptaker, gjennom forskjellige kabler, og få et mønster av ett-tall og nuller som enten:
1. Er helt identiske.
eller
2. Er litt forskjellige.

Man vil ikke få et mønster av ett-tall og nuller som er identisk bl.a. fordi:
1: Innspillingene er ikke synkronisert
2: Alle menneskeskapte ADC-er har termisk støy

Hvis kablene i et slikt eksperiment måler enten:
1. Helt likt,
eller
2. Litt forskjellig,
kunne man få en interessant matrise av resultater, som et utgangspunkt for neste trekk.

Man vil få to rekker av tall som er noe forskjellig. Analysen av tallene må avsløre om forskjellen er signifikant eller ikke.

Jeg hevder ikke at en slik analyse er enkel, eller engang mulig, men jeg hevder at all informasjonen som er relevant for en slik analyse med stor sannsynlighet befinner seg i disse tallrekkene, fordi nettopp samme utstyr ("ganske perfekt opptaker") benyttes for å lage CD-ene (eller SACD-ene) som man mater anlegget sitt med.

Men det kan jo være at det er som du sier, at den perfekte opptager ennå ikke er konstruert.

Det er den nok ikke. Argumentasjonen min er at "ganske perfekte" opptakere med store sannsynlighet er skapt, og at fram til perfekte opptakere benyttes til innspilling av album, så er det vanskelig å forstå hvorfor gjengivelses-kjeder må analyseres med en nøyaktighet som uansett ikke finnes på plata.


Svakheten med tankerekken min er at enkelte bi-effekter som kan tenkes å ha betydning for mennesket som lytter, ikke nødvendigvis lar seg spille inn eller måle med en gitt teknologi. F.eks gjelder dette høyfrekvente komponenter dannet i avspillerkjeden grunnet ulinearitet eller dårlige rekonstruksjonsfiltre i DAC. Dersom man benytter dårlig 8kHz, 8bit sampling og får flusst med speilede komponenter over 4kHz så vil ikke en (godt konstruert) 8kHz, 8bit ADC nødvendigvis merke noe, selv om jeg tror at de fleste lyttere vil det.

-k

 

[OldBoy]

Det er nok en del praktiske svakheter her, ja. I teorien hadde dette vært "det ideelle eksperimentet".

Beethovens 5. spilt i det samme lytterommet, med de samme boksene, bare med forskjellige kabler. Selvfølgelig er temperaturer, lufttrykk, luftfuktighet, og andre faktorer som kan virke inn på alle tenkelige og utenkelige fysiske forhold, under full kontroll, ned til den minste kvantemekaniske detalj. Som eneste "lytter" stiller man opp den perfekte opptager og kobler den til den perfekte ADC'en, og vips har vi en rekke med avslørende nuller og ett-tall som kunne gi oss svaret med stor "S".

Kanskje man like gjerne skal begynne å tro på engler i stedet?

 

[knutinh]

Det er nok en del praktiske svakheter her, ja. I teorien hadde dette vært "det ideelle eksperimentet".

Hvis man legger til grunn at mennesket som lytter sprenger all kjent viten om hva mennesket er i stand til å høre så blir det veldig vanskelig å designe eksperimenter for teknisk måling av lydutstyr.

Jeg ser ingen grunn til å gjøre slike antagelser med mindre man føler at man må forsvare egne innkjøp (eller salg) av hifi-utstyr. I praksis så stoler man på at undersøkelser gjort fra rundt 1900 og fram til i dag mhp båndbredde, dynamisk omfang etc er noenlunde til å stole på.

Selvsagt kan man arrangere en blindtest (som ikke gjør noen som helst antagelse om hvor langt teknikken er kommet) for å etterprøve målingen.


Hvor mange ganger har hifi-interesserte greid å endevende vitenskapen med blindtester? Sammenstill det gjerne med antall år siden hifi og vitenskap skilte lag (1975-1980), og antall påstander om at "jaja, men om noen år kommer vitenskapen til å finne forklaringer på dette..."

-k

 

[Kjee]

Beklager min feil rangering av metaller.

Kobber er et rødlig farget metall. Den karakteristiske fargen kommer av at kobber reflekterer rødt og orange lys og absorberer andre frekvenser i det visuale spektrumet, pga dens overflatestruktur.

Kobber er i samme familie i periodesystemet som sølv og gull, og deler mange av de samme egenskapene med disse metallene. Alle har høy ledningsevne av varme og strøm.

Kobber har høy ledningsevne for strøm og varme. Av andre metaller, som har fast form ved romtemperatur, er det bare sølv som har større ledningsevne.

Så til de som mener at gull er ubrukelig som lede materiale, tro om igjen.
Selv aluminium som er rangert under gull, har høye lede egenskaper, og brukes i de fleste nye nett kabler, til husholdning.
Aluminium liner (AAC)
Liner av ren aluminium (99,7 % aluminium) er den kvaliteten som har best ledningsevne.

 

[knutinh]

Beklager min feil rangering av metaller.

