Trenger hjelp-ønsker å utføre den mest seriøse ABX for å påvise kabelforskjeller

[OMF]

Kan du fortelle meg hvorfor kostnaden har noe med ytelsen å gjøre...?

Mvh
OMF

Det burde være innlysende, men...

Som noen eksempler:
PVC og kobber er rimeligere enn teflon, silke og sølv.
En to leder solid core er billigere å produser enn en syv leder (separat isolerte).
Et lag ytterkappe er billigere enn to eller tre lag ytterkapper.

Selv om noen har en fanatisk tro på at to leder pvc isolert kobber har best ytelse,
så er dette faktisk ikke tilfelle og kan enkelt dokumenteres.

Disse fanatikerne bør få lov til å leve med sin overbevisning og på den måten "slippe" å oppleve hva deres fanatisme har berøvet dem for...

Vel, men det er jo ikke noe av koster noe i forhold til de prisene som kreves for kabler. Sølv, teflon og silke er ikke dyrt i de mengder man trenger i en kabel, så det kan jo ikke være disse kostnadnee som gjør at kabler blir dyre.

Kall meg gjerne fanatiker, men du tør ikke en gang sende tre sett av disse kablene for en blindtest. Så jeg blir neppe frarøvet så mye....
Trådstarter trenger jo også flere uker med øving for å avdekke disse forskjellene.

Mvh
OMF

 

[Roysen]

Mulig jeg er litt treg i dag Raymond, men jeg kan ikke huske at jeg har takket nei til å teste kablene dine dersom det var noe slikt du mente.

Forøvrig vil nesten alle kablene som leveres inn til denne testen testes normalt seende. Kun to kabler vil bli igjen til blindtesten.

Ellers er jeg helt enig med deg i at blindtester er noe forbannet tull som ikke egner seg til å finne forskjeller på kabler. Grunnen til at jeg likevel ønsker å gjennomføre en blindtest er fordi dette er den eneste metoden kabelskeptikerne aksepterer og jeg ønsker å forsøke å overbevise disse en gang for alle selv om metoden er uegnet. Av den grunn har jeg forsøkt å designe testen slik at usikkerhetsmomenter som kan påvirke resultatet i så stor grad som mulig elimineres.

Det er bare det at jeg trenger kabler for å gjennomføre etter tenkt prosedyre.

Mvh
Roysen

 

[larkus]

Det blit unektelig litt "kjipt" for de produsentene som ikke kommer til finalen. Hvis resultatene blir offentligjort, vel og merke ;D

 

[nb]

Det blit unektelig litt "kjipt" for de produsentene som ikke kommer til finalen. Hvis resultatene blir offentligjort, vel og merke ;D

Nå er det vel ikke nødvendigvis de to "beste" som skal testes blindt, men de med størst forskjell. Denne testen blir imidlertid garantert ikke noe av, bransjen har null interesse av en slik test og ganske mye å tape på det.

 

[Roysen]

Det blit unektelig litt "kjipt" for de produsentene som ikke kommer til finalen. Hvis resultatene blir offentligjort, vel og merke ;D

Nå må dere lese hva jeg har skrevet da. Kan dette være så vanskelig. De kablene som blir plukket ut til å være med i testen vil ikke bli valgt på bakgrunn av kvalitet/hvem som lyder best, men på bakgrunn av hvilke to kabler jeg finner lettest å identifisere mot hverandre.

Mvh
Roysen

 

[Haavard]

Det blit unektelig litt "kjipt" for de produsentene som ikke kommer til finalen. Hvis resultatene blir offentligjort, vel og merke ;D

Helt klart vil mange tenke slik, men noen av oss mener at noen kabler passer best i et oppsett. Andre kabler passer best i et annet oppsett. Tuning om du vil. I lys av dette er det da revnenede likegyldig om anlegget koster 50000 eller er et av Roysens uberclas anlegg. Matching må til i alle prisklasser.

Håvard

 

[Roysen]

Det blit unektelig litt "kjipt" for de produsentene som ikke kommer til finalen. Hvis resultatene blir offentligjort, vel og merke ;D

Nå er det vel ikke nødvendigvis de to "beste" som skal testes blindt, men de med størst forskjell. Denne testen blir imidlertid garantert ikke noe av, bransjen har null interesse av en slik test og ganske mye å tape på det.

Jeg kan fremdeles ikke se hva bransjeaktørene har å tape.

Mvh
Roysen

 

[OMF]

Vel, men det er jo ikke noe av koster noe i forhold til de prisene som kreves for kabler. Sølv, teflon og silke er ikke dyrt i de mengder man trenger i en kabel, så det kan jo ikke være disse kostnadnee som gjør at kabler blir dyre.

Kall meg gjerne fanatiker, men du tør ikke en gang sende tre sett av disse kablene for en blindtest. Så jeg blir neppe frarøvet så mye....
Trådstarter trenger jo også flere uker med øving for å avdekke disse forskjellene.

Mvh
OMF

Jeg har ikke kalt deg en fanatiker, beklager om du skulle ha oppfattet det slik.
Jeg sender ikke kabler til noen som vil "blind" teste, fordi jeg personlig anser det som bortkastet tid og resurser.

Når du tidligere har fått tilbud om lån / evaluering for seriøs testing og takket nei,
og nå plutselig vil låne kabler for å "blind" teste anser jeg det hele som fullstendig useriøst.

Vel - vi har nok forskjellig oppfatning av hva som anses som "fullstendig useriøst".

Mvh
OMF

 

[nb]

Jeg kan fremdeles ikke se hva bransjeaktørene har å tape.

Mvh
Roysen

At noen så overbeviste som deg ikke klarer å høre forskjell i testen på anlegg i din prisklasse, om så skulle bli tilfelle er ikke det topp reklame for bransjeaktørene i Norge. Sikkert en del potensielle kunder som føølger med her, noen av de kunne kanskje finne på å gå andre steder enn kablene i sin søken etter godlyden.

Samt at de må ha ting på utlån til deg i månedsvis, det er ikke god butikk.

 

[larkus]

Ny avstemming angående ABX er lagt ut på kabelhjørnet. Resultatene så langt er interessante, men så langt neppe representative for HFS sine medlemmer.

 

[pstraums]

Respekt til Roysen som prøver å gjøre noe for å vise at dette ikke bare er "religion" ..

og SKAM til bransjen som ikke tør (selv anonymt) å støtte opp om noe som kan vise at det de driver med ikke bare er "snakeoil"....
Personlig får jeg ikke lyst til å bruke veldig mye penger på kabler etter dette... (og det var nok ganske garantert ikke Roysens motiv) ...

Personlig TROR jeg at om noen skulle dratt dette i land er det han, og nei, jeg kjenner ikke fyren i det hele tatt.. (bare fra en flott anleggstråd her på hfs..)

Mvh: PerS

 

[atledreier]

Kabelentusiastene er nå søte, syns jeg. Får de positivt resultat vinner de, får de nullresultat så kan de avfreie testen som uegnet. Skulle vært så enkelt i det virkelige liv også... :

 

[Skink_123]

Kabelentusiastene er nå søte, syns jeg. Får de positivt resultat vinner de, får de nullresultat så kan de avfreie testen som uegnet. Skulle vært så enkelt i det virkelige liv også... :

Snu det på hodet!

 

[atledreier]

Vel... Alle målinger og vitenskapelige tester jeg har sett til nå har gitt neglisjerbart resultat eller nullresultat. Dette avfeier entusiastene glatt. Så hvordan skal det snus på hodet?

 

[Kaare G. Opsahl]

hvilke vitenskapelige tester har du sett?

 

[atledreier]

Målinger og lyttetester (ABX) som ikke har påvist signifikant forskjell.

 

[Suomela]

Vel... Alle målinger og vitenskapelige tester jeg har sett til nå har gitt neglisjerbart resultat eller nullresultat. Dette avfeier entusiastene glatt. Så hvordan skal det snus på hodet?

Se for eksempel kapittel a discussion about loudspeaker cables and their effect on performance fra boken Loudspeakers: for music recording and reproduction av Philip Newell och Keith Holland.

Kanske erbjuder dessa sidor forklaring till hvorfor det, i dette tilfellet, er forskjell på høyttalerkabler, at rapportene fra en og samme kabel kan være totalt ulike etc utan bidrag av placebo...


/Suomela

 

[Kaare G. Opsahl]

Målinger og lyttetester (ABX) som ikke har påvist signifikant forskjell.

har du noen konkrete eksempler

 

[atledreier]

Av målinger så har jeg målt en del på kabler selv, resultatene kan du se i 'kabelbløff' tråden på avforum. Også generell kunnskap om elektro og fysikk tilsier at påvirkningen er minimal, og langt under hørbart nivå. Det er også påvist og alment akseptert at et par mm variasjon i lytteposisjon påvirker frekvensrespons målbart, og mye mer enn variasjon i kabel.

De publiserte ABX testene jeg har sett har munnet ut i en diskusjon om hva som er signifikant statistisk resultat. Skal se om jeg finner konkrete eksempler innimellom jobben.

 

[Skink_123]

Av målinger så har jeg målt en del på kabler selv, resultatene kan du se i 'kabelbløff' tråden på avforum. Også generell kunnskap om elektro og fysikk tilsier at påvirkningen er minimal, og langt under hørbart nivå. Det er også påvist og alment akseptert at et par mm variasjon i lytteposisjon påvirker frekvensrespons målbart, og mye mer enn variasjon i kabel.

De publiserte ABX testene jeg har sett har munnet ut i en diskusjon om hva som er signifikant statistisk resultat. Skal se om jeg finner konkrete eksempler innimellom jobben.

Måler en kabel likt fra inngang til utgang, eller er det forskjeller der.

 

[Roysen]

Kabelentusiastene er nå søte, syns jeg. Får de positivt resultat vinner de, får de nullresultat så kan de avfreie testen som uegnet. Skulle vært så enkelt i det virkelige liv også... :

Dette er blindtestens natur. Alle fra kabelpolitiet som også kjenner blindtester vet det samme. Man kan ikke bevise fraværet av noe ved en slikt test som dette. Det blir omtrent som om man skal gå ut å lete etter svarte svaner på en systematisk måte og ikke finner noen. Det betyr likevel ikke at de ikke eksisterer. En beviselig observasjon av en annen vil feie all tvil til side.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Vel... Alle målinger og vitenskapelige tester jeg har sett til nå har gitt neglisjerbart resultat eller nullresultat. Dette avfeier entusiastene glatt. Så hvordan skal det snus på hodet?

Dette sier overhode ikke noe om hvordan kabler påvirker hørselen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Målinger og lyttetester (ABX) som ikke har påvist signifikant forskjell.

Hvilke ABX har du sett som virkelig har tatt dette på alvor og forsøkt å elminiere påvirkninger som kan medføre nullresultat?

Mvh
Roysen

 

[atledreier]

Jeg klarte ikke å påvise signifikant forskjell mellom to kabler. Derimot ble det målt stor forskjell i frekvensgang ved å flytte mikrofonen 2-3mm sideveis.

Roysen: Så hvis noen har bevist forskjell på kabler så er alt greit? Jeg har ikke sett et slikt bevis ennå. Og hver gang det framlegges en ABX test med nullresultat så avvises testen av entusiastene. Viser den positivt resultat blir den vanligvis plukket i filler av skeptikerne.

 

[impulse]

Det betyr vel bare at det ikke er signifikant forskjell for deg, Maverick? Det er jo selvfølgelig fair nok. Men å mene at det dermed ikke finnes forskjeller, blir rimelig arrogant. For å si det forsiktig.

 

[atledreier]

Jeg mener en målbar og dokumenterbar forskjell, Roysen. Ikke en subjektiv forskjell.

 

[Roysen]

Jeg klarte ikke å påvise signifikant forskjell mellom to kabler. Derimot ble det målt stor forskjell i frekvensgang ved å flytte mikrofonen 2-3mm sideveis.

Roysen: Så hvis noen har bevist forskjell på kabler så er alt greit? Jeg har ikke sett et slikt bevis ennå. Og hver gang det framlegges en ABX test med nullresultat så avvises testen av entusiastene. Viser den positivt resultat blir den vanligvis plukket i filler av skeptikerne.

Kan vi glemme dette mikrofonsflyttings greiene som er helt uinteressant og helt off topic? De ABX som er utført for å forsøke å påvise kabelforskjeller har ikke vært gode nok i selve designet av testen til at man kan si at selve testen ikke har påvirket resultatet. Om noen beviser forskjell på kabler så er selvsagt alt greit. Et bevis kan vanskelig sies i mot av den ene og den andre siden. Et nullresultat i en ABX beviser imidlertid ingenting annet enn at de som utførte testen ikke klarte å påvise forskjell på de spesifikke testede kablene, i det spesifikke anlegget, med den spesifikke musikken som ble benyttet, i det spesifikke rommet som ble benyttet på det spesifikke tidspunktet. Det kan vel vanskelig kalles noe særlig håndfast bevis?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg mener en målbar og dokumenterbar forskjell, Roysen. Ikke en subjektiv forskjell.

Det finnes målbare og dokumenterbare forskjeller. De er ikke subjektive. Hvorfor skulle ikke de være hørbare? Vet vi nok til å stadfeste at ingen personer kan høre disse forskjellene?

Dette forsøket på en ordentlig ABX er ikke subjektivt. Jeg er overbevist om at dersom mengden av skikkelige utførte ABX tester hadde vært stor nok hadde vi hatt et postivt resultat for lenge siden. Jeg har imidlertid til gode å høre om en eneste slik tilfredsstillende test.

Mvh
Roysen

 

[impulse]

Jeg mener en målbar og dokumenterbar forskjell, Roysen. Ikke en subjektiv forskjell.

Nå var det vel ikke Roysen su svarte der, men meg. Så forskjeller man hører er ikke signifikante så lenge de ikke kan måles? Akkurat.

 

[atledreier]

De ABX som er utført for å forsøke å påvise kabelforskjeller har ikke vært gode nok i selve designet av testen til at man kan si at selve testen ikke har påvirket resultatet. Om noen beviser forskjell på kabler så er selvsagt alt greit. Et bevis kan vanskelig sies i mot av den ene og den andre siden. Et nullresultat i en ABX beviser imidlertid ingenting annet enn at de som utførte testen ikke klarte å påvise forskjell på de spesifikke testede kablene, i det spesifikke anlegget, med den spesifikke musikken som ble benyttet, i det spesifikke rommet som ble benyttet på det spesifikke tidspunktet. Det kan vel vanskelig kalles noe særlig håndfast bevis?

Men er det dermed bevis for at det ER forskjeller?

Det finnes målbare og dokumenterbare forskjeller. De er ikke subjektive.

Kan du komme med noen eksempler?

Det finnes en del repeterbare og i mine øye vitenskapelige og objektive målinger og teorier som sier at det IKKE er forskjell.
Så har entusiastene en test de bruker som ikke gir resultat. Resten av argumentene er synsing og udokumenterte påstander.

Men jeg melder meg ut. Dette er tilnærmet religion for noen, og det nytter det ikke å argumentere med uansett, så. Ha det morro, og så håper jeg dere klare å komme til et ubestridelig bevis for at det er forskjell på kabler. Da skal jeg med glede annonsere min dårskap på forum over hele verden!

 

[Murgen]

Hva er engenlig dit motiv for denne tråd Roysen?

For mig at se, som jeg læser dine inlæg, bruger du en såkaldt test prosekdyre som undskylning, for at du egenlig ønsker, at få lov til at have en rekke av de mest eksotiske og beste og dyreste kabler stillet til din råddighed, i månedsvis, for at du "Roysen" i ro og mag kan finde ut av hvilken kabel som passer best i dit opset.

Du pointerer oven ikøbet selv, at vis du ikke kan få tilgang til de kabler, som du har listet op,-" ja da har det ingen interesse" - da du finder det helt uintersant at prøve test prosekdyren ut, med billigere alternativer.

"Fy fanden Roysen", - undskyld nu revser jeg dig lidt, men jeg synes det er på sin plads,

Men vis du har et ønske om at få lov at høre nogle av de kabler, du har listet op,- vil jeg foreslå at du retter henvendelse til importøren/ forhandleren og laver en avtale, om evtuel prøvning i eget opset i en uges tid. Ja så vil dette nok kunne ordnes mod betaling av et deposicum/ eventuel forskuds betaling/ med en avtale om tilbage betaling, vis kablerne ikke falder i smag.

Jeg er sikker på at det ville forhandlerne have forståelse for,- men du finder næppe forståelse, for at disse skulle synes,- at du er så "special", at de burde stille op, og avlevere sine dyreste kabler til en såkaldt måneder lang test, efter dit hoveds forgodt befindende.

Under alle omstændigheder, har jeg fuld forståelse for at importører og forhandlere ikke ønsker at deltage i dette,- så let lurte er de ikke.

Mvh. MURGEN

 

[baluba]

Her feiltolker du Roysen kraftig, Murgen. Du tillegger han motiver som han ikke har. Du har åpenbart ikke lang ferdstid her på forumet med dine 40 innlegg, og det er derfor på sin plass å opplyse om at kabeldebatten (Lorenzos olje vs slangeolje) er en så heit potet at noen ønsker en aksjon som kan avgjøre om det er forskjeller eller ikke. Og om de er betydningsfulle.

Jeg tror ikke noen importør/produsent misstenker Roysen for det du skriver her, men de er nok heller sunt skeptiske til å la sine produkter gjennomgå en slik test. Det er rett og slett fordi utvalget av elektronikk vil favorisere enkelte kabler, og derfor falle uheldig ut for andre kabler som i en annen kombinasjon er like gode, eller bedre.

 

[cruiser]

Han sier jo rett ut at han ønsker å teste masse kabler i sitt oppsett med sikte på kjøp, som en motivasjon for å gjennomføre testen.. utover selve abx'n

 

[baluba]

Ok, da er det jeg som har feiltolket Roysen. :

Ja ja, noen test blir det uansett ikke.

 

[JORFIN]

Han sier jo rett ut at han ønsker å teste masse kabler i sitt oppsett med sikte på kjøp, som en motivasjon for å gjennomføre testen.. utover selve abx'n

om man utfører en slik test, er det vel naturlig at det er av interesse å kjøpe produktet som kommer best ut.

 

[cruiser]

For min del må han gjennomføre testen akkurat slik han vil, jeg bare påpekte noe han allerede hadde sagt selv, at det var flere motiver bak testen.

 

[baluba]

Det er lett å trekke for kjappe konklusjoner i en slik tråd. Men uansett tror jeg ikke det er noen firmaer som vil delta i en slik test, for det vil alltid ende opp med å være urettferdig for noen av kablene på grunn av match.

 

[JORFIN]

Det er lett å trekke for kjappe konklusjoner i en slik tråd. Men uansett tror jeg ikke det er noen firmaer som vil delta i en slik test, for det vil alltid ende opp med å være urettferdig for noen av kablene på grunn av match.

og ikke minst fordi at i ettertid av testen, vil 9 av 10 forhandler mene at resultatet var forutbestemt.

 

[Roysen]

Her bør det nok klargjøres at testen først og fremst er motivert ut fra et ønske om å benytte en ABX for å finne lydmessige forskjeller på kabler. Dette ønsker jeg å gjøre fordi jeg ønsker å bevise at det er lydmessige forskjeller på kabler gjennom en ABX som er den eneste metoden skeptikerne her aksepterer. Jeg har personlig liten tro på ABX og mener i hvert fall at de ABX som er utført som forsøk på å påvise kabelforskjeller hittil ikke har vært gode nok og har derfor satt opp en testprotokoll som jeg mener fjerner de fleste problemene med ABX.

Samtidig er det slik at jeg har et behov for kabler i mitt system. Jeg fant det derfor nyttig å kunne slå to fluer i en smekk. En slik test som antydet ville gitt meg mulighet til å evaluere en del kabler.

Jeg mener personlig at produsentene/distributørene/forhandlerne ikke har noe å tape på dette. De har en potensiell kunde og navn på produkt eller produsent er det lagt opp til at skal være anonymt om dette er ønskelig.

Det er helt feil at dersom jeg ikke får de kablene som er listet opp så vil ikke testen bl foretatt, men listen er de kablene jeg ønsket mest.

Jeg forstår imidlertid ikke Murgens logikk. Hvorfor skulle det være et åpenbart problem å låne meg kabler dersom jeg har som intensjon å prøve de ut med et potensiellt kjøp i tankene? Ville du kjøpt noen av de opplistede kablene uten å ha hørt de i eget oppsett først med tanke på hva de koster?


Mvh
Roysen

 

[JORFIN]

Bare en tanke, forhandlerne er klar over vor minimale forskjeller det er og ønsker i utgangspunktet ikke å låne ut, men gjør det viss de må (entusiastene som vil teste synes det blir bedre uansett).
NOEN av kundene som kjøper de aller dyreste produktene gjør det ikke av en brennende interesse, men for å eie det dyreste og flotteste (status), om man selger den dyreste kabel til dem er det ikke så nøye, de hører ikke forskjell uansett, men kjøper det for det.

Når det blir utført en slik test kommer alle dårlig ut viss det ikke blir hørt noen forskjeller, viss det blir hørt forskjeller og det ender med kjøp, er det kun en som kommer godt ut av det. Dette betyr at forhandlerne må være helt sikker på at du klarer å høre forskjell i en ABX, noe ingen har klart før vor testens prosedyre har holdt 100%, de må også ha så stor tro på produktet sitt at de er sikker på at du velger deres produkt.

Sjansen for at forhandleren kommer dårlig ut av testen er mao stor.

Mulig jeg er på bærtur men det får da så være.

Jeg forstår imidlertid ikke Murgens logikk. Hvorfor skulle det være et åpenbart problem å låne meg kabler dersom jeg har som intensjon å prøve de ut med et potensiellt kjøp i tankene? Ville du kjøpt noen av de opplistede kablene uten å ha hørt de i eget oppsett først med tanke på hva de koster?


Mvh
Roysen