Kobber er et rødlig farget metall. Den karakteristiske fargen kommer av at kobber reflekterer rødt og orange lys og absorberer andre frekvenser i det visuale spektrumet, pga dens overflatestruktur.

Kobber er i samme familie i periodesystemet som sølv og gull, og deler mange av de samme egenskapene med disse metallene. Alle har høy ledningsevne av varme og strøm.

Kobber har høy ledningsevne for strøm og varme. Av andre metaller, som har fast form ved romtemperatur, er det bare sølv som har større ledningsevne.

Så til de som mener at gull er ubrukelig som lede materiale, tro om igjen.
Selv aluminium som er rangert under gull, har høye lede egenskaper, og brukes i alle nye nett kabler, til husholdning.
Aluminium liner (AAC)
Liner av ren aluminium (99,7 % aluminium) er den kvaliteten som har best ledningsevne.

Hva er det egentlig du vil fram til?

Aluminium brukes mye fordi det er lett. I forhold til vekten har Aluminium veldig god ledningsevne. I forhold til pris og tverrsnitt har ikke Aluminium spesielt god ledningsevne.

Aluminium brukes typisk til høyspent-ledninger, hvor vekten som henger fra mast til mast er en viktig parameter. Kobber brukes typisk i spoler fordi volumet er en viktig begrensning.

Jeg ser ikke hvordan noe av dette gir oss noe revolusjonerende for hifi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Silver
http://en.wikipedia.org/wiki/Copper
http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminum
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold

Silver:
Density (near r.t.) 10.49 ?g·cm?3
Electrical resistivity (20?°C) 15.87 n??·m

Copper:
Density (near r.t.) 8.96 g·cm?3
Electrical resistivity (20 °C) 16.78 n?·m

Aluminum:
Density (near r.t.) 2.70 g·cm?3
Electrical resistivity (20 °C) 26.50 n?·m

Gold:
Density (near r.t.) 19.3 ?g·cm?3
Electrical resistivity (20?°C) 22.14 n??·m

For leseren har jeg plottet disse verdiene inn i et fint plott. Hvis du har problem med at kablene er tunge å bære så bør du altså bevege deg langt til venstre i diagrammet (lavere tetthet) uten å få for mye resistans. Det leder fort i retning Aluminium. Hvis du plages av at tverrsnittet er for høyt så bør du bevege deg langt ned i diagrammet, sølv kan da spare deg for noen få prosent i tverrsnitt relativt kobber.

Gull gir mer resistans både relativt tverrsnitt og relativt vekt, men har den fine egenskapen at det er stabilt ovenfor oksidasjon.

Resistans er her oppgitt som motstand [Ohm] for et (gitt tverrsnitt[m2]/gitt lengde[m]) og får derfor enheten Ohm-meter.

-k

 

[Kjee]

Skulle bare beklage min feil rangering av metallene.
Og samtidig få frem at gull ikke er ubrukelig som lede materiale.
Vet også at bruk av aluminium, er pga vekt og pris.

Her er også et svar på isolasjon og tap.

Kablenes lydforskjeller er i hovedsak betinget av:
- Isolasjons materiale, dielektriske tap (dielectric absorption, DA)
- Forholdet areal /overflate (skinneffekt), ledningsevne/frekvensområde
- Mekanisk oppbygning, antall ledere (runde, flate). Karakteristisk impedans
- Ledermateriale; sølv, kobber, og metallenes renhet
- Dersom det er signalkabler, vil kvaliteten på skjerming også ha stor betydning
På forsterkere uten målbar forvrengning/intermodulasjon vil lydforskjeller være betinget av:
- Utgangs impedans (dempningsfaktor, evnen til å styre høyttaler) DC- stabilitet, servo
- Inngangs impedans
- Fasegang innenfor det hørbare området
- Kontakter i signalveien
- Ledermateriale i kretskort og interne kabler, sølv, kobber, og metallenes renhet
- Isolasjons materiale, dielektriske tap (dielectric absorption, DA) i kretskort og ledninger
- Isolasjons materiale, dielektriske tap (dielectric absorption, DA) i komponenter (kondensatorer)
- Motstander,- variasjoner over signalsving, termisk. Induktivitet etc.
- Magnetiske materialer innenfor magnetfeltet til signal førende komponenter/ledninger
- Skjerming mot støy fra interne og eksterne støykilder
- Elektromekanisk oppbygning av apparatet
- Layout på kretskort
- Balansert/ ubalansert
- Mekanisk påvirkning, vibrasjoner

Mulig du har rett, At dette bare er påstander fra kabel selgere,
Da dette er hentet fra Dynamic Precision.
Da det feks står at skjerming/isolasjon har stor betydning for lyden.

 

[Kjee]

Resistivity of materials

metal resistivity,
nano-ohm-meter
silver 14.71
copper 15.80
gold 20.11
aluminum 25.00
zinc 54.55
iron 87.10
lead 193.00
mercury 983.96

 

[lydbjørn]

Selv om sølv har den beste lederevnen, så kan det virke noe "lyst" på enkelte oppsett!, men det er jo ikke forskjell på kabler, så det kan hende man tar feil